Pactum Salutis

[Fjodor]

Nou goed,
Ik heb al even eerder gevraag wat volgens jou dan het principe van een verbondssluiting is.

Volgens mij is het principe van een verbondssluiting het maken van een afspraak tussen twee partijen.
En die is van eeuwigheid gemaakt.

Was die er dan altijd, of is die een keer gemaakt? En wat is dan de onderbouwing, want dat was idd mijn vraag.

De verzen vier en vijf van Efeze 1 wijzen ten minste heel erg in die richting:

4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.

[Erasmiaan]

Gian, het ontbreekt me momenteel aan de tijd om uitgebreid op je post in te gaan. De exegese van deze teksten is een nauwkeurige zaak, die ik niet in een kwartiertje op het scherm heb. Misschien vind ik daar op een later moment nog wel de tijd en de gelegenheid voor.

[Gian]

Nou goed,
Ik heb al even eerder gevraag wat volgens jou dan het principe van een verbondssluiting is.

Volgens mij is het principe van een verbondssluiting het maken van een afspraak tussen twee partijen.
En die is van eeuwigheid gemaakt.

Was die er dan altijd, of is die een keer gemaakt? En wat is dan de onderbouwing, want dat was idd mijn vraag.

De verzen vier en vijf van Efeze 1 wijzen ten minste heel erg in die richting:

4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.

Ook deze tekst is al een keer behandeld.
Waarom staat er 'in Hem' achter? Omdat Christus uitverkoren is. En omdat wij door geloof in Christus zijn, zijn wij met Hem uitverkoren. Bovendien gaat het hier om de Gemeente, en de Gemeente is de nieuwe schepping (2Kor.5) die vanaf de uitstorting van de Heilige Geest bestaat. Alleen is verkiezing en Gemeente niet het onderwerp nu.
Blijft de vraag of dit een verbondsmatige verkiezing is. Als de Schrift spreekt over de roeping van de Zoon, en Zijn gehoorzaamheid, waarom is dit dan per definitie een verbondsmatig?
Ik ben getrouwd omdat ik van mijn vrouw houd. Dan is liefde de basis van ons huwelijk. Niet het papiertje. Want een verbond is niet meer dan een contractuele afspraak. Als de Vader en de Zoon iets overeenkomen, waarom is dat dan per definitie verbondsmatig? Tussen de Goddelijke Personen is volmaaktheid. Daar is toch helemaal geen sprake van een juridisch iets als een verbond? Liefde is veelal de oorzaak van een verbond of afspraak. Het is echter niet hetzelfde en liefde impliceert geenszins een verbond.

[Fjodor]

Was die er dan altijd, of is die een keer gemaakt? En wat is dan de onderbouwing, want dat was idd mijn vraag.

De verzen vier en vijf van Efeze 1 wijzen ten minste heel erg in die richting:

4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.

Ook deze tekst is al een keer behandeld.
Waarom staat er 'in Hem' achter? Omdat Christus uitverkoren is. En omdat wij door geloof in Christus zijn, zijn wij met Hem uitverkoren. Bovendien gaat het hier om de Gemeente, en de Gemeente is de nieuwe schepping (2Kor.5) die vanaf de uitstorting van de Heilige Geest bestaat. Alleen is verkiezing en Gemeente niet het onderwerp nu.
Blijft de vraag of dit een verbondsmatige verkiezing is. Als de Schrift spreekt over de roeping van de Zoon, en Zijn gehoorzaamheid, waarom is dit dan per definitie een verbondsmatig?
Ik ben getrouwd omdat ik van mijn vrouw houd. Dan is liefde de basis van ons huwelijk. Niet het papiertje. Want een verbond is niet meer dan een contractuele afspraak. Als de Vader en de Zoon iets overeenkomen, waarom is dat dan per definitie verbondsmatig? Tussen de Goddelijke Personen is volmaaktheid. Daar is toch helemaal geen sprake van een juridisch iets als een verbond? Liefde is veelal de oorzaak van een verbond of afspraak. Het is echter niet hetzelfde en liefde impliceert geenszins een verbond.

Ik denk dat er tussen de Goddelijke Personen wel iets is als een juridisch iets als een verbond. Het is een volmaakt verbond. Een verbond dat inderdaad gefundeerd is in de liefde. Als je de teksten uit Hebreeën combineert met de tekst uit Ef 1 dan kan ik dat zo in elkaar schuiven. Hebreeën geeft aan dat Christus de Middelaar is van het verbond waardoor wij tot kinderen aangenomen worden en waardoor onze zonden vergeven worden. Dat het plan hiervoor al van eeuwigheid gemaakt is staat in Efeze 1.

