In het HSV-topic ontstond een discussie over 2 Korinthe 10.
Nu zijn er enkele teksten in 2 Korinthe, die heel bekend zijn. Andere delen uit dit boek zijn bij lezing, herlezing, bestudering nog immer erg duister. Ik noem als voorbeeld 2 Korinthe 10. Ik zou weleens aan de hand van de SV-tekst vers voor vers willen bespreken wat de Paulus bedoelt en wat de Heilige Geest ons met dit bijbelwoord te zeggen heeft. Ik kom er niet uit in ieder geval.

2 Korinthe 10 schreef:1 Voorts ik Paulus zelf bid u, door de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus, die, tegenwoordig zijnde, wel gering ben onder u, maar afwezend stout ben tegen u;
2 Ik bid dan, dat ik, tegenwoordig zijnde, niet stout moge zijn met die vrijmoedigheid, waarmede ik geacht word stoutelijk gehandeld te hebben tegen sommigen, die ons achten, alsof wij naar het vlees wandelden.
3 Want wandelende in het vlees, voeren wij den krijg niet naar het vlees;
4 Want de wapenen van onzen krijg zijn niet vleselijk, maar krachtig door God, tot nederwerping der sterkten;
5 Dewijl wij de overleggingen ter nederwerpen, en alle hoogte, die zich verheft tegen de kennis van God, en alle gedachte gevangen leiden tot de gehoorzaamheid van Christus;
6 En gereed hebbende, hetgeen dient om te wreken alle ongehoorzaamheid, wanneer uw gehoorzaamheid zal vervuld zijn.
7 Ziet gij aan wat voor ogen is? Indien iemand bij zichzelven betrouwt, dat hij van Christus is, die denke dit wederom uit zichzelven, dat gelijkerwijs hij van Christus is, alzo ook wij van Christus zijn.
8 Want indien ik ook iets overvloediger zou roemen van onze macht, welke de Heere ons gegeven heeft tot stichting, en niet tot uw nederwerping, zo zal ik niet beschaamd worden;
9 Opdat ik niet zou schijnen, alsof ik u door de brieven wilde verschrikken.
10 Want de brieven (zeggen zij) zijn wel gewichtig en krachtig; maar de tegenwoordigheid des lichaams is zwak, en de rede is verachtelijk.
11 Dezulke bedenke dit, dat hoedanigen wij zijn in het woord door brieven, als wij afwezig zijn, wij ook zodanigen zijn inderdaad, als wij tegenwoordig zijn.
12 Want wij durven onszelven niet rekenen of vergelijken met sommigen, die zichzelven prijzen; maar deze verstaan niet, dat zij zichzelven met zichzelven meten, en zichzelven met zichzelven vergelijken.
13 Doch wij zullen niet roemen buiten de maat; maar dat wij, naar de maat des regels, welke maat ons God toegedeeld heeft, ook tot u toe zijn gekomen.
14 Want wij strekken onszelven niet te wijd uit, als die tot u niet zouden komen; want wij zijn ook gekomen tot u toe, in het Evangelie van Christus;
15 Niet roemende buiten de maat in anderer lieden arbeid, maar hebbende hoop, als uw geloof zal gewassen zijn, dat wij onder ulieden overvloediglijk zullen vergroot worden naar onzen regel;
16 Om het Evangelie te verkondigen in de plaatsen, die op gene zijde van u gelegen zijn; niet om te roemen in eens anders regel over hetgeen alrede bereid is.
17 Doch wie roemt, die roeme in den Heere.
18 Want niet die zichzelven prijst, maar dien de Heere prijst, die is beproefd.

Laten we beginnen met de eerste twee verzen.
1 Voorts ik Paulus zelf bid u, door de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus, die, tegenwoordig zijnde, wel gering ben onder u, maar afwezend stout ben tegen u;
2 Ik bid dan, dat ik, tegenwoordig zijnde, niet stout moge zijn met die vrijmoedigheid, waarmede ik geacht word stoutelijk gehandeld te hebben tegen sommigen, die ons achten, alsof wij naar het vlees wandelden.

Vragen:
a.) Wat staat hier eigenlijk?
b.) Wat wordt er bedoeld? Wat is de boodschap?

