Hallo allemaal, ik zat net in Romeinen te lezen en kwam in Rom 5 de volgende tekst tegen: de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes.
Ik begrijp die tekst niet. Heerst de dood na Mozes niet meer? Wat wordt er mee bedoeld? Kan iemand hier wat licht op werpen?

Bij mij staat die tekst niet in Romeinen 5.

In de SV staat er in ieder geval nog het woordje 'maar' voor. En nog het één en ander erachter. Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.

Het is een betoog. Door één mens kwam de zonde in de wereld. En door de zonde de dood. Toch was de wet nog niet afgekondigd. Adam had gezondigd. Maar hebben zijn nakomelingen dan ook gezondigd? Dat kan alleen als er een wet zou zijn geweest. Paulus leidt uit het feit dat de mensen ook toen stierven af dat er ondanks het ontbreken van de wet toch zonde was: men stierf immers? En de dood is straf op de zonde. Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam. Het is een bewijs van de conclusie uit vers 12: in Adam hebben we allemaal gezondigd.

Overigens komt het mooiste van het hoofdstuk pas in vers 15 en verder. Zoals ALLE mensen begrepen zijn in de zonde van Adam en daardoor in de dood liggen. ALZO ook door één rechtvaardigheid komt de genade over ALLE mensen tot rechtvaardigmaking des levens. Nu even geen enkele beperking. Het Evangelie.

refo schreef:Bij mij staat die tekst niet in Romeinen 5.

In de SV staat er in ieder geval nog het woordje 'maar' voor. En nog het één en ander erachter. Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.

Het is een betoog. Door één mens kwam de zonde in de wereld. En door de zonde de dood. Toch was de wet nog niet afgekondigd. Adam had gezondigd. Maar hebben zijn nakomelingen dan ook gezondigd? Dat kan alleen als er een wet zou zijn geweest. Paulus leidt uit het feit dat de mensen ook toen stierven af dat er ondanks het ontbreken van de wet toch zonde was: men stierf immers? En de dood is straf op de zonde. Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam. Het is een bewijs van de conclusie uit vers 12: in Adam hebben we allemaal gezondigd.

Overigens komt het mooiste van het hoofdstuk pas in vers 15 en verder. Zoals ALLE mensen begrepen zijn in de zonde van Adam en daardoor in de dood liggen. ALZO ook door één rechtvaardigheid komt de genade over ALLE mensen tot rechtvaardigmaking des levens. Nu even geen enkele beperking. Het Evangelie.

De 12 verspieders uit num 13 moeten we echter nog door.........

refo schreef: En de dood is straf op de zonde.

Het is een gevolg op de zonde. Een straf kan je het nog niet noemen omdat er geen wet was. En waar geen wet is, zijn zonden geen overtreding. En zonder overtreding kan er geen straf zijn.

Er was wel een wet (Rom. 1:20), maar geen geschreven wet.
Wat dacht je, dat God de zonde (in die tijd) niet strafte?
Ook de dood is trouwens een straf voor de zonde en de dood is (ook als straf op de zonde) tot alle mensen doorgegaan.

Zonderling schreef:Er was wel een wet (Rom. 1:20), maar geen geschreven wet.
Wat dacht je, dat God de zonde (in die tijd) niet strafte?

Romeinen 2:12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;


Rom 1vs20 gaat niet over een wet.
Misschien Rom2vs15 maar ook daar eigenlijk niet;
15 als die bewijzen, dat het werk van de wet geschreven is in hun harten, nademaal hun geweten mee getuigt, alsook de gedachten, die zich onder elkaar aanklagen of ontschuldigen,

Daar gaat het over een onderscheid tussen goed en kwaad. Iets als een beginsel. Niet de of een wet, maar de 'werken der wet' nl het geweten.
Hoe God met de mensen uit die tijd zal afrekenen is voor ons niet echt van belang. Laat staan dat wij zouden bepalen dat ze gestraft moeten worden.
As je toch iets wil noemen wat er toe doet, noem dan de Noachitische geboden uit Gen 9. Dat zijn tenminste expliciete geboden.

Zonderling schreef: Ook de dood is trouwens een straf voor de zonde en de dood is (ook als straf op de zonde) tot alle mensen doorgegaan.

Misschien dat de dood ergens een straf wordt genoemd op de zonde. Zou je aan willen geven waar dat staat, ik zou even niet weten waar. In bepaalde zin is het ook een straf, alleen dan meer als gevolg (van de vloek) en niet als bewuste persoonlijke overtreding.

refo schreef:
Overigens komt het mooiste van het hoofdstuk pas in vers 15 en verder. Zoals ALLE mensen begrepen zijn in de zonde van Adam en daardoor in de dood liggen. ALZO ook door één rechtvaardigheid komt de genade over ALLE mensen tot rechtvaardigmaking des levens. Nu even geen enkele beperking. Het Evangelie.