[Gian]

Dat het plan hiervoor al van eeuwigheid gemaakt is staat in Efeze 1.

Dat is mi inlezen. Nogmaals, dat gaat over de Gemeente alleen. En dan nog wordt er helemaal niet over een verbond gesproken.
Waar komt toch altijd de noodzaak van 'een' verbond vandaan? Men weet amper over welk verbond het gaat, niet hoe het verbond heet, dus wordt er een naam aan verbonden. Genadeverbond, verbond der verlossing, pactum salutis ed.
Zou er bij God echt geen enkel andere omgangsvorm met mensen zijn dan een verbond?

[refo]

Dat het plan hiervoor al van eeuwigheid gemaakt is staat in Efeze 1.

Dat is mi inlezen. Nogmaals, dat gaat over de Gemeente alleen. En dan nog wordt er helemaal niet over een verbond gesproken.
Waar komt toch altijd de noodzaak van 'een' verbond vandaan? Men weet amper over welk verbond het gaat, niet hoe het verbond heet, dus wordt er een naam aan verbonden. Genadeverbond, verbond der verlossing, pactum salutis ed.
Zou er bij God echt geen enkel andere omgangsvorm met mensen zijn dan een verbond?

Nee, denk het niet.
Telkens als God met mensen afspraken maakt wordt dat als een verbond getoond.

De grondslag van verbonden met mensen wordt dan graag in de eeuwigheid gelegd. Die zal er ongetwijfeld zijn, God is eeuwig en Zijn verbond en woorden dan vanzelf ook. Maar over het hoe en wat, we kunnen dat maar beter laten waar het hoort: bij God.
Over een verbond (zoals geleerd op cathechisaties) met aan de ene zijde God de Vader, representerende de 3 Goddelijke personen en God de Zoon, representerende de uitverkorenen spreekt Gods Woord niet zo. God is 1 in wezen en 3 in personen, zo leren we. Maar zo'n constructie (noem ik het maar) gaat toch teveel uit van 3, waar Hij toch vooral 1 is.

[Fjodor]

Dat het plan hiervoor al van eeuwigheid gemaakt is staat in Efeze 1.

Dat is mi inlezen. Nogmaals, dat gaat over de Gemeente alleen. En dan nog wordt er helemaal niet over een verbond gesproken.
Waar komt toch altijd de noodzaak van 'een' verbond vandaan? Men weet amper over welk verbond het gaat, niet hoe het verbond heet, dus wordt er een naam aan verbonden. Genadeverbond, verbond der verlossing, pactum salutis ed.
Zou er bij God echt geen enkel andere omgangsvorm met mensen zijn dan een verbond?

Nee, denk het niet.
Telkens als God met mensen afspraken maakt wordt dat als een verbond getoond.

De grondslag van verbonden met mensen wordt dan graag in de eeuwigheid gelegd. Die zal er ongetwijfeld zijn, God is eeuwig en Zijn verbond en woorden dan vanzelf ook. Maar over het hoe en wat, we kunnen dat maar beter laten waar het hoort: bij God.
Over een verbond (zoals geleerd op cathechisaties) met aan de ene zijde God de Vader, representerende de 3 Goddelijke personen en God de Zoon, representerende de uitverkorenen spreekt Gods Woord niet zo. God is 1 in wezen en 3 in personen, zo leren we. Maar zo'n constructie (noem ik het maar) gaat toch teveel uit van 3, waar Hij toch vooral 1 is.

Ik ben het met je eens refo, over de constructie. Daar moeten we altijd voorzichtig over spreken.
Gian, volgens mij is het schrift met schrift vergelijken. Dan moet je zeggen waarom ik dat niet op de goede wijze doe.

Of wacht eens, ben jij van mening dat al het spreken over het verbond in het NT enkel over de Joden gaat? Anders is dát de discussie..

[Simon]

Dat het plan hiervoor al van eeuwigheid gemaakt is staat in Efeze 1.

Dat is mi inlezen. Nogmaals, dat gaat over de Gemeente alleen. En dan nog wordt er helemaal niet over een verbond gesproken.
Waar komt toch altijd de noodzaak van 'een' verbond vandaan? Men weet amper over welk verbond het gaat, niet hoe het verbond heet, dus wordt er een naam aan verbonden. Genadeverbond, verbond der verlossing, pactum salutis ed.
Zou er bij God echt geen enkel andere omgangsvorm met mensen zijn dan een verbond?

