Drie-eenheid: 3 personen of 3 gestalten?

[rekcor]

Gisteren las ik in het boekje 'Is God terug' van A. van de Beek, dat we in het spreken over de drie-eenheid beter kunnen spreken over 'drie Gestalten' (van de ene persoonlijke God) dan over drie Personen. Dit omdat 'drie Personen' toch een sterke suggestie heeft van drie verschillende Goden, in tegenstelling tot de belijdenis: 'de Heere uw God is een enig Heere'. E.e.a. zou ook de gesprekken met moslims vergemakkelijken, aangezien zij de Drie-eenheid als polytheïstisch afwijzen.

Wat vinden jullie?

[huisman]

Gisteren las ik in het boekje 'Is God terug' van A. van de Beek, dat we in het spreken over de drie-eenheid beter kunnen spreken over 'drie Gestalten' (van de ene persoonlijke God) dan over drie Personen. Dit omdat 'drie Personen' toch een sterke suggestie heeft van drie verschillende Goden, in tegenstelling tot de belijdenis: 'de Heere uw God is een enig Heere'. E.e.a. zou ook de gesprekken met moslims vergemakkelijken, aangezien zij de Drie-eenheid als polytheïstisch afwijzen.

Wat vinden jullie?

Laten wij over dit grote geheimenis maar blijven spreken zoals de kerk vanouds heeft gedaan. Zelf spreekt de verwoording van de geloofsbelijdenis van Athanasius mij het meest aan.

Geloofsbelijdenis van Athanasius over de drie-eenheid.

1. Zo wie wil zalig zijn, dien is vóór alle dingen nodig, dat hij het algemeen geloof houde;

2. en zo wie dit niet geheel en ongeschonden bewaart, die zal zonder twijfel eeuwiglijk verloren gaan.

3. Het algemeen geloof is dit: dat wij den Enigen God in de Drieheid, en de Drieheid in de Eenheid eren;

4. zonder de Personen te vermengen, of het wezen, de zelfstandigheid te delen.

5. Want de Persoon des Vaders is een ander, die des Zoons is een ander, die des Heiligen Geestes is een ander;

6. maar de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest, hebben één Godheid, gelijke eer, en gelijke eeuwige heerlijkheid.

7. Hoedanig de Vader is, zodanig is ook de Zoon, zodanig is ook de Heilige Geest.

8. De Vader is ongeschapen, de Zoon is ongeschapen, de Heilige Geest is ongeschapen;

9. onmetelijk is de Vader, onmetelijk is de Zoon, onmetelijk is de Heilige Geest;

10. de Vader is eeuwig, de Zoon is eeuwig, de Heilige Geest is eeuwig;

11. nochtans zijn het niet drie Eeuwigen, maar één Eeuwige;

12. gelijk ook niet drie Ongeschapenen, noch drie Onmetelijken, maar één Ongeschapene, en één Onmetelijke.

13. Desgelijks is de Vader almachtig, de Zoon almachtig, de Heilige Geest almachtig;

14. en nochtans zijn het niet drie Almachtigen, maar één Almachtige.

15. Alzo is ook de Vader God, de Zoon God, de Heilige Geest God;

16. en nochtans zijn het niet drie Goden, maar het is één God;

17. alzo is de Vader Heere, de Zoon Heere, de Heilige Geest Heere;

18. en nochtans zijn het niet drie Heeren, maar het is één Heere;

19. want gelijk wij door de Christelijke waarheid genoodzaakt worden, een iegelijk Persoon afzonderlijk God of Heere te noemen,

20. alzo is ons ook door het algemeen geloof verboden drie Goden of Heeren te belijden.

21. De Vader is van niemand gemaakt, noch geschapen, noch gegenereerd;

22. de Zoon is van den Vader alleen, niet gemaakt, noch geschapen, maar gegenereerd;

23. de Heilige Geest is van den Vader en den Zoon, niet gemaakt, noch geschapen, noch gegenereerd, maar uitgegaan.

24. Zo is er dan één Vader, niet drie Vaders; één Zoon, niet drie Zonen; één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.