Ik geef even nog een andere vertaling van vers 1:

1. Ik nu, Paulus zelf, vermaan u door de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus,
ik die naar [mijn] verschijning (lett. aangezicht) wel gering ben onder u,
maar [in mijn] afwezigheid moedig ben jegens u;

Andere vertaling voor verschijning: tegenwoordigheid.
Vers 2 volgt blew later.

Zonderling schreef:Ik geef even nog een andere vertaling van vers 1:

1. Ik nu, Paulus zelf, vermaan u door de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus,
ik die naar [mijn] verschijning (lett. aangezicht) wel gering ben onder u,
maar [in mijn] afwezigheid moedig ben jegens u;

Andere vertaling voor verschijning: tegenwoordigheid.
Vers 2 volgt blew later.

Dank.
Mag ik je enkele dingen teruggeven / vragen?
- Wordt met het woordje [door] hier bedoeld dat Paulus deel heet aan de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus, of zijn de zacchtmoedigheid en goedertierenheid van Christus bronnen die Paulus voeden, van waaruit Paulus vermaant? Dat is mij namelijk niet duidelijk.
- Het woordje gering maakt voor mij niet duidelijk waar Paulus nu op wijst.
- Hoe kom je tot het verschil [onder u] en [jegens u]?

Dan mijn eigen vertaling van vers 1-2:

1. Ik nu, Paulus zelf, vermaan u,
door de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus,
-- ik die naar [mijn] verschijning (lett. aangezicht) wel gering ben onder u,
maar afwezig moedig ben jegens u; --

2. Ik verzoek dan dat ik, wanneer ik aanwezig ben,
niet moedig hoef te zijn met het vertrouwen
waarmee ik acht/meen onverschrokken te zijn
tegenover sommigen die van ons achten/menen dat wij naar het vlees wandelen.

Opm.
vs 1. - verschijning. Of: tegenwoordigheid. - gering. O. nederig.

Nog nader te onderzoeken in vers 2: vertrouwen (SV en HSV hebben vrijmoedigheid).

@Luther, de beantwoording van je vragen volgt nog.

Luther schreef:Dank.
Mag ik je enkele dingen teruggeven / vragen?
- Wordt met het woordje [door] hier bedoeld dat Paulus deel heeft aan de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus, of zijn de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus bronnen die Paulus voeden, van waaruit Paulus vermaant? Dat is mij namelijk niet duidelijk.

In het Grieks staat 'dia' + 2e naamval. De bijzin met 'door' hoort bij het 'vermanen'. Het geeft de wijze, de middelen of het instrument aan waarmee Paulus vermaant. Paulus kan dit alleen doen omdat hijzelf deze zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus heeft leren kennen. Maar hij stelt met deze woorden deze zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus wellicht ook aan zichzelf én de Korinthiërs als voorbeeld. Ik denk dat je dit 'door' op meerdere manieren kan opvatten die elkaar niet uitsluiten. Wel moet je het betrekken op de wijze van het vermanen.

Verder denk ik dat Paulus hiermee deze passage begint om aan te geven dat, hoe scherp hij hierna zijn zal, zijn drijfveer een geheel andere is, namelijk door zachtmoedigheid en goedertierenheid de dwalenden te vermanen en terecht te brengen.

- Het woordje gering maakt voor mij niet duidelijk waar Paulus nu op wijst.

Hier hebben we al eerder over gesproken. In de vertaling kan ik niet verder gaan dan 'gering' of 'nederig'.
De rest is uitlegging en is dus niet 'Bijbel' en moeten we dus ook niet in de tekst willen leggen.
Zoals ik al zei zijn de opvattingen over dit 'gering' of 'nederig' verschillend.
Mijn mening is (vooralsnog) dat Paulus hier bewust doelt op twee zaken:
1. Het feit dat hij gering of nederig is qua verschijning (Paulus was klein) - dit is de bijzaak en feitelijk een woordspel.
2. Het feit dat Paulus nederig en dienstbaar was in zijn optreden bij de Korinthiërs - dit is de hoofdzaak.
Daarmee maakt Paulus een tegenstelling met zijn veel scherper optreden in zijn brieven. In vers 2 geeft hij echter aan dat hij zo nodig ook op deze wijze zal optreden bij zijn terugkeer in Korinthe. Hij vermaant de Korinthiërs echter om het zover niet te laten komen.
Het is goed mogelijk dat Paulus in vers 1 zich aansluit bij een bewering die van zijn tegenstanders zelf afkomstig is. Ik bespeur echter weinig echte ironie in deze woorden, Paulus neemt datgene wat van hem gezegd wordt, serieus over.