Nee, denk het niet.
Telkens als God met mensen afspraken maakt wordt dat als een verbond getoond.

De grondslag van verbonden met mensen wordt dan graag in de eeuwigheid gelegd. Die zal er ongetwijfeld zijn, God is eeuwig en Zijn verbond en woorden dan vanzelf ook. Maar over het hoe en wat, we kunnen dat maar beter laten waar het hoort: bij God.
Over een verbond (zoals geleerd op cathechisaties) met aan de ene zijde God de Vader, representerende de 3 Goddelijke personen en God de Zoon, representerende de uitverkorenen spreekt Gods Woord niet zo. God is 1 in wezen en 3 in personen, zo leren we. Maar zo'n constructie (noem ik het maar) gaat toch teveel uit van 3, waar Hij toch vooral 1 is.

Ik ben het met je eens refo, over de constructie. Daar moeten we altijd voorzichtig over spreken.
Gian, volgens mij is het schrift met schrift vergelijken. Dan moet je zeggen waarom ik dat niet op de goede wijze doe.

Of wacht eens, ben jij van mening dat al het spreken over het verbond in het NT enkel over de Joden gaat? Anders is dát de discussie..

Waar staat het ook al weer?...want zij zijn het volk van de verbonden, de profeten en hun is het Woord toevertrouwd etc...
In ieder geval tot hand 28;28.
Daarna kwamen de heidenen aan de beurt.
Of er daarna nog van een verbond is gesproken, heb ik eigenlijk nog nooit over nagedacht, maar laat me graag leren .

[Gian]

Nee, denk het niet.
Telkens als God met mensen afspraken maakt wordt dat als een verbond getoond.

Dat kan je misschien denken als je in de moederbelofte een verbond ziet.
Verder lees ik niet dat er met mensen buiten Israel een verbond gesloten is, of zal worden.

[Simon]

Nee, denk het niet.
Telkens als God met mensen afspraken maakt wordt dat als een verbond getoond.

Dat kan je misschien denken als je in de moederbelofte een verbond ziet.
Verder lees ik niet dat er met mensen buiten Israel een verbond gesloten is, of zal worden.

Is er ook niet, volgens mij.
De heidenen zijn echter wel mede-erfgenamen, die ''dichtbij'' gekomen zijn.
maar het woord verbond kan ik nergens vinden.

[Fjodor]

Nee, denk het niet.
Telkens als God met mensen afspraken maakt wordt dat als een verbond getoond.

Dat kan je misschien denken als je in de moederbelofte een verbond ziet.
Verder lees ik niet dat er met mensen buiten Israel een verbond gesloten is, of zal worden.

Dus de hele tekst van het boek Hebreeën geldt enkel voor Joden?
Als ik Hebreeën lees dan kom ik heel veel dingen tegen die aan de Heere Jezus toegeschreven worden die ook zeker voor de Gemeente van nu gelden. Dat Hij door zijn lijden en sterven de zonden vergeven heeft, bijvoorbeeld. Heeft de Heere Jezus dat dan volgens jou op twee wijzen gedaan? Ten eerste als Middelaar van het nieuwe verbond en ten tweede als Hoofd van de Gemeente?
Of heeft het ene werk van de Heere Jezus dan tot gevolg dat Hij enerzijds Middelaar van een nieuw verbond is geworden en anderzijds Hoofd van de Gemeente?

Maar wat is dan eigenlijk het verschil nog? Als dezelfde zaken voor de ene groep gelden als verbondsvolk en voor de andere groep als Gemeente. Het komt toch op hetzelfde neer...

[Afgewezen]

En voor wie mocht stellen dat de Hebreeënbrief alleen voor de Joden geldt, Paulus past in onderstaand gedeelte de verbondsbelofte toe op de gelovigen in de heidengemeente van Korinthe:

2 Kor. 6: 14 Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
15 En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige?
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een Volk zijn.
17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.
18 En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige.
2 Kor. 7: 1 Dewijl wij dan deze beloften hebben, geliefden, laat ons onszelven reinigen van alle besmetting des vleses en des geestes, voleindigende de heiligmaking in de vreze Gods.

[Gian]

Nee, denk het niet.
Telkens als God met mensen afspraken maakt wordt dat als een verbond getoond.

Dat kan je misschien denken als je in de moederbelofte een verbond ziet.
Verder lees ik niet dat er met mensen buiten Israel een verbond gesloten is, of zal worden.