25. En in deze Drieheid is niet eerst, of laatst, niet meest of minst;

26. maar de ganse drie Personen hebben gelijke eeuwigheid, en zijn elkander alleszins gelijk;

27. zodat in alle opzichten, gelijk nu gezegd is, de Eenheid in de Drieheid, en de Drieheid in de Eenheid te eren zij.

28. Daarom zo iemand zalig wil worden, die moet aldus van de Drievuldigheid geloven.

[rekcor]

Maar... is er iets op tegen? Het probleem met de (mooie!) belijdenis van Athanasius is dat ze 1700 jaar geleden geschreven is, dus nog voordat de Islam bestond. Het kan dus zijn dat destijds gekozen bewoordingen nu minder voldoen om ons geloof te belijden, aangezien degenen ten opzichte van wie we ze belijden anders denken dan de mensen in de tijd van Athanasius.

[huisman]

Maar... is er iets op tegen? Het probleem met de (mooie!) belijdenis van Athanasius is dat ze 1700 jaar geleden geschreven is, dus nog voordat de Islam bestond. Het kan dus zijn dat destijds gekozen bewoordingen nu minder voldoen om ons geloof te belijden, aangezien degenen ten opzichte van wie we ze belijden anders denken dan de mensen in de tijd van Athanasius.

Toch lijkt het mij niet bijbels verantwoord om b.v. de Zoon een Gestalte te noemen in de drie-eenheid en niet een Persoon.
Juist daar ligt het mysterie, dat de Vader de Zoon en de Heilige Geest drie Personen zijn en toch één.
Wij moeten wel bijbels blijven spreken en ons spreken niet aanpassen om het makkelijker te maken om met moslims te spreken.

[Democritus]

Gisteren las ik in het boekje 'Is God terug' van A. van de Beek, dat we in het spreken over de drie-eenheid beter kunnen spreken over 'drie Gestalten' (van de ene persoonlijke God) dan over drie Personen. Dit omdat 'drie Personen' toch een sterke suggestie heeft van drie verschillende Goden, in tegenstelling tot de belijdenis: 'de Heere uw God is een enig Heere'. E.e.a. zou ook de gesprekken met moslims vergemakkelijken, aangezien zij de Drie-eenheid als polytheïstisch afwijzen.

Wat vinden jullie?

Op zich snap ik de redenatie wel. Alleen je loopt dan tegen een heleboel andere problemen aan bijvoorbeeld:

Van de Heilige Geest wordt gezocht dat wij deze kunnen bedroeven. Dit duidt op een persoon. Hoe kan je een gestalte bedroeven?

[Johann Gottfried Walther]

Maar... is er iets op tegen? Het probleem met de (mooie!) belijdenis van Athanasius is dat ze 1700 jaar geleden geschreven is, dus nog voordat de Islam bestond. Het kan dus zijn dat destijds gekozen bewoordingen nu minder voldoen om ons geloof te belijden, aangezien degenen ten opzichte van wie we ze belijden anders denken dan de mensen in de tijd van Athanasius.

Toch lijkt het mij niet bijbels verantwoord om b.v. de Zoon een Gestalte te noemen in de drie-eenheid en niet een Persoon.
Juist daar ligt het mysterie, dat de Vader de Zoon en de Heilige Geest drie Personen zijn en toch één.
Wij moeten wel bijbels blijven spreken en ons spreken niet aanpassen om het makkelijker te maken om met moslims te spreken.

Juist mee-eens, en ik denk dat de Catechismus hierin ook duidelijk is, waarom zo spreken over de drie-eenheid, omdat God zich zo openbaard.
Zie vraag 25 van de Heidelberger.

De belijdenis naar Athanasius is gaat men tegenwoordig over het algemeen van uit in de 2de helft van de 5de eeuw ontstaan, en staat kwa tijd dus waarschijnlijk minder ver van de Islam als je denkt.

[refo]

Ik heb vroeger op catechisatie geleerd dat we niet moeten denken aan 'personen' zoals wij ons personen voorstellen.
Je moet meer denken aan 'zelfstandigheden', aldus de dominee.

Gestalten lijkt me dezelfde problemen in te houden als het hedendaagse 'personen'. Je denkt in beide gevallen aan rechtoplopende wezens. Persoon is dan specifieker, herkenbaarder als mens, gestalte meer een vage, onherkenbare omtrek.