- Hoe kom je tot het verschil [onder u] en [jegens u]?

Dat volgt rechtstreeks uit de Griekse tekst.
Er worden twee verschillende voorzetsels gebruikt, de eerste met derde naamval, de tweede met vierde naamval.
In het eerste geval is meer sprake van een toestand, in het tweede geval wordt een richting uitgedrukt, vandaar 'jegens'.

@Luther,
Hoewel ik het onderwerp bijzonder belangwekkend vind, moet ik toch voor mijzelf andere prioriteiten stellen.
Ik heb mijn vertaling van vers 1-2 nog iets aangepast ('aangezicht' heb ik nu toch letterlijk vertaald) en geef dit nog een keer. Het is echter niet mijn plan om op dit moment met vers 3-10 verder te gaan, hoe graag ik het ook zou willen.

Dus nogmaals mijn eigen woordgetrouwe vertaling van vers 1-2:

1. Ik nu, Paulus zelf, vermaan u,
door de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus,
-- ik die naar het aangezicht wel gering ben onder u,
maar afwezig moedig ben jegens u; --

2. Ik verzoek dan dat ik, wanneer ik aanwezig ben,
niet moedig hoef te zijn met het vertrouwen
waarmee ik acht/meen onverschrokken te zijn
tegenover sommigen die van ons achten/menen dat wij naar het vlees wandelen.

Opm.
vs 1. - naar het aangezicht. D.i. naar [mijn] verschijning. Of volgens anderen: in [uw] tegenwoordigheid.
vs 1. - gering. O. nederig.

Dank Zonderling.

Misschien kan een ander reageren m.b.t. de boodschap van deze tekst. Ik citeer de woordvertaling van Zonderling:

Zonderling schreef:2 Kor. 10: 2. Ik verzoek dan dat ik, wanneer ik aanwezig ben,
niet moedig hoef te zijn met het vertrouwen
waarmee ik acht/meen onverschrokken te zijn
tegenover sommigen die van ons achten/menen dat wij naar het vlees wandelen.

Wat wil Paulus hier nu eigenlijk zeggen?

Luther schreef:Dank Zonderling.

Misschien kan een ander reageren m.b.t. de boodschap van deze tekst. Ik citeer de woordvertaling van Zonderling:

Zonderling schreef:2 Kor. 10: 2. Ik verzoek dan dat ik, wanneer ik aanwezig ben,
niet moedig hoef te zijn met het vertrouwen
waarmee ik acht/meen onverschrokken te zijn
tegenover sommigen die van ons achten/menen dat wij naar het vlees wandelen.

Wat wil Paulus hier nu eigenlijk zeggen?

Daar kom ik alleen uit met een andere vertaling...

Beter gezegd: met een goede verklaring.
Want als je er met een andere vertaling uitkomt, is dat geen vertaling, maar een parafrase.

Dat ben ik niet met je eens. Er zijn meer bijbels dan alleen de SV die wel een vertaling geven,
ipv per definitie een parafrase. Zelfs in de King James kan ik het beter begrijpen en dat is niet
eens mijn moedertaal. En voor zover ik weet is dat geen parafrase weergave.

Werkvertaling
Ik zou als volgt vertalen (met dank aan de New American Commentary, voor het helpen van het geven van inzicht in hoe je deze Griekse zin goed vertalen kan):

1. Door de zachtmoedigheid en mildheid van Christus, roep ik jullie op - Ikzelf, Paulus, die in jullie aanwezigheid timide ben, maar krachtig* wanneer ik afwezig ben.
2. Ik verzoek u dat, wanneer ik kom, het niet nodig is dat ik mij zo krachtig betoon tegenover sommigen als dat ik denk dat nodig is, tegenover sommigen die menen dat wij leven naar het vlees.

