Bevinding vs onderwijs

[-DIA-]

Ik zou wel willen dat er meer aandacht gegeven zou worden aan het Woord Gods, in Zichzelf betrouwbaar. De opmerking van DIA dat het Woord op zich een dode letter is, begrijp ik wel, maar ik vraag me af of dat bijbels is. (2 Kor. 3:6 is niet het goede antwoord, zie de kanttekeningen)

Op zich is de letter maar een letter. We moeten geen wondermiddel maken van de aaneenschreven letters die Gods Woord vormen. De Bijbel is toch geen toverboek ofzo, laten we toch nuchter blijven. De letters op zich zouden net zo goed gebruikt kunnen worden voor spotternijen en ketterijen. Eerbied voor het geschreven Woord is wat anders, Dat mag er ook zijn, nee dat moet er zijn. Maar slechts als de Geest het Woord, het gechrevene voor onze harten opent en toepast zal het zijn kracht doen. En dan is het niet door de letters die we lazen op zich, maar door de zaken die we leerden van de Hemel... Dan is het honderd procent een Godswerk. Dacht ik toch?

Het citaat dat je aanhaalt is van mij. Ik vind nu toch echt dat je Gods Woord tekort doet. In het Nieuwe Testament lees je keer op keer dat de Heere Jezus of de apostelen teruggaan naar de Wet en de profeten. "En beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus". Als Gods Woord ons koud laat, komt dat omdat we dood zijn. Niet omdat de Geest niet werkt! En God werkt door Zijn Woord, niet daar buiten om. Ik begrijp dan niet hoe je zegt dat er "zaken geleerd worden van de Hemel": dat is toch niet buiten Zijn Woord? Het heeft God toch behaagd om juist door Zijn Woord te spreken en Zich door middel van Zijn Woord bekend te maken?
Ik vroeg of de opmerking "het Woord op zich is een dode letter" een bijbelse uitdrukking was. Ik meen van niet.

Nee dat bedoel ik er niet mee. Wie door de Geest geleerd wordt, wordt immers van de Hemel onderwezen? En natuurlijk gaat dat door Woord en Geest. Ik snap je vraag verder ook niet, want wat jij zegt ben ik helemaal met je eens. Dus ja...
Dat laatste (dode letter) bedoel ik het uiterlijke boek (de Bijbel mee). Een boek met letters zal je nooit levend maken. Zowel een sprookjesboek niet en de Bijbel op zich net zo min. Slechts als de inhoud van dat Woord, door God gaat spreken, en het ontdekt, onrderwijst, vertroost, bestraft... naar gelang wat nodig is, dán pas gaat het Woord leven. Maar het uiterlijke boek met de letters... wat is dat? Een dood boek. Alleen de GEESTELIJKE INHOUD is van Goddelijke oorsprong, het boek op zich niet.

[Tiberius]

Ik vind dat wel een gevaarlijke richting die je hier op gaat, Dia.
Het Woord maakt zeker wel levend, omdat het Gods Woord is. Het is krachtiger dan enig scherpsnijdend zwaard.

Je kan dat ook (in zwakke vorm) in het natuurlijke vergelijken. Stel dat iemand een brief van zijn vriendin krijgt. Dan zegt hij toch ook niet: "Nu ja, het zijn maar een rijtje aaneengeregen letters; pas als zij er zelf bijkomt heb ik er wat aan"? Nee, dan zal hij die brief met vreugde lezen, alsof zij die woorden rechtstreeks tegen hem sprak. Wat ook zo is.

[eilander]

@Tiberius, ik vind het een mooie vergelijking die je maakt! Daarmee wordt wellicht beter duidelijk gemaakt in een paar woorden, wat ik bedoel te zeggen met wat meer tekst.

[-DIA-]

Ik vind dat wel een gevaarlijke richting die je hier op gaat, Dia.
Het Woord maakt zeker wel levend, omdat het Gods Woord is. Het is krachtiger dan enig scherpsnijdend zwaard.

Je kan dat ook (in zwakke vorm) in het natuurlijke vergelijken. Stel dat iemand een brief van zijn vriendin krijgt. Dan zegt hij toch ook niet: "Nu ja, het zijn maar een rijtje aaneengeregen letters; pas als zij er zelf bijkomt heb ik er wat aan"? Nee, dan zal hij die brief met vreugde lezen, alsof zij die woorden rechtstreeks tegen hem sprak. Wat ook zo is.

