Naar aanleiding van de reacties op dit boek, schreef ds. W. Dekker het volgende opiniestuk in het Reformatorisch Dagblad:
http://www.refdag.nl/opinie/kerk_riep_o ... k_1_582538

Wat citaten eruit:

W. Dekker schreef:Wanneer het echter gaat over Gods volk, over de kerk, over de concrete gestalte die het christelijk geloof in Europa heeft aangenomen, lijkt het mij zo voor de hand liggend over de oordelen van God te spreken dat ik eigenlijk niet kan begrijpen wanneer iemand dat niet doet.

W. Dekker schreef:Stel dat we de marginalisering van de kerk in Europa moeten zien in het brede verband van Gods oordelen, wat moeten wij dan doen? Ik denk vooral aan een toon van ootmoed in al ons spreken en preken. Die mis ik nog steeds.

W. Dekker schreef:Verder denk ik dat het er vandaag meer dan ooit om gaat dat we het in de kerk weer over God gaan hebben, de soevereine en verkiezende God, de God Die wij niet na kunnen rekenen en toch liefhebben, omdat Hij op beslissende wijze Zijn hart heeft laten zien in Jezus. Dat is echter heel iets anders dan dat Hij een lieve God zou zijn en dat daar een lief verhaal van ons als christenen bij hoort. Mijn ervaring is dat mensen geïnteresseerd zijn in het echte verhaal van het geloof, omdat het leven veel te hard en te moeilijk is om je met pepverhalen gerust te laten stellen. Nooit is het verhaal over Gods oordelen en soevereiniteit deprimerend. Zijn laatste woord is immers niet het oordeel. Zijn laatste woord is genade. Daarop hopen wij, ook wanneer de nacht zich spreidt, in ons persoonlijk leven, in onze kerk, in ons werelddeel.

W. Dekker schreef:Bijzonder belangrijk is bijvoorbeeld dat de doop weer gaat functioneren zoals dit sacrament ooit bedoeld is. In de doop roept Christus ons uit het graf van een verloren mensen­bestaan vandaan en zet Hij ons op de weg van het eeuwige leven. Dat is een weg in gemeenschap met Hem, gehoorzaam aan Zijn stem. Dit besef van wat de doop betekent is zo ver weg gezakt, niet alleen bij de randbewoners van de kerk, maar ook in de gemeente zelf, dat ik soms denk dat we het beste ogenblikkelijk kunnen stoppen met de kinderdoop.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties op het geheel van het stuk.
Het is denk ik te eenvoudig op één stelling (bijv. rond de kinderdoop) te gaan reageren, zonder die in verband te zien met het hele stuk. En ik geloof dat er in dat stuk dingen worden genoemd waarover dringend nagedacht moet worden in de kerk van Nederland.

Jongere, ik weet niet of je wel eens een aantal preken van ds. Dekker gehoord hebt?
Ik merk daarin juist heel weinig van de soevereine en oordelende God. Ook spreekt hij weinig over het punt dat al zijn hoorders als schuldigen staan voor Gods troon. Van daaruit vraag ik me vaak af wat nu het evangelie van de Heere Jezus is dat hij brengt. Ik mis altijd erg veel. Als de mens niet in zijn schuldige staat wordt aangesproken, wat voor evangelie blijft er dan over? Daarom begrijp ik niet helemaal wat hij nu bedoelt.
Maar misschien heb jij andere ervaringen?

Fjodor schreef:Jongere, ik weet niet of je wel eens een aantal preken van ds. Dekker gehoord hebt?
Ik merk daarin juist heel weinig van de soevereine en oordelende God. Ook spreekt hij weinig over het punt dat al zijn hoorders als schuldigen staan voor Gods troon. Van daaruit vraag ik me vaak af wat nu het evangelie van de Heere Jezus is dat hij brengt. Ik mis altijd erg veel. Als de mens niet in zijn schuldige staat wordt aangesproken, wat voor evangelie blijft er dan over? Daarom begrijp ik niet helemaal wat hij nu bedoelt.
Maar misschien heb jij andere ervaringen?

Ik ken ds. Dekker verder totaal niet (behalve zijn boeken dan), dus ik kan alleen afgaan op wat ik hier lees. Dat komt me wat anders voor dan hoe jij zijn preken nu typeert. Dus dat is een beetje lastig.