Uitleg
In deze 2 verzen bevestigt Paulus zijn autoriteit. "Door de zachtmoedigheid en mildheid van Christus" roept hij op, iets wat alleen een gezaghebbend apostel zo - namelijk op gezag van Christus - kan stellen.

Blijkbaar zijn er mensen die zeggen, dat Paulus in zijn brieven wel krachtig overkomt, maar in aanwezigheid schuchter en timide zou zijn. Daar drijft hij de spot mee. Hij zegt als het ware: Ik, dat schuchtere mannetje ben van plan naar jullie te komen, en laat het maar niet nodig zijn dat ik mijzelf dan zo krachtig betoon als dat - naar ik denk - nodig is. Er klinkt in die woorden een zekere dreiging.

Paulus wil geen wedstrijdje wie de sterkste is (zijn tegenstanders of hij). Daarom stelt hij Christus tot voorbeeld: Zie hoe zachtmoedig en mild Hij is. Met die mildheid en die zachtmoedigheid wil Paulus komen.

In parafrase zou je 1 en 2 dus kunnen samenvatten met

Ik, Paulus, waarschuw jullie namens Christus. Sommigen van jullie denken dat ik alleen krachtig ben in mijn brieven, maar "face to face" maar een timide mannetje ben. Die denken, dat ik naar het vlees leef. Nu, wanneer ik naar jullie kom, laat het maar niet nodig zijn dat ik laat zien hoe krachtig ik ben.

memento schreef:Werkvertaling
Ik zou als volgt vertalen (met dank aan de New American Commentary, voor het helpen van het geven van inzicht in hoe je deze Griekse zin goed vertalen kan):

1. Door de zachtmoedigheid en mildheid van Christus, roep ik jullie op - Ikzelf, Paulus, die in jullie aanwezigheid timide ben, maar krachtig* wanneer ik afwezig ben.
2. Ik verzoek u dat, wanneer ik kom, het niet nodig is dat ik mij zo krachtig betoon tegenover sommigen als dat ik denk dat nodig is, tegenover sommigen die menen dat wij leven naar het vlees.

Uitleg
In deze 2 verzen bevestigt Paulus zijn autoriteit. "Door de zachtmoedigheid en mildheid van Christus" roept hij op, iets wat alleen een gezaghebbend apostel zo - namelijk op gezag van Christus - kan stellen.

Blijkbaar zijn er mensen die zeggen, dat Paulus in zijn brieven wel krachtig overkomt, maar in aanwezigheid schuchter en timide zou zijn. Daar drijft hij de spot mee. Hij zegt als het ware: Ik, dat schuchtere mannetje ben van plan naar jullie te komen, en laat het maar niet nodig zijn dat ik mijzelf dan zo krachtig betoon als dat - naar ik denk - nodig is. Er klinkt in die woorden een zekere dreiging.

Paulus wil geen wedstrijdje wie de sterkste is (zijn tegenstanders of hij). Daarom stelt hij Christus tot voorbeeld: Zie hoe zachtmoedig en mild Hij is. Met die mildheid en die zachtmoedigheid wil Paulus komen.

In parafrase zou je 1 en 2 dus kunnen samenvatten met

Ik, Paulus, waarschuw jullie namens Christus. Sommigen van jullie denken dat ik alleen krachtig ben in mijn brieven, maar "face to face" maar een timide mannetje ben. Die denken, dat ik naar het vlees leef. Nu, wanneer ik naar jullie kom, laat het maar niet nodig zijn dat ik laat zien hoe krachtig ik ben.

Dank!
Dit had ik dus niet uit die tekst gehaald. (Zowel niet uit de SV als uit de HSV...)

Inhoudelijke vraag: Waarom is Paulus zo streng richting de Korinthiërs?

Luther schreef:

memento schreef:Werkvertaling
Ik zou als volgt vertalen (met dank aan de New American Commentary, voor het helpen van het geven van inzicht in hoe je deze Griekse zin goed vertalen kan):

1. Door de zachtmoedigheid en mildheid van Christus, roep ik jullie op - Ikzelf, Paulus, die in jullie aanwezigheid timide ben, maar krachtig* wanneer ik afwezig ben.
2. Ik verzoek u dat, wanneer ik kom, het niet nodig is dat ik mij zo krachtig betoon tegenover sommigen als dat ik denk dat nodig is, tegenover sommigen die menen dat wij leven naar het vlees.