Ik denk toch dat het niet helemaal begrepen is wat ik bedoelde.
Kijk nu eens naar, laten we zeggen, een blik lekker fruit. Het ziet een erg lekker uit, de INOUD is ook lekker. Maar kijk niet naar het uiterlijke. Want op het BLIK zou je je tanden stukbijten. Dat bedoel ik dus, niet het uiterlijke boek, maar de Inhoud van het Boek...

[GJdeBruijn]

Ik vind dat wel een gevaarlijke richting die je hier op gaat, Dia.
Het Woord maakt zeker wel levend, omdat het Gods Woord is. Het is krachtiger dan enig scherpsnijdend zwaard.

Je kan dat ook (in zwakke vorm) in het natuurlijke vergelijken. Stel dat iemand een brief van zijn vriendin krijgt. Dan zegt hij toch ook niet: "Nu ja, het zijn maar een rijtje aaneengeregen letters; pas als zij er zelf bijkomt heb ik er wat aan"? Nee, dan zal hij die brief met vreugde lezen, alsof zij die woorden rechtstreeks tegen hem sprak. Wat ook zo is.

Ik denk toch dat het niet helemaal begrepen is wat ik bedoelde.
Kijk nu eens naar, laten we zeggen, een blik lekker fruit. Het ziet een erg lekker uit, de INOUD is ook lekker. Maar kijk niet naar het uiterlijke. Want op het BLIK zou je je tanden stukbijten. Dat bedoel ik dus, niet het uiterlijke boek, maar de Inhoud van het Boek...

Toch klopt ook dit beeld niet, DIA. Gods Woord is krachtig, levendmakend en is niet ingeblikt, met eerbied gesproken. Het gepredikte Woord is wat in jouw beeld de inhoud van het blik is. Dat wordt als het ware op de tong gelegd. De smaak van het fruit is goed, het is gezond fruit. Het niet kunnen proeven heeft niet te maken met het fruit (ingeblikt of niet) maar met de onmogelijkheid van het proeven door tongen die levenloos zijn.
Vanuit theologisch perspectief gezien: De uitwendige roeping bevat alles tot zaligheid als het gaat om het levendmakend getuigenis.
Maar zonder wedergeboorte zal er geen inwendige roeping plaatsvinden waardoor een de mens op zulk een ZALIGHEID geen acht geeft.
De inwendige roeping is het verstaan van de stem van God hierin. Dat is het te weet komen dat Gods Woord zoals het tot ons komt in de Schrift en de prediking in haar veroordeling en in vrijspraak WERKELIJK Gods Woord is. Daar wordt een mens klein en nietig onder.


Over de aanduiding "De Bijbel is een dode letter zonder het Werk van Gods Geest": Daar hebben de reformatoren als Calvijn, Beza, Bucer, de Bres enz letterlijk over geschreven. En wel zeer fel en strijdlustig. Het was namelijk hét kenmerk van de doperse beweging en door Menno Simons zo geleerd. Calvijn gruwelt van die uitdrukking. In het onlangs verschenen boek over de wederdopers van Guido de Bres kun je ook een felle bestrijding van de term "dode letter" aantreffen. Laten we dan ook niet de schijn wekken dopers beinvloed te zijn, want dan wordt de verwarring op het gereformeerde erf alleen maar groter dan die al is.

[huisman]

Laten we dan ook niet de schijn wekken dopers beinvloed te zijn, want dan wordt de verwarring op het gereformeerde erf alleen maar groter dan die al is.

De schijn is al jaren lang gewekt en ik vrees dat het meer dan schijn is.

Beide groepen(RKK en Dopersen) meenden dat er iets aan de bijbel moest worden toegevoegd, wilde men komen tot een duidelijke vertolking. Voor Rome lag de toevoeging in het onfeilbare leergezag dat de interpretatie bepaalde, voor de Dopers was het het innerlijk licht van de Geest in de gelovige. Natuurlijk ontkende de Reformatie niet de noodzaak van de verlichting door de Geest, maar de Geest komt in en door de Schrift zelf, paart zich aan het Woord. Geest en Woord mogen niet gescheiden Worden.

Vandaar dat de Reformatoren aandrongen op een verklaring die de Schrift ver­klaart naar haar letterlijke, grammaticale zin en de allegorische Schriftuitleg afwezen. De letterlijke betekenis is tegelijk de geestelijke betekenis van de Schrift want de Auteur van het geschreven Woord is geen andere dan de Heilige Geest. 'God kan door de Geest op geen andere wijze spreken dan door het Woord', zo geeft de Duitse Lutherkenner H. Bornkamm Luthers mening weer.