Dus de hele tekst van het boek Hebreeën geldt enkel voor Joden?
Als ik Hebreeën lees dan kom ik heel veel dingen tegen die aan de Heere Jezus toegeschreven worden die ook zeker voor de Gemeente van nu gelden. Dat Hij door zijn lijden en sterven de zonden vergeven heeft, bijvoorbeeld. Heeft de Heere Jezus dat dan volgens jou op twee wijzen gedaan? Ten eerste als Middelaar van het nieuwe verbond en ten tweede als Hoofd van de Gemeente?
Of heeft het ene werk van de Heere Jezus dan tot gevolg dat Hij enerzijds Middelaar van een nieuw verbond is geworden en anderzijds Hoofd van de Gemeente?

Maar wat is dan eigenlijk het verschil nog? Als dezelfde zaken voor de ene groep gelden als verbondsvolk en voor de andere groep als Gemeente. Het komt toch op hetzelfde neer...

Ik heb eerder een gezond onderscheid gemaakt. Dat hoef je voor mij niet door te trekken naar ongezonde proporties.
Wij leven onder de zegeningen van het nieuwe verbond omdat we die in Christus erven. Daarmee is dat verbond niet met ons als Gemeente gesloten.
Jer. 31 spreekt over een verbondssluiting met het huis van Israel en met het huis van Juda. Dat is een profetie die nog niet vervuld is.

En voor wie mocht stellen dat de Hebreeënbrief alleen voor de Joden geldt, Paulus past in onderstaand gedeelte de verbondsbelofte toe op de gelovigen in de heidengemeente van Korinthe:

2 Kor. 6: 14 Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
15 En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige?
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een Volk zijn.
17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.
18 En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige.
2 Kor. 7: 1 Dewijl wij dan deze beloften hebben, geliefden, laat ons onszelven reinigen van alle besmetting des vleses en des geestes, voleindigende de heiligmaking in de vreze Gods.

Het is niet meer dan logisch dat deze brief ook voor de Gemeente is. Het verbaasd me dat sommige anders suggereren.

[Afgewezen]

Jer. 31 spreekt over een verbondssluiting met het huis van Israel en met het huis van Juda. Dat is een profetie die nog niet vervuld is.

En voor wie mocht stellen dat de Hebreeënbrief alleen voor de Joden geldt, Paulus past in onderstaand gedeelte de verbondsbelofte toe op de gelovigen in de heidengemeente van Korinthe:

2 Kor. 6: 14 Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
15 En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige?
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een Volk zijn.
17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.
18 En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige.
2 Kor. 7: 1 Dewijl wij dan deze beloften hebben, geliefden, laat ons onszelven reinigen van alle besmetting des vleses en des geestes, voleindigende de heiligmaking in de vreze Gods.

Het is niet meer dan logisch dat deze brief ook voor de Gemeente is. Het verbaasd me dat sommige anders suggereren.

Natuurlijk is dat logisch. Maar dan is het ook logisch dat de belofte van het nieuwe verbond de gemeente geldt, en dat dus het verbond met Juda en Israël inmiddels wél gesloten is en geldig is binnen de gemeente, bestaande uit Jood en heiden.
Zie ook wat de Heere Jezus zegt over de belofte van het nieuwe verbond in Joh. 6.

[Gian]

Jer. 31 spreekt over een verbondssluiting met het huis van Israel en met het huis van Juda. Dat is een profetie die nog niet vervuld is.

En voor wie mocht stellen dat de Hebreeënbrief alleen voor de Joden geldt, Paulus past in onderstaand gedeelte de verbondsbelofte toe op de gelovigen in de heidengemeente van Korinthe:

2 Kor. 6: 14 Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
15 En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige?
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een Volk zijn.
17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.
18 En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige.
2 Kor. 7: 1 Dewijl wij dan deze beloften hebben, geliefden, laat ons onszelven reinigen van alle besmetting des vleses en des geestes, voleindigende de heiligmaking in de vreze Gods.

Het is niet meer dan logisch dat deze brief ook voor de Gemeente is. Het verbaasd me dat sommige anders suggereren.

Natuurlijk is dat logisch. Maar dan is het ook logisch dat de belofte van het nieuwe verbond de gemeente geldt, en dat dus het verbond met Juda en Israël inmiddels wél gesloten is en geldig is binnen de gemeente, bestaande uit Jood en heiden.
Zie ook wat de Heere Jezus zegt over de belofte van het nieuwe verbond in Joh. 6.

Ik ben het met je eens dat we delen in de belofte, samen met de Jood. Ik kan echter niet meegaan in de conclusie die je daarna trekt.