[Germanicus]

Toen ik 'Is God terug?' onlangs las, vroeg ik me hetzelfde af als rekcor. Van de Beek schrijft onder andere het volgende hierover in het genoemde boekje:

Wie de trinitarische spreiding gebruikt om de personen van de Drie-eenheid tegen elkaar uit te spelen, maakt van de Triniteit een hellenistisch pantheon van elkaar beconcurrerende goden, waarin Mars en Venus elk hun belangen hebben en het niet zelden op een akkoordje gooien om het gezag van Jupiter te ontsnappen. Dat is geen christelijke theologie meer. Dan verstaat men het begrip 'persoon' zoals dat in de kerkleer gebruikt wordt totaal verkeerd. Het woord heeft daar (net als in de Oudheid toen christelijke theologen het in de godsleer introduceerden) volstrekt niet de betekenis van een eigen subject, al dan niet individueel of als sociaal wezen. Het betekent niet anders van 'verschijningsvorm', oorspronkelijk zelfs het rollenmasker van een toneelspel. Als men de klasssieke formule dat God één wezen in drie personen is, wil vertalen naar de huidige connotaties die de begrippen oproepen, dan zou 'één persoon in drie gestalten' beter zijn. 'Persoon' in de moderne betekenis past beter bij de eenheid dan bij de drieheid. (...) Als we de Triniteit op de juiste manier verstaan, dan is dat dat God zich niet in de hemel heeft opgesloten, maar dat Hij die de Almachtige is zich heeft laten kruisigen onder Pontius Pilatus en woont in de kwetsbare gemeenschap die Kerk heet en leeft bij het gedenken van de dood van Christus. (...) Als de Zoon een andere persoon (in de moderne betekenis) is dan dan de Vader, dan heeft God geen Zoon.

Dr. A. van de Beek, Is God terug?, blz. 65-68

[Jongere]

Ik zou absoluut geen voorkeur hebben voor 'gestalte'. Het neigt naar het modalisme en in ieder geval niet naar wat de westerse kerk hier altijd over heeft beleden. Het neigt meer naar het idee dat een 'persoon' slechts een 'verschijningsvorm' is van God, al zegt van de Beek dit juist te willen vermijden. Ik ben het dus denk ik iig niet eens met refo dat deze uitdrukkingen dezelfde waarde hebben.

Komt ook nog bij dat ik altijd het gevoel heb dat de meervoudigheid in God in de Bijbel sterker naar voren komt dan het één-zijn. Zonder het tegen elkaar uit te willen spelen uiteraard, en de tekst die in de eerste post wordt genoemd is ook heel duidelijk. Overigens was 'persoon' in de tijd van de vroege kerk weer iets anders dan hoe wij een persoon nu zien. Als ik me niet vergis heeft er over deze 'persoonskwestie' een discussie plaatsgevonden met de Cappadociërs.

Vanuit van de Beek's standpunt begrijp ik wel weer dat hij minder naar het 'persoon' toe wil. Voor hem is eigenlijk alles wat over God te zeggen valt: Christus. Zijn theologie gaat richting een God Die lijdt. Hij zegt ergens in 'Is God terug?' zoiets als: wij geloven in een God die vastgebonden kan worden en aan het kruis wordt genageld. En letterlijk zegt hij in hetzelfde boekje: "De kerk doet dikwijls veel te vaag over wie God is. Er is volkomen helderheid: God - dat is Jezus."

Zulke uitspraken klinken natuurlijk wel stellig en mooi, maar doen in ieder geval geen recht aan hoe de vroege kerk en de eerste synodes wilden spreken over de drie-eenheid. Ik denk dus dat we ook moeten meenemen dat het van de Beek niet even 'om het even' is hoe we het noemen, alsof deze uitdrukking beter bij onze tijd zou passen. Het past vooral beter bij zijn theologie.

[Jongere]

Dit kwam ik tegen over de Capadociërs:

Constantinopel 381 bekrachtigt de drie-eenheidsleer
Op een synode te Alexandrië in 362 kwam de overeenstemming tot stand. Naast de term ‘wezen’ (ousia in het Grieks, substantia in het Latijn) kwam als nadere omschrijving het woord ‘persoon’ (hypostasis, persona). Na de dood van Athanasius in 373 gingen drie theologen uit Cappadocie verder vijlen aan de formuleringen. Het waren Basilius van Caesarea, Gregorius van Nyssa en Gregorius van Nazianze (de drie cappadociërs). Deze kwamen tot de belijdenis dat de Vader, Zoon en de Heilige Geest één wezen vormden in drie personen ofwel zelfstandigheden.