[eilander]

Laten we oppassen voor het "etiketten plakken", dat maakt de discussie niet inhoudelijker: of iets wel of niet dopers is, is uiteindelijk niet zo van belang. Wel is van belang: is onze opvatting bijbels?

En dan vind ik dit voor mezelf wel van groot belang. Welke waarde hecht ik aan het Woord van God? Natuurlijk haast iedereen van ons zich te zeggen dat dat het allerbelangrijkste is. Maar als we dat dan ingewikkeld maken met opmerkingen als "het Woord is maar een dode letter" blijft er weinig over.

"De Geest komt in en door de Schrift zelf, en paart Zich aan het Woord" wordt er door huisman gezegd. Ik vraag me af (hetgeen door @refo ook nogal eens wordt opgemerkt): lezen we dan niet teveel allerlei boeken, en te weinig de Bijbel zelf?
Anderzijds is een boek dat ons dichter bij de Schrift brengt, uitleg geeft en oproept tot geloof en bekering, toch ook juist goed om te lezen?

[huisman]

Laten we oppassen voor het "etiketten plakken", dat maakt de discussie niet inhoudelijker: of iets wel of niet dopers is, is uiteindelijk niet zo van belang. Wel is van belang: is onze opvatting bijbels?

En dan vind ik dit voor mezelf wel van groot belang. Welke waarde hecht ik aan het Woord van God? Natuurlijk haast iedereen van ons zich te zeggen dat dat het allerbelangrijkste is. Maar als we dat dan ingewikkeld maken met opmerkingen als "het Woord is maar een dode letter" blijft er weinig over.

"De Geest komt in en door de Schrift zelf, en paart Zich aan het Woord" wordt er door huisman gezegd. Ik vraag me af (hetgeen door @refo ook nogal eens wordt opgemerkt): lezen we dan niet teveel allerlei boeken, en te weinig de Bijbel zelf?
Anderzijds is een boek dat ons dichter bij de Schrift brengt, uitleg geeft en oproept tot geloof en bekering, toch ook juist goed om te lezen?

Dit was geen etiketten plakken. Als je leest hoe dopersen spraken over Gods Woord als onvoldoende/dood zonder innerlijk licht van de Heilige Geest kun je soms zomaar denken dat je iemand hoort uit onze bevindelijke traditie.

[-DIA-]

Ik vind dat wel een gevaarlijke richting die je hier op gaat, Dia.
Het Woord maakt zeker wel levend, omdat het Gods Woord is. Het is krachtiger dan enig scherpsnijdend zwaard.

Je kan dat ook (in zwakke vorm) in het natuurlijke vergelijken. Stel dat iemand een brief van zijn vriendin krijgt. Dan zegt hij toch ook niet: "Nu ja, het zijn maar een rijtje aaneengeregen letters; pas als zij er zelf bijkomt heb ik er wat aan"? Nee, dan zal hij die brief met vreugde lezen, alsof zij die woorden rechtstreeks tegen hem sprak. Wat ook zo is.

Ik denk toch dat het niet helemaal begrepen is wat ik bedoelde.
Kijk nu eens naar, laten we zeggen, een blik lekker fruit. Het ziet een erg lekker uit, de INOUD is ook lekker. Maar kijk niet naar het uiterlijke. Want op het BLIK zou je je tanden stukbijten. Dat bedoel ik dus, niet het uiterlijke boek, maar de Inhoud van het Boek...

Toch klopt ook dit beeld niet, DIA. Gods Woord is krachtig, levendmakend en is niet ingeblikt, met eerbied gesproken. Het gepredikte Woord is wat in jouw beeld de inhoud van het blik is. Dat wordt als het ware op de tong gelegd. De smaak van het fruit is goed, het is gezond fruit. Het niet kunnen proeven heeft niet te maken met het fruit (ingeblikt of niet) maar met de onmogelijkheid van het proeven door tongen die levenloos zijn.
Vanuit theologisch perspectief gezien: De uitwendige roeping bevat alles tot zaligheid als het gaat om het levendmakend getuigenis.
Maar zonder wedergeboorte zal er geen inwendige roeping plaatsvinden waardoor een de mens op zulk een ZALIGHEID geen acht geeft.
De inwendige roeping is het verstaan van de stem van God hierin. Dat is het te weet komen dat Gods Woord zoals het tot ons komt in de Schrift en de prediking in haar veroordeling en in vrijspraak WERKELIJK Gods Woord is. Daar wordt een mens klein en nietig onder.


