Goede Vrijdag en de stille week

[refo]

De tekst is gewoon de tekst van de respectieve Evangeliën.

[Wim Anker]

De tekst is gewoon de tekst van de respectieve Evangeliën.

Uit de artikelserie bleek dat er ook teksten zijn die niet uit de bijbel komen. Maar wellicht kan @Hendrikus hier meer over zeggen.

[DDD]

Voor zover ik op dit moment kan begrijpen is het aanvoeren van dit bezwaar zo rechtstreeks in strijd met de menselijke manier waarop het God behaagd heeft zichzelf te openbaren, dat daarmee feitelijk het christendom als zodanig wordt bestreden.

Als het al bezwaarlijk zou zijn om in een vertelling Jezus menselijk voor te stellen dan gaat daarmee mijns inziens verloren dat God zich nu juist als mens heeft willen openbaren. Het inleven in de rollen en in de bijbelse geschiedenis is essentieel voor een goede preek. Met een preek wordt immers het Evangelie tegenwoordig gesteld. Dat is de manier waarop het God behaagd heeft om zich aan mensen te openbaren.

Paulus zegt zelfs: 'alsof God door ons bad'. Ik vind dit om deze reden een gevaarlijke en -voor zover ik kan inzien- onvoldoende doordachte argumentatie. Ik hoop maar dat het een gelegenheidsargumentatie is en dat het niets zegt over de schriftleer van de schrijver.

[Hendrikus]

De tekst is gewoon de tekst van de respectieve Evangeliën.

Uit de artikelserie bleek dat er ook teksten zijn die niet uit de bijbel komen. Maar wellicht kan @Hendrikus hier meer over zeggen.

De tekst van de Matthäus Passion is een letterlijke weergave van het lijdensverhaal uit Matth. 26 en 27. Maar daarnaast zijn er ook beschouwende teksten ingevoegd, van de hand van Christian Friedrich Henrici, die onder de naam Picander meer teksten voor Bach schreef. Je kunt dit zien als persoonlijke gedachten van een gelovige. Het zijn echte piëtistische teksten. Twee voorbeelden:

Mein Jesus schweigt zu falschen Lügen stille,
Um uns damit zu zeigen,
Daß sein erbarmensvoller Wille
Vor uns zum Leiden sei geneigt,
Und daß wir in dergleichen Pein
Ihm sollen ähnlich sein,
Und in Verfolgung stille schweigen.

Jezus zwijgt op valse aanklachten stil,
om ons daarmee te bewijzen
dat Zijn liefdevolle wil
voor ons tot lijden is bereid,
en dat wij, in dergelijke pijn,
navolgers dienen te zijn
door bij vervolging ook stil te zwijgen.

Aus Liebe will mein Heiland sterben,
Von einer Sünde weiß er nichts.
Daß das ewige Verderben
Und die Strafe des Gerichts
Nicht auf meiner Seele bliebe.

Uit liefde wil mijn Verlosser sterven.
Zelf onschuldig, is Hij gekomen
opdat de eeuwige duisternis
en de straf bij het laatste oordeel
van mijn ziel worden weggenomen.

Bevindelijke poëzie, in een taalkleed dat wel erg achttiende-eeuws is. Maar goed, dat zijn mensen die Statenvertaling lezen en 1773 zingen wel gewend

[JolandaOudshoorn]

M.a.w. als je evangeliseert, moet je ergens uit spreken en niet over. Want dan raakt het de harten van de mensen toch niet.

Dat is toch niet helemaal waar. Voor veel mensen zijn bijvoorbeeld de woorden van Bileam tot grote troost geweest. Ook de woorden van Kajafas zijn erg rijk. En de spottende woorden van de Farizeeën: deze ontvangt de zondaars en eet met hen. Zonder dat ze er zelf wat van kenden zeiden ze dingen die de kern van het Evangelie raken.

Ik denk dat de Heere ook nu nog woorden van ongelovigen gebruiken kan. Daar weet ik ook wel voorbeelden van.

Ik ben verschillende keren naar een uitvoering geweest van de Mattheus Passion en de Johannes Passion. Ik was er erg van onder de indruk. Ook omdat ik zoveel mensen zag die op deze manier toch met Gods woord in aanraking kwamen. Want er worden complete Bijbelgedeeltes gezongen. Ik heb daar biddend gezeten of de Heere hun hart wilde aanraken met Zijn Heilige Geest.

Over De Passion ....mij trekt dat helemaal niet. Zou er niet graag heengaan. Maar zou niet durven zeggen dat God het niet gebruiken kan.