Uitleg
In deze 2 verzen bevestigt Paulus zijn autoriteit. "Door de zachtmoedigheid en mildheid van Christus" roept hij op, iets wat alleen een gezaghebbend apostel zo - namelijk op gezag van Christus - kan stellen.

Blijkbaar zijn er mensen die zeggen, dat Paulus in zijn brieven wel krachtig overkomt, maar in aanwezigheid schuchter en timide zou zijn. Daar drijft hij de spot mee. Hij zegt als het ware: Ik, dat schuchtere mannetje ben van plan naar jullie te komen, en laat het maar niet nodig zijn dat ik mijzelf dan zo krachtig betoon als dat - naar ik denk - nodig is. Er klinkt in die woorden een zekere dreiging.

Paulus wil geen wedstrijdje wie de sterkste is (zijn tegenstanders of hij). Daarom stelt hij Christus tot voorbeeld: Zie hoe zachtmoedig en mild Hij is. Met die mildheid en die zachtmoedigheid wil Paulus komen.

In parafrase zou je 1 en 2 dus kunnen samenvatten met

Ik, Paulus, waarschuw jullie namens Christus. Sommigen van jullie denken dat ik alleen krachtig ben in mijn brieven, maar "face to face" maar een timide mannetje ben. Die denken, dat ik naar het vlees leef. Nu, wanneer ik naar jullie kom, laat het maar niet nodig zijn dat ik laat zien hoe krachtig ik ben.

Dank!
Dit had ik dus niet uit die tekst gehaald. (Zowel niet uit de SV als uit de HSV...)

Inhoudelijke vraag: Waarom is Paulus zo streng richting de Korinthiërs?

Vanwege de reacties van de Korinthiers op zijn eerste schrijven en de aantijgingen die er in de gemeente van Korinthe zijn geweest tegen Paulus. Paulus heeft na de eerste brief nog een brief geschreven de zogenaamde 'Tranenbrief' (Deze is tot op heden niet teruggevonden). Hierop heeft de gemeente van Korinthe schuld beleden en in reactie daarop is de 2e brief aan de Korinthiers gekomen. En waarin Paulus een aantal zaken zeer duidelijk aangeeft.

Bron: CNT verklaring - Korinthiers

Luther schreef:Inhoudelijke vraag: Waarom is Paulus zo streng richting de Korinthiërs?

Om dat te achterhalen is het goed de hele perikoop te lezen. Ik citeer hier de HSV (die hier m.i. erg goed en duidelijk vertaalt):

---------
1 Ik nu, Paulus zelf, roep u op door de zachtmoedigheid en welwillendheid van Christus – ik, die volgens sommigen in uw tegenwoordigheid wel schuchter ben, maar in mijn afwezigheid flink tegen u doe –
2 ja, ik smeek u dat ik, wanneer ik aanwezig ben, niet flink hoef te doen met de vrijmoedigheid waarmee ik meen het te moeten opnemen tegen sommigen die van mening zijn dat wij naar het vlees wandelen.
3 Want al wandelen wij in het vlees, wij voeren geen strijd naar het vlees.
4 * De wapens van onze strijd zijn immers niet vleselijk, maar krachtig door God, * tot afbraak van bolwerken.
5 Want wij breken valse redeneringen af en elke hoogte die zich verheft tegen de kennis van God, en wij nemen elke gedachte gevangen om die te brengen tot de gehoorzaamheid aan Christus,
6 en wij staan gereed om elke ongehoorzaamheid te bestraffen, zodra uw gehoorzaamheid volkomen zal zijn.
7 Kijkt u alleen naar het uiterlijk? Als iemand er voor zichzelf van overtuigd is dat hij van Christus is, laat hij dan ook dit bij zichzelf bedenken: dat zoals hij zelf van Christus is, zo ook wij van Christus zijn.
8 Want ook als ik mij nog meer zou beroemen op onze volmacht, die de Heere ons gegeven heeft * tot opbouw en niet tot uw afbraak, dan zou ik nog niet beschaamd worden.
9 Dit zeg ik om niet de schijn te wekken dat ik u door de brieven schrik wil aanjagen.
10 Want zijn brieven – zegt men – zijn wel gewichtig en krachtig, maar zijn lichamelijke aanwezigheid is zwak en zijn spreken is verachtelijk.
11 Laat zo iemand dit bedenken: zoals wij zijn in het spreken door brieven wanneer wij afwezig zijn, zo zijn wij ook in het doen wanneer wij aanwezig zijn.