Zoals alle mensen (die in Adam zijn) begrepen zijn in de zonde van Adam, en daardoor in de dood liggen, alzo ook dooer een rechtvaardigheid komt de genade over alle (die in Christus zijn) mensen tot rechtvaardigheid des levens. Wel een beperking. Er is geen algemene verzoening.

Gian schreef:

Zonderling schreef:Ook de dood is trouwens een straf voor de zonde en de dood is (ook als straf op de zonde) tot alle mensen doorgegaan.

Misschien dat de dood ergens een straf wordt genoemd op de zonde. Zou je aan willen geven waar dat staat, ik zou even niet weten waar. In bepaalde zin is het ook een straf, alleen dan meer als gevolg (van de vloek) en niet als bewuste persoonlijke overtreding.

Is ongehoorzaamheid niet een bewuste persoonlijke overtreding?

refo schreef:Bij mij staat die tekst niet in Romeinen 5.

In de SV staat er in ieder geval nog het woordje 'maar' voor. En nog het één en ander erachter. Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.

Nou, ik weet niet welke Bijbel jij dan hebt, maar bij mij staat ie toch echt in Rom. 5:14.

Gian schreef:

Zonderling schreef:Er was wel een wet (Rom. 1:20), maar geen geschreven wet.
Wat dacht je, dat God de zonde (in die tijd) niet strafte?

Romeinen 2:12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;


Rom 1vs20 gaat niet over een wet.
Misschien Rom2vs15 maar ook daar eigenlijk niet;
15 als die bewijzen, dat het werk van de wet geschreven is in hun harten, nademaal hun geweten mee getuigt, alsook de gedachten, die zich onder elkaar aanklagen of ontschuldigen,

Daar gaat het over een onderscheid tussen goed en kwaad. Iets als een beginsel. Niet de of een wet, maar de 'werken der wet' nl het geweten.
Hoe God met de mensen uit die tijd zal afrekenen is voor ons niet echt van belang. Laat staan dat wij zouden bepalen dat ze gestraft moeten worden.
As je toch iets wil noemen wat er toe doet, noem dan de Noachitische geboden uit Gen 9. Dat zijn tenminste expliciete geboden.

Zonderling schreef: Ook de dood is trouwens een straf voor de zonde en de dood is (ook als straf op de zonde) tot alle mensen doorgegaan.

Misschien dat de dood ergens een straf wordt genoemd op de zonde. Zou je aan willen geven waar dat staat, ik zou even niet weten waar. In bepaalde zin is het ook een straf, alleen dan meer als gevolg (van de vloek) en niet als bewuste persoonlijke overtreding.

Dat staat in Rom. 6:23: Want de bezoldiging der zonde is de dood"

Overigens heb ik nog steeds geen antwoord op mn vraag. Ik vraag me nl. af waarom Paulus een tijdsbestek noemt van Adam tot Mozes, waarin de dood geheerst heeft. En in het bijzonder vraag ik me dus af, heerst vanaf Mozes de dood niet meer dan?

maassluisje schreef:

Gian schreef:

Zonderling schreef:Er was wel een wet (Rom. 1:20), maar geen geschreven wet.
Wat dacht je, dat God de zonde (in die tijd) niet strafte?

Romeinen 2:12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;


Rom 1vs20 gaat niet over een wet.
Misschien Rom2vs15 maar ook daar eigenlijk niet;
15 als die bewijzen, dat het werk van de wet geschreven is in hun harten, nademaal hun geweten mee getuigt, alsook de gedachten, die zich onder elkaar aanklagen of ontschuldigen,

Daar gaat het over een onderscheid tussen goed en kwaad. Iets als een beginsel. Niet de of een wet, maar de 'werken der wet' nl het geweten.
Hoe God met de mensen uit die tijd zal afrekenen is voor ons niet echt van belang. Laat staan dat wij zouden bepalen dat ze gestraft moeten worden.
As je toch iets wil noemen wat er toe doet, noem dan de Noachitische geboden uit Gen 9. Dat zijn tenminste expliciete geboden.

Zonderling schreef: Ook de dood is trouwens een straf voor de zonde en de dood is (ook als straf op de zonde) tot alle mensen doorgegaan.