Jongere schreef:

Fjodor schreef:Jongere, ik weet niet of je wel eens een aantal preken van ds. Dekker gehoord hebt?
Ik merk daarin juist heel weinig van de soevereine en oordelende God. Ook spreekt hij weinig over het punt dat al zijn hoorders als schuldigen staan voor Gods troon. Van daaruit vraag ik me vaak af wat nu het evangelie van de Heere Jezus is dat hij brengt. Ik mis altijd erg veel. Als de mens niet in zijn schuldige staat wordt aangesproken, wat voor evangelie blijft er dan over? Daarom begrijp ik niet helemaal wat hij nu bedoelt.
Maar misschien heb jij andere ervaringen?

Ik ken ds. Dekker verder totaal niet (behalve zijn boeken dan), dus ik kan alleen afgaan op wat ik hier lees. Dat komt me wat anders voor dan hoe jij zijn preken nu typeert. Dus dat is een beetje lastig.

Zo hoorde ik een interview met ds. Dekker naar aanleiding van dit boek en daarin werd erg relativerend gedaan over de hel. Zie deze link:
http://www.eo.nl/programma/andriesradio ... ms=5516030
Ik heb hem trouwens ook een aantal malen horen preken, maar het is te lang geleden om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Ik ben alsnog benieuwd naar reacties over het stuk, meer dan over de persoon van ds. Dekker. Ik neem aan dat hij elk woord meent dat hij in dit stuk zegt.

Ik vind het persoonlijk lastig om mij een oordeel te vormen over 'de kerk in Europa', terwijl ik wekelijks slechts met een klein stukje 'kerk' te maken heb, binnen een kerkverband, dat óók weer een 'stukje' is van de kerk in Nederland. Bovendien 'ben' ik zelf ook kerk, dus je beoordeelt in feite ook jezelf.

Ik heb het artikel gelezen en voor mij springt het volgende eruit.

Stel dat we de marginalisering van de kerk in Europa moeten zien in het brede verband van Gods oordelen, wat moeten wij dan doen? Ik denk vooral aan een toon van ootmoed in al ons spreken en preken. Die mis ik nog steeds. Bidden, zwijgen, ootmoed, bescheidenheid, wachten op God, intussen in de dienende gestalte van Christus het goede doen onder de mensen. Dat is voor mij de gestalte van de kerk die begrepen heeft wat er allemaal gebeurd is en hoe begrijpelijk het is dat mensen het met de kerk niet meer zien zitten, terwijl ze toch naar onze diepste overtuiging Gods heil niet kunnen missen. Wie onder de oordelen van God nog net niet is vergaan, moet in ootmoed en stilheid wachten op God, totdat Hij ons, ons land en volk en werelddeel, weer genadig zal zijn.

De marginalisering van de kerk is m.i. inderdaad een oordeel. Zien mijn collega's in mij wie God in Christus wil zijn? Leef ik als een heilige die apart gezet is en wat gaat daarvan uit? Zo zijn deze vragen met legio aan te vullen. Dan ben ik bang dat op veel vragen het antwoord nee is.

Vanavond las ik in 1 Korinthe 1: 10:
Maar ik roep u ertoe op, broeders, door de Naam van onze Heere Jezus Christus, dat u allen eensgezind bent in uw spreken, en dat er onder u geen scheuringen zijn, maar dat u hecht aaneengesmeed bent, één van denken en één van gevoelen.

Als de gemeente het lichaam van Christus is wat ziet de ongelovige van dit lichaam? Moet deze denken dat de kerk en daarmee ten diepste God in Christus een in zich zelf gekeerd instituut dat onderling verdeeld is? Of gaat al onze tijd en aandacht uit naar het zijn van een helpende hand voor onze naaste. Het brengen van een boodschap van licht in een duistere wereld. Hoop geven aan hopelozen.......WWJD? Is dat wat de naaste van God ziet?
Dit alles niet vanuit mijzelf maar vanuit Christus omdat hij de hemelse erfenis voor mij verworven heeft. De erfenis van vrede met God, vergeving van zonde, eeuwig leven. Maak ik gebruik van deze erfenis en deel ik hier ook vanuit? Maak ik mij druk om mijn naaste of om het tijdelijke hier en nu? Als ik beleid dat Jezus Heere is....heb ik dan al alles overgeven en in Zijn dienst gesteld?