--------

Wat opvalt, is dat Paulus in vs 6 en 7 "U" gebruikt, om zijn tegenstanders aan te duiden. Blijkbaar zitten of zaten er onder de Korinthiër van die tegenstanders van Paulus. Met deze perikoop wil hij hen terechtwijzen, en wil hij zijn autoriteit als apostel van Christus stevig bevestigen. Niet om daarmee zichzelf omhoog te steken, maar wel om zo de boodschap die hij brengt, de autoriteit mee te geven die het verdient. Het gaat immers niet om mensenwoorden, maar om woorden die hij namens Christus spreekt.

Ik blijf veel moeite hebben met 'timide' of 'schuchter' als vertaling, maar dat wisten jullie al.
Ook vind ik Memento's vertaling een beetje 'vrij', maar ik ga daar verder niet over twisten.

Nog een kleine aanvulling op de uitleg van Memento:

Wat betreft de beschuldiging dat Paulus naar het vlees wandelde. M.i. ging het daar niet om Paulus' levenswandel zelf. De kritiek richtte zich op Paulus' strengheid in bv zijn eerste zendbrief. Men beschuldigde hem van vleselijke wapenen te gebruiken. Daarop gaat Paulus verklaren dat zijn wapenen helemaal niet vleselijk zijn. Vandaar ook dat hij in vers 1 wijst op de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus.

Verder zie ik geen reden om te denken dat er nog een derde zendbrief geweest is. Alles wat Paulus zegt over de eerdere brief, past uitstekend op de eerste zendbrief die wij al hebben.

Zonderling schreef:Ik blijf veel moeite hebben met 'timide' of 'schuchter' als vertaling, maar dat wisten jullie al.
Ook vind ik Memento's vertaling een beetje 'vrij', maar ik ga daar verder niet over twisten.

Bij het vertalen twijfelde ik. Je kan vertalen dat Paulus timide is wanneer hij bij hen is. Of je kan vertalen dat Paulus in hun ogen niet meetelt. Beide betekenissen komen in het woordenboek (BDAG) voor. "Gering" zou ik niet vertalen, omdat dat te zwak is, het gaat niet om iemand die ietsjes minder is dan de rest, nee, het gaat om iemand die vanwege zijn lage status niet meetelt. Daarbij kan "gering" ook nog positief uitgelegd worden, wat - wanneer je kiest voor deze vertaling in deze context - niet bedoelt wordt door het Grieks.

Gezien de context, pleit ik voor de vertaling met timide. Het gaat duidelijk om een tegenstelling. Wanneer Paulus afwezig is dan is hij krachtig, maar wanneer hij aanwezig is dan is zijn optreden zwak, dan is hij timide. Het gaat om een tegenstelling tussen zelfverzekerdheid en onzekerheid. Deze woorden zou ik echter niet vertalen, omdat theologisch op zelf-verzekerdheid als term wel wat aan te merken is.

Zonderling schreef:Wat betreft de beschuldiging dat Paulus naar het vlees wandelde. M.i. ging het daar niet om Paulus' levenswandel zelf. De kritiek richtte zich op Paulus' strengheid in bv zijn eerste zendbrief. Men beschuldigde hem van vleselijke wapenen te gebruiken. Daarop gaat Paulus verklaren dat zijn wapenen helemaal niet vleselijk zijn. Vandaar ook dat hij in vers 1 wijst op de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus.

Klopt. Wat Paulus bedoelt met vleselijk, wordt zichtbaar in vs 4: De wapens van onze strijd zijn immers niet vleselijk, maar krachtig door God, * tot afbraak van bolwerken.