Over de aanduiding "De Bijbel is een dode letter zonder het Werk van Gods Geest": Daar hebben de reformatoren als Calvijn, Beza, Bucer, de Bres enz letterlijk over geschreven. En wel zeer fel en strijdlustig. Het was namelijk hét kenmerk van de doperse beweging en door Menno Simons zo geleerd. Calvijn gruwelt van die uitdrukking. In het onlangs verschenen boek over de wederdopers van Guido de Bres kun je ook een felle bestrijding van de term "dode letter" aantreffen. Laten we dan ook niet de schijn wekken dopers beinvloed te zijn, want dan wordt de verwarring op het gereformeerde erf alleen maar groter dan die al is.

Ik denk dat ik er te dom voor ben om dit te snappen.
Een ding snap ik heel goed, en als ik me niet vergis ook bij bevinding: Dat het boek dat Bijbel heet, en waarvan ik vast overtuigd ben
dat get Gods Woord is, mij niets kan doen, tenzij dat het geopend wordt.
Voor de rest laat ik het aan allerlei wetenschappers over, dat heeft niet mijn interesse.
De vraag is, en dat is het belangrijkste, niet alleen voor mij: Hoe wordt ik met God verzoend, zonder dat Zijn deugden worden geschonden?
Dat leert mij tot nu toe het Boek (het papier) niet. Ik kan er bij wijze van spreken op gaan zitten, of op gaan staan, ik kan het voor me houden,
of achter me, ik kan het desnoods opeten, maar ik wordt er niet wijzer van.
De Enige die mij dit Woord wel kan openen is God Zelf door Zijn Heilige Geest. Dan heb ik verder aan het boek (als een stoffelijk stuk papier)
op zich niets, ik weet niet wat jullie ervaring daarin is? Het papier is slechts de drager van hetr Woord van God. Zo ervaar ik dat dan,
maar zoals gezegd, ben is hierin waarschijnlijk toch iets te dom om te bergijpen wat bedoeld wordt....

[eilander]

@huisman, ik begrijp het ook wel. Maar een benaming "dopers" past nooit helemaal, denk ik. Er zullen altijd elementen zijn die echt helemaal niet kloppen (niet alleen in woorden). En wat heeft het voor zin?
Wél is heel terecht om steeds de vraag te stellen: zijn we Bijbels bezig? Ik hoop ook dat je nog ingaat op de rest van mijn posting, ik vind het werkelijk lastig.

[eilander]

Ik denk dat ik er te dom voor ben om dit te snappen.
Een ding snap ik heel goed, en als ik me niet vergis ook bij bevinding: Dat het boek dat Bijbel heet, en waarvan ik vast overtuigd ben
dat get Gods Woord is, mij niets kan doen, tenzij dat het geopend wordt.
Voor de rest laat ik het aan allerlei wetenschappers over, dat heeft niet mijn interesse.
De vraag is, en dat is het belangrijkste, niet alleen voor mij: Hoe wordt ik met God verzoend, zonder dat Zijn deugden worden geschonden?
Dat leert mij tot nu toe het Boek (het papier) niet. Ik kan er bij wijze van spreken op gaan zitten, of op gaan staan, ik kan het voor me houden,
of achter me, ik kan het desnoods opeten, maar ik wordt er niet wijzer van.
De Enige die mij dit Woord wel kan openen is God Zelf door Zijn Heilige Geest. Dan heb ik verder aan het boek (als een stoffelijk stuk papier)
op zich niets, ik weet niet wat jullie ervaring daarin is? Het papier is slechts de drager van hetr Woord van God. Zo ervaar ik dat dan,
maar zoals gezegd, ben is hierin waarschijnlijk toch iets te dom om te bergijpen wat bedoeld wordt....

Beste DIA, de Heere heeft Zijn Woord niet gegeven om op te gaan zitten/staan/op te eten, maar:

Maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zone Gods; en opdat gij, gelovende, het leven hebt in Zijn Naam.