Overigens wil ik wel opmerken dat - ondanks mijn misschien wat stellige toon - dit natuurlijk een onderwerp blijft waar we weinig met zekerheid over kunnen 'theologiseren'. Ik denk dat we hier vooral ook moeten weten het geheim te bewaren. Zoals het concilie van Chalcedon destijds over de twee naturen van Christus eigenlijk wat tweeledig sprak: onvermengd en ongescheiden, etc.
Het is alsof we dat proberen uit te spreken waarvoor we op hetzelfde moment een stap terug moeten doen.
Ik denk dat we net zo over de drie-eenheid moeten spreken. In de loop van de eeuwen is dit een symbool geworden van het christendom, en daarmee ook juist een onderwerp van dogmatische discussie. Zo is het aanvankelijk nooit bedoeld, geloof ik. Ik denk dat er voor de Joden geen vraag was: God is één. Ik denk dat er voor de vroege kerk echter ook geen vraag was: Jezus was God. Maar juist Jezus sprak heel vaak over 'Mijn Vader' of over 'de Trooster'. Ik denk dat de ervaring van de vroege kerk hen heeft gedwongen tot een verwoording die wij nu kennen als de drie-eenheid.

Dát moeten we in gedachten houden, ook in gesprek met moslims. Anders gaat het scheef. Zij nemen een God als Allah als uitgangspunt en gaan dan discussieren of die ook in drie personen kan bestaan. Wij als christenen doen dat ook veel te vaak, maar mogen dat helemaal niet doen. Wij moeten Jezus, de mens, als uitgangspunt nemen. En met dezelfde verwondering daar naar kijken als Thomas: 'Mijn Heere en mijn God'.
Of als Johannes:
Wat er was vanaf het begin, wat wij gehoord hebben, wat wij gezien hebben met onze ogen, wat wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens
want het leven is geopenbaard en wij hebben het gezien, en wij getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons is geopenbaard
wat wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij u, opdat ook u gemeenschap met ons hebt; en deze gemeenschap van ons is er ook met de Vader en met Zijn Zoon Jezus Christus.

De christen redeneert niet vanuit de transcendente, filosofische God-idee naar een drie-eenheid. Een ware christen heeft Jezus ontmoet, en probeert dat wonder te verwoorden in zijn spreken. Zoals Paulus hele leven werd omgedraaid door de ontmoeting op weg naar Damascus. Als echte Jood kreeg hij een Godsontmoeting, zoals Ezechiël dat bijvoorbeeld had gezien. Hij zei dan ook: Wie zijt Gij, Heere?
En wij vergeten wel eens denk ik hoe schokkend het antwoord voor hem moet zijn geweest (en volgens mij was dát de kern van zijn bekering): 'Ik ben Jezus..'

[Germanicus]

Vanuit van de Beek's standpunt begrijp ik wel weer dat hij minder naar het 'persoon' toe wil. Voor hem is eigenlijk alles wat over God te zeggen valt: Christus. Zijn theologie gaat richting een God Die lijdt. Hij zegt ergens in 'Is God terug?' zoiets als: wij geloven in een God die vastgebonden kan worden en aan het kruis wordt genageld. En letterlijk zegt hij in hetzelfde boekje: "De kerk doet dikwijls veel te vaag over wie God is. Er is volkomen helderheid: God - dat is Jezus."

Ik lees momenteel 'God doet recht' van Van de Beek. Het valt me telkens op dat je uitspraken van Van de Beek telkens in hun context moet lezen. Een uitspraak als 'God - dat is Jezus' komt weer in een ander licht te staan als hij zegt dat 'De Zoon is door de Vader gezonden; Hij heeft zichzelf ontledigd; Hij is verschenen. Jezus heeft ons God bekend gemaakt, en daardoor weten we over de hemel. Hij heeft ons de Vader doen kennen.' (blz. 68-69, Is God terug?) En ergens anders: 'We hoeven niet in een transcedente metafysische werkelijkheid op te stijgen die voor ons ontoegankelijk is, want God is bij ons gekomen: Immanuël. En Jezus heeft ons leren spreken over boven. Hij heeft zichtbaar gemaakt wie de Vader is.' (blz. 49, Is God terug?) Op diezelfde bladzijde schrijft Van de Beek dan inderdaad dat God Zich aan het kruis heeft laten nagelen.