Misschien dat de dood ergens een straf wordt genoemd op de zonde. Zou je aan willen geven waar dat staat, ik zou even niet weten waar. In bepaalde zin is het ook een straf, alleen dan meer als gevolg (van de vloek) en niet als bewuste persoonlijke overtreding.

Dat staat in Rom. 6:23: Want de bezoldiging der zonde is de dood"

Overigens heb ik nog steeds geen antwoord op mn vraag. Ik vraag me nl. af waarom Paulus een tijdsbestek noemt van Adam tot Mozes, waarin de dood geheerst heeft. En in het bijzonder vraag ik me dus af, heerst vanaf Mozes de dood niet meer dan?

Volgens mij is er al wel antwoord op je vraag.
Bij Mozes werd de wet gegeven. Maar ook vóór de wet was gegeven, gold de wet al. En dus heerste ook toen de dood al. De periode Adam-Mozes wordt dus benoemd omdat die periode voorafging aan het krijgen van de wet op de Sinaï.

Nee, voor de wet gegeven was was de wet er nog niet.
De mensen stierven desondanks in die tijd toch wel. Daarmee bewijst Paulus dat de zonde door Adam in de wereld kwam en over alle mensen is gekomen. Omdat de bezoldiging der zonde de dood is.
En uit deze gelijkheid laat hij zien dat '...door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden. '

Het gaat dus niet over de verbonden in dit hoofdstuk, maar over Adam, die de zonde over alle mensen bracht en door Christus die genade.

20 De wet echter kwam er nog bij opdat de overtreding zou toenemen, maar waar de zonde is toegenomen, daar is de genade meer dan overvloedig geweest,
21 opdat, evenals de zonde geregeerd heeft tot de dood, zo ook de genade zou regeren door gerechtigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Zita schreef: Maar ook vóór de wet was gegeven, gold de wet al. En dus heerste ook toen de dood al. De periode Adam-Mozes wordt dus benoemd omdat die periode voorafging aan het krijgen van de wet op de Sinaï.

Welke wet? Hoe kan een regel ingegaan zijn voordat die regel gegeven is?
Er wordt in de betreffende tekst juist aangetoond dat de dood OOK heerste zonder de wet. En waar geen wet is, is geen overtreding, en toch heerste de dood, vanwege de vervloeking die op de mensheid lag (de zonde (enkelvoud)). De dood heerste vanwege onze zondige natuur dus ook in de tijd VOOR de wet. Dat is wat deze tekst duidelijk maakt.
En daarom stierf ook de mens die de wet van Mozes voor 100% gehoorzaam was. (voor zover iemand die uitwendig leek te houden)

Is het juist om te zeggen dat overtreding en zonde twee verschillende dingen zijn in Romeinen?
Waarbij overtreding inderdaad direct aan een wet gerelateerd is.

Het is een tijdje geleden, maar ik dacht dat wel eens gezien te hebben tijdens bijbelstudie over Romeinen.

Gian schreef:Rom 1vs20 gaat niet over een wet.
Misschien Rom2vs15 maar ook daar eigenlijk niet;
15 als die bewijzen, dat het werk van de wet geschreven is in hun harten, nademaal hun geweten mee getuigt, alsook de gedachten, die zich onder elkaar aanklagen of ontschuldigen,

Daar gaat het over een onderscheid tussen goed en kwaad. Iets als een beginsel. Niet de of een wet, maar de 'werken der wet' nl het geweten.

Paulus noemt het een wet geschreven in hun harten, en ik noemde het een ongeschreven wet.
Inderdaad gaat het om het geweten dat het onderscheid aanwijst van goed en kwaad, ofwel een ingeschapen wet.
Dan zijn we het toch eens: niet iets om over te twisten lijkt mij.

Hoe God met de mensen uit die tijd zal afrekenen is voor ons niet echt van belang. Laat staan dat wij zouden bepalen dat ze gestraft moeten worden.

Het is van belang dat God heilig is. En alles wat afwijkt van Gods natuur, is zonde, overtreding, ongehoorzaamheid, of hoe je het wilt noemen. Dat is van groot belang, dat mag niet ontkend worden.

Verder lijkt het mij duidelijk dat in de tijd van Noach er een straf is gekomen. Het is onzinnig om te beweren dat dit geen straf is op zonde. En de plagen in Egypte: waren dat ook geen straffen omdat er geen wet was?

Deze twist staat mij niet aan, maar ik verzet mij tegen de onzinnige stelling dat er geen straf was op de zonde vóór de tijd van Mozes. Laten we het maar bij de eenvoudige Bijbelse leer houden en tevens bij onze belijdenis.