Ben ik helemaal met je eens, Helma. De Passion (EO) trekt mij ook niet. Maar de Matttheus Passion is echt iets anders. Overigens is de uitvoering die door de EO op vrijdagavond wordt uitgezonden, gezongen door gelovigen (Ars Musica)
Als je bezwaar hebt tegen de MP, dan denk ik dat je ook bezwaar moet hebben tegen alle muziekuitvoeringen. Misschien wel tegen alle muziek. Ik kan mij niet voorstellen dat je muziek onbewogen kunt aanhoren. Of kan spelen.
Ga dan gewoon een boek lezen. Of de WS En wellicht kan je dan ook je mond beter houden bij het zingen tijdens de erediensten.

[DDD]

Is in DWS ook bezwaar gemaakt tegen gemoedsbeweging op zich? Ik heb het artikel helaas niet gelezen. Dat zou wel een intrigerend standpunt zijn in relatie tot het ontstaan van het kerkverband.

[eilander]

Ik begrijp best het bezwaar tegen de MP, maar toch gaat het een vreemde kant op als je eerst moet beoordelen of de uitvoerende musici gelovig zijn. Hoe beoordeel je dat? Via hun facebookpagina?
De verantwoordelijkheid voor de musici is wel groot, als ze met dergelijke teksten muzikaal bezig zijn, terwijl ze er innerlijk haaks op staan. Maar ik geloof niet dat wij daarmee bezig hoeven te zijn, net zo goed als wij niet de harten kennen van de predikanten waar wij naar luisteren.

Ik vind het altijd best lastig, zo'n discussie. Ben je geen liefhebber van de muziek van Bach, dan is het makkelijker om dit te veroordelen. Ben je wel een liefhebber, dan ben je bevooroordeeld. Zijn er hier liefhebbers die bewust de keuze maken om niet naar deze (en dergelijke) muziek te luisteren?

[JolandaOudshoorn]

Ik begrijp best het bezwaar tegen de MP, maar toch gaat het een vreemde kant op als je eerst moet beoordelen of de uitvoerende musici gelovig zijn. Hoe beoordeel je dat? Via hun facebookpagina?
De verantwoordelijkheid voor de musici is wel groot, als ze met dergelijke teksten muzikaal bezig zijn, terwijl ze er innerlijk haaks op staan. Maar ik geloof niet dat wij daarmee bezig hoeven te zijn, net zo goed als wij niet de harten kennen van de predikanten waar wij naar luisteren.

Ik vind het altijd best lastig, zo'n discussie. Ben je geen liefhebber van de muziek van Bach, dan is het makkelijker om dit te veroordelen. Ben je wel een liefhebber, dan ben je bevooroordeeld. Zijn er hier liefhebbers die bewust de keuze maken om niet naar deze (en dergelijke) muziek te luisteren?

Als de MP van Bach niet zou kunnen, dan zou je alle stukken van Bach, en zeker de koorstukken af moeten wijzen. Ze hebben allemaal dezelfde rijke inhoud. Wat mij betreft is het simpel: of je kan Bach zingen/luisteren of niet.
En laten we dan ook alle andere paasoratorium dan meenemen, zoals die van Stainer, Bredewout, Boelee etc.

[Wim Anker]

Ik concludeer dat er eigenlijk geen bereidheid is om kritisch na te denken hierover. Wordt er een kritische kanttekening geplaatst over sommige! uitvoeringen van de MP (en over de tekst) - wat de DWS terecht aangeeft met argumenten - dan wordt er lijkt het wel een open zenuw geraakt. Waarom eigenlijk?

Terwijl een uitvoering van de MP waar onze MP bij zit toch iets is waarvan de Schrift zegt: "Doe het getier van uw liederen van voor Mij weg" "Want uw hart is verre van Mij". Dat heeft m.i. niets te maken met liefhebber van Bach zijn of niet.

Eigenlijk vind ik dit wel een voorbeeld van het Schriftwoord: "Mijn volk gaat verloren omdat ze geen kennis hebben". En de bereidheid om de Schrift te onderzoeken om te beoordelen of de uitvoering en de tekst de norm van de Schrift kan doorstaan is er gewoon niet.

[Auto]

Ik concludeer dat er eigenlijk geen bereidheid is om kritisch na te denken hierover. Wordt er een kritische kanttekening geplaatst over sommige! uitvoeringen van de MP (en over de tekst) - wat de DWS terecht aangeeft met argumenten - dan wordt er lijkt het wel een open zenuw geraakt. Waarom eigenlijk?

Terwijl een uitvoering van de MP waar onze MP bij zit toch iets is waarvan de Schrift zegt: "Doe het getier van uw liederen van voor Mij weg" "Want uw hart is verre van Mij". Dat heeft m.i. niets te maken met liefhebber van Bach zijn of niet.

Eigenlijk vind ik dit wel een voorbeeld van het Schriftwoord: "Mijn volk gaat verloren omdat ze geen kennis hebben". En de bereidheid om de Schrift te onderzoeken om te beoordelen of de uitvoering en de tekst de norm van de Schrift kan doorstaan is er gewoon niet.