Dan rest inderdaad ootmoed en belijdenis van zonde. Maar tegelijk ook het verlangen om steeds meer en meer door Gods genade Christus gelijkvormig te worden..........Zijn beeld naar mijn naaste te vertonen en deze bij Christus te brengen. Dan mogen we ook hopen en verwachten als wij naar Gods wil en Zijn geboden gaan leven dat Hij, uit genade en liefde, wil omzien naar zijn Kerk en deze ook weer wil uitbreiden. Zolang God nog roept is terugkeer mogelijk en is het definitieve oordeel er nog niet. Dit zien wij ook in het OT.....zolang de maat nog niet vol is.
Als ik vanavond in Korinthe lees wat Paulus allemaal tegen heeft op de gemeente toch begint hij met: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heere Jezus Christus. Dat was de boodschap die hij mocht brengen....dan is er nog hoop...... ook in onze tijd.

Maar het vereist wel een totale herbezinning van kerk (ook in onze gemeenten). Of beter gezegd niet alleen herbezinning over de essentie van het geloof en kerk zijn maar juist en vooral verandering van gedrag en gerichtheid. Een gedragsverandering die ten diepste tegen ons eigen 'ik' in gaat. We moeten niet primair bezig zijn met ons zelf, met de kerk, met de leer......maar met God en de naaste liefhebben.

Zomaar wat gedachten en veel vragen.

Jongere schreef:Ik ben alsnog benieuwd naar reacties over het stuk, meer dan over de persoon van ds. Dekker. Ik neem aan dat hij elk woord meent dat hij in dit stuk zegt.

Ik ben niet zo onder de indruk van zijn argumenten. Deze predikant heeft een ongereformeerde en onbijbels opvatting over de doop. Om de kinderdoop in een kwaad daglicht te stellen omdat Breivik (wie zegt trouwens dat hij als kind gedoopt is?zie citaat!) en veel nazibeulen gedoopt waren vind ik eerder demagogie dan redelijk op Bijbelse gronden argumenteren.

Breivik groeide op bij seculiere ouders. Die lieten hem vrij of hij zich wel of niet zou aansluiten bij een kerk. Op 15-jarige leeftijd besloot hij om zich officieel aan te sluiten bij de Noorse Lutherse staatskerk,

Sorry ik vind dat ds Dekker argumenten zoekt bij zijn vooringenomen standpunten.

Ik ben het boek van Dekker aan het lezen. Verfrissend en beklemmend! Met veel lessen voor ons allemaal, of we ds. Dekker nu vertrouwen of niet.

huisman schreef:

Jongere schreef:Ik ben alsnog benieuwd naar reacties over het stuk, meer dan over de persoon van ds. Dekker. Ik neem aan dat hij elk woord meent dat hij in dit stuk zegt.

Ik ben niet zo onder de indruk van zijn argumenten. Deze predikant heeft een ongereformeerde en onbijbels opvatting over de doop.

Kun je dit ook onderbouwen, het liefst met argumenten genomen uit het doopformulier, de HC, de werken van Luther en Calvijn (en natuurlijk de bijbel)?

rekcor schreef:

huisman schreef:

Jongere schreef:Ik ben alsnog benieuwd naar reacties over het stuk, meer dan over de persoon van ds. Dekker. Ik neem aan dat hij elk woord meent dat hij in dit stuk zegt.

Ik ben niet zo onder de indruk van zijn argumenten. Deze predikant heeft een ongereformeerde en onbijbels opvatting over de doop.

Kun je dit ook onderbouwen, het liefst met argumenten genomen uit het doopformulier, de HC, de werken van Luther en Calvijn (en natuurlijk de bijbel)?

Zo, zo, je hebt nogal wat wensen.

Tiberius schreef:

rekcor schreef:

huisman schreef:

Jongere schreef:Ik ben alsnog benieuwd naar reacties over het stuk, meer dan over de persoon van ds. Dekker. Ik neem aan dat hij elk woord meent dat hij in dit stuk zegt.

Ik ben niet zo onder de indruk van zijn argumenten. Deze predikant heeft een ongereformeerde en onbijbels opvatting over de doop.

Kun je dit ook onderbouwen, het liefst met argumenten genomen uit het doopformulier, de HC, de werken van Luther en Calvijn (en natuurlijk de bijbel)?

Zo, zo, je hebt nogal wat wensen.

Het is dan ook wel een flinke claim die huisman daar maakt...

Ik ken deze dominee niet en heb zijn boek niet gelezen, dus terughoudendheid past me..
Maar in het algemeen gesproken voel ik me wel aangetrokken tot de opmerkingen m.b.t. de schuld en ootmoed die ik las.