Natuurlijk is het papier en het kaft niet heilig op zichzelf. Net zoals het papier van een brief van iemand die je lief is (zie voorbeeld van Tiberius). Maar de woorden van de Bijbel wel, want het zijn de Woorden Gods. Door de zonde zijn wij zo duister geworden dat we de verlichting van Gods Geest nodig hebben.

Zie ook Dordtse Leerregels, nadat er is gezegd dat God goedertierenlijk de verkondigers van de zeer blijde boodschap zendt opdat de mensen tot het geloof worden gebracht:

De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods

[vragensteller]

Het Woord op zich doet volgens mij altijd kracht (of ten leven of ten dode). Het is m.i. niet: de Geest paart Zich erbij, dan heeft het Woord een uitwerking) of de Geest paart Zich er niet bij, dan is het Woord neutraal (evt. dood, zoals sommigen lijken te stellen). Het Woord is op zich altijd levend en krachtig en heeft een effect op ons. Als de Geest Zich erbij paart, is dat ten leven, zo niet: ten dode (in dat geval draag je er zelf actief aan bij dat het woord geen kracht doet).

Ik baseer me op 2 Korinthe 2:16

16 Dezen wel een reuk des doods ten dode, maar genen een reuk des levens ten leven. En wie is tot deze dingen bekwaam?

Ik verwijs ook naar ktt 31

31 Dat is, die dodelijk is en hun den dood toebrengt. Niet dat het Evangelie uit zijn natuur iemand den dood toebrengt, want het is een dienst des levens, 2 Kor. 3:6, 7, en een kracht Gods ter zaligheid allen die geloven, Rom. 1:16, maar omdat degenen die ongelovig zijn, door hun eigen moedwilligheid, zich daartegen stellen, en alzo Gods zwaarder oordeel over zich trekken. Zie Joh. 3:36. 1 Petr. 2:7, 8.

[-DIA-]

Volgens mij zitten degenen die reageren allemaal op een andere frequentie als ik.
Lees het nog maar eens na..
Het Woord is levend en krachtig, maar hetr materiaal, het papier, de inkt, maakt mij niet levend.

[refo]

Niemand zegt dat dat gedrukte papier iets kan. Maar wel de woorden die er staan.

De vraag 'Hoe word ik met God verzoend, zonder dat Zijn deugden worden geschonden', is (met alle respect) toch niet een Bijbelse. De Bijbel spreekt namelijk van een volkomen Zaligmaker, incl de deugden. Een mens kan Zijn werk niet overdoen.

Rom 10:6 ev
6 Maar de rechtvaardigheid, die uit het geloof is, spreekt aldus : Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen.
7 Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen.
8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

De onderstreept tekst komt uit Deut 30. De laatste rede van Mozes.

11 De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik.
12 Het is niet in den hemel, om te zeggen: Wie zal voor ons ten hemel varen, dat hij het voor ons hale, en ons hetzelve horen late, dat wij het doen?
13 Het is ook niet op gene zijde der zee, om te zeggen: Wie zal voor ons overvaren aan gene zijde der zee, dat hij het voor ons hale, en ons hetzelve horen late, dat wij het doen?
14 Want dit woord is zeer nabij u, in uw mond, en in uw hart, om dat te doen.
15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.
16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.
19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;
20 Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven.

vers 11 heb ik in meer hedendaagse woorden weergegeven.

[huisman]

@ DIA ik weet zeker dat jij de NGB onderschrijft. Dit zegt de NGB over hoe wij God kunnen leren kennen.

Artikel 2. Door wat middel God van ons gekend wordt.
Wij kennen Hem door twee middelen. Ten eerste door de schepping, onderhouding, en regering der gehele wereld; overmits deze voor onze ogen is als een schoon boek, in hetwelk alle schepselen, grote en kleine, gelijk als letteren zijn, die ons de onzienlijke dingen Gods geven te aanschouwen, namelijk Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, als de apostel Paulus zegt, Rom. 1:20; welke dingen alle genoegzaam zijn om de mensen te overtuigen, en hun alle onschuld te benemen. Ten tweede geeft Hij Zichzelven ons nog klaarder en volkomener te kennen door Zijn heilig en Goddelijk Woord, te weten, zoveel als ons van node is in dit leven, tot Zijn eer en de zaligheid der Zijnen.

Misschien denk jij er dan bij: Mits toegepast door de Heilige Geest want anders...een dode letter. Juist de reformatie heeft Gods Woord weer de hoge plaats gegeven die Gods Woord toekomt. Woord en Geest zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.