Inderdaad!

[DDD]

Waarom dat?

Ik heb toch heel wezenlijke bezwaren tegen de argumentatie van DWS -voor zover mij bekend- genoemd? Voor commentaar op de toon daarvan houd ik me altijd aanbevolen, maar ik vind oprecht dat de bezwaren van DWS onjuist zijn. Dat heeft niets met een open zenuw te maken, mijns inziens.

[Ireneüs van Lyon]

Godsdienst is er genoeg, inclusief veel "good feelings" door het bijwonen van dergelijke bijeenkomsten. Vooral termen als "bezinning" en " kerkmuren vallen weg" - hopelijk mooi weer dan - zijn populair. m.i. vooral door boedistische invloed en het moderne denken. Kaarsje erbij denk ik.

Ga vooral naar dergelijke bijeenkomsten, geniet van de sfeer en kom dan helemaal tot rust gekomen thuis. Dat slaapt daarna zoveel beter. Maar zolang dit soort meetings meer publiek trekken en de 2e dienst des zondags minder is vooral het rituele, de timing, de sfeer enz. de trekpleister en niet het Woord.

Misschien heeft het te maken met je ongenuanceerde manier van oordelen, zoals bovenstaande reactie op de diensten in de Stille Week te Rijssen. Het zou netjes zijn als je hier je excuses aanbiedt, omdat je er aantoonbaar naast zat.

Een wat meer nederige houding i.p.v. dat moralistische vingertje over zaken die niet rechtstreeks te herleiden zijn tot de Bijbel leidt vaak tot een beter gesprek. (Weet ik uit ervaring)

[eilander]

Ik concludeer dat er eigenlijk geen bereidheid is om kritisch na te denken hierover. Wordt er een kritische kanttekening geplaatst over sommige! uitvoeringen van de MP (en over de tekst) - wat de DWS terecht aangeeft met argumenten - dan wordt er lijkt het wel een open zenuw geraakt. Waarom eigenlijk?

Waaruit concludeer je dit?

Terwijl een uitvoering van de MP waar onze MP bij zit toch iets is waarvan de Schrift zegt: "Doe het getier van uw liederen van voor Mij weg" "Want uw hart is verre van Mij". Dat heeft m.i. niets te maken met liefhebber van Bach zijn of niet.

Dit gaat over de luisteraar, die uiteraard ook een verantwoordelijkheid heeft. Maar het is maar de vraag of je daarom vragen moet gaan stellen bij de uitvoering. Als de burgemeester bij een intrededienst van een predikant aanwezig is, en die burgemeester totaal haaks staat op de boodschap van Gods Woord, ga je ook niet stellen dat de preek niet gehouden mag worden.

Of je een liefhebber van Bach bent, is uiteindelijk niet relevant. Maar ik vind het wel altijd sterker overkomen als een verstokte roker met roken stopt en dan tegen een ander zegt dat hij beter niet kan roken, dan dat iemand het zegt die nog nooit een sigaret heeft aangeraakt. Daarom zei ik dat. Dus ik ben toch wel benieuwd of je niet naar dit soort muziek luistert uit principe of (ook) omdat het je smaak niet is.

Eigenlijk vind ik dit wel een voorbeeld van het Schriftwoord: "Mijn volk gaat verloren omdat ze geen kennis hebben". En de bereidheid om de Schrift te onderzoeken om te beoordelen of de uitvoering en de tekst de norm van de Schrift kan doorstaan is er gewoon niet.

Waaruit concludeer je dit? De tekst is toch voor een groot deel de tekst van de Bijbel zelf?

[Terri]

Toch vind ik het wel vreemd dat zulke bezwaren worden geuit in een kerkverband waar soms zelfs hele kerkdiensten door ongelovigen worden geleid. Het spijt mij, maar ik kan dat niet met elkaar rijmen.

En dan heb ik het nog maar niet over het onderwijzend personeel op de basisscholen. Die met hun eigen woorden een verhaal moeten vertellen.

Ik blijf dit nog steeds een sterk argument vinden.

Net zoals ik me wel eens onbehaaglijk voel als er uit volle borst psalmen gezongen worden waarin geloofsvertrouwen centraal staat en er vervolgens geen echt leven met de Heere aanwezig is, tenminste dat wordt dan gezegd. ( niet dat ik dat bepaal of zo)
En juist daar kwam ik het zo vaak tegen dat ze zeiden; " heerlijk he, dat zingen, geweldig orgel, het dak ging er bijna af".
Zeggen we nu, allebei niet doen, of........

[Wim Anker]

Mijn punten zijn duidelijk, tegenargumenten die inhoudelijk onderbouwd zijn komen er niet.

Doe vooral als Jeruzalems dochters weleer en ween om de pijn van de lijdende Heer. Dat zijn de godsdienstige geneugten die een goed gevoel nalaten.