De afval in ons land moet ons persoonlijk schuld worden. Juist daar waar de schuld wordt beleeft wil de Heere werken.
Ik vind het een opvallende zaak dat de grote opwekkingen vanuit het verleden heel vaak - zo niet altijd - gepaard gingen met schuldbesef en verslagenheid.

rekcor schreef:

huisman schreef:

Jongere schreef:Ik ben alsnog benieuwd naar reacties over het stuk, meer dan over de persoon van ds. Dekker. Ik neem aan dat hij elk woord meent dat hij in dit stuk zegt.

Ik ben niet zo onder de indruk van zijn argumenten. Deze predikant heeft een ongereformeerde en onbijbels opvatting over de doop.

Kun je dit ook onderbouwen, het liefst met argumenten genomen uit het doopformulier, de HC, de werken van Luther en Calvijn (en natuurlijk de bijbel)?

Als deze predikant de kinderdoop wil toepassen op de wijze zoals hij beschrijft verlaat hij de reformatorische en m.i. bijbelse gedachte dat wij dopen op grond van het verbond. (Zie H.C. vr en antw 74). Deze predikant pleit voor een strikter doopbeleid en gaat daarmee voorbij aan het verbond waarvan de doop een teken en zegel is.

NGB schreef:Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

Bij Ds Dekker lijkt de doop een keuze van de ouders te zijn terwijl het ten diepste de keus van God is om kinderen in een christelijk gezin op te laten groeien.Ds Dekker kijkt naar de levensopenbaring van een dopeling, pakt die negatief uit dan had hij nooit gedoopt mogen worden. Dopen wij dan op grond van voorgezien geloof ? M.i. zit Ds Dekker (die zijn zorgen ik wel deel) op een tussenspoor tussen geloofsdopers en kinderdopers en dat spoor loopt dood.

Ds Dekker schreef:Kinderdoop

Ik denk dat er in de kerkelijke praktijk ook het een en ander zal moeten veranderen. Bijzonder belangrijk is bijvoorbeeld dat de doop weer gaat functioneren zoals dit sacrament ooit bedoeld is. In de doop roept Christus ons uit het graf van een verloren mensen­bestaan vandaan en zet Hij ons op de weg van het eeuwige leven. Dat is een weg in gemeenschap met Hem, gehoorzaam aan Zijn stem. Dit besef van wat de doop betekent is zo ver weg gezakt, niet alleen bij de randbewoners van de kerk, maar ook in de gemeente zelf, dat ik soms denk dat we het beste ogenblikkelijk kunnen stoppen met de kinderdoop.

Toch durf ik daar niet voor te pleiten, omdat dit nieuwe en andere misverstanden in het leven zou roepen. Ik meen namelijk niet dat het dopen van kinderen in alle gevallen fout is. Het is juist bij­zonder rijk wanneer ouders zo veel vertrouwen hebben in God dat ze zich samen met hun kinderen aan Hem durven toevertrouwen en zich samen voegen onder het juk van Christus. Maar wanneer het gaat over het oordeel over de kerk in Europa kan ik me niet losmaken van de gedachte dat dit oordeel alles te maken heeft met een dooppraktijk die niet anders dan tot godslastering kon leiden. Tot op de dag van vandaag is dat het geval. De moordenaar die nu in Oslo terechtstaat, is een gedoopte christen. De kampbeulen die de Joden vergasten, waren ook voor het grootste deel gedoopte christenen. Dit had nooit zo mogen gebeuren. Wie zich laat dopen, leert levenslang de Thora van Jezus. Wie de weg van Christus niet wil gaan en voor zijn kinderen ook te zwaar acht, moet van de doop afzien. Hij hoort (nog) niet bij de volgelingen van Jezus, maar bij de schare, de zoekers misschien. Jezus had de schare lief. Maar de schare is niet hetzelfde als de discipelkring. Op dit onderscheid komt het vandaag opnieuw aan. Concreet betekent dat een strengere dooppraktijk. Maar dat niet alleen. Het betekent ook de schare zoeken, met de schare in gesprek zijn, het Evangelie met de schare delen, je niet boven de schare verheffen.

Ik vat de uitspraken van ds. Dekker op om niet lichtvaardig over de doop te denken. Het is niet zomaar wat, wat bij de doop gebeurt. Er wordt nogal wat toegzegd en beloofd in dat sacrament.