Ik moet zeggen dat ik soms worstel met bepaalde uitspraken van Van de Beek - omdat ik ze niet helemaal kan plaatsen of ze erg 'anders' in de oren klinken -, maar dat ze vaak ook wel terug te voeren zijn op teksten uit de Bijbel zelf.

[Germanicus]

Dit kwam ik tegen over de Capadociërs:

Constantinopel 381 bekrachtigt de drie-eenheidsleer
Op een synode te Alexandrië in 362 kwam de overeenstemming tot stand. Naast de term ‘wezen’ (ousia in het Grieks, substantia in het Latijn) kwam als nadere omschrijving het woord ‘persoon’ (hypostasis, persona). Na de dood van Athanasius in 373 gingen drie theologen uit Cappadocie verder vijlen aan de formuleringen. Het waren Basilius van Caesarea, Gregorius van Nyssa en Gregorius van Nazianze (de drie cappadociërs). Deze kwamen tot de belijdenis dat de Vader, Zoon en de Heilige Geest één wezen vormden in drie personen ofwel zelfstandigheden.

Overigens wil ik wel opmerken dat - ondanks mijn misschien wat stellige toon - dit natuurlijk een onderwerp blijft waar we weinig met zekerheid over kunnen 'theologiseren'. Ik denk dat we hier vooral ook moeten weten het geheim te bewaren. Zoals het concilie van Chalcedon destijds over de twee naturen van Christus eigenlijk wat tweeledig sprak: onvermengd en ongescheiden, etc.
Het is alsof we dat proberen uit te spreken waarvoor we op hetzelfde moment een stap terug moeten doen.
Ik denk dat we net zo over de drie-eenheid moeten spreken. In de loop van de eeuwen is dit een symbool geworden van het christendom, en daarmee ook juist een onderwerp van dogmatische discussie. Zo is het aanvankelijk nooit bedoeld, geloof ik. Ik denk dat er voor de Joden geen vraag was: God is één. Ik denk dat er voor de vroege kerk echter ook geen vraag was: Jezus was God. Maar juist Jezus sprak heel vaak over 'Mijn Vader' of over 'de Trooster'. Ik denk dat de ervaring van de vroege kerk hen heeft gedwongen tot een verwoording die wij nu kennen als de drie-eenheid.

Dát moeten we in gedachten houden, ook in gesprek met moslims. Anders gaat het scheef. Zij nemen een God als Allah als uitgangspunt en gaan dan discussieren of die ook in drie personen kan bestaan. Wij als christenen doen dat ook veel te vaak, maar mogen dat helemaal niet doen. Wij moeten Jezus, de mens, als uitgangspunt nemen. En met dezelfde verwondering daar naar kijken als Thomas: 'Mijn Heere en mijn God'.
Of als Johannes:
Wat er was vanaf het begin, wat wij gehoord hebben, wat wij gezien hebben met onze ogen, wat wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens
want het leven is geopenbaard en wij hebben het gezien, en wij getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons is geopenbaard
wat wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij u, opdat ook u gemeenschap met ons hebt; en deze gemeenschap van ons is er ook met de Vader en met Zijn Zoon Jezus Christus.

De christen redeneert niet vanuit de transcendente, filosofische God-idee naar een drie-eenheid. Een ware christen heeft Jezus ontmoet, en probeert dat wonder te verwoorden in zijn spreken. Zoals Paulus hele leven werd omgedraaid door de ontmoeting op weg naar Damascus. Als echte Jood kreeg hij een Godsontmoeting, zoals Ezechiël dat bijvoorbeeld had gezien. Hij zei dan ook: Wie zijt Gij, Heere?
En wij vergeten wel eens denk ik hoe schokkend het antwoord voor hem moet zijn geweest (en volgens mij was dát de kern van zijn bekering): 'Ik ben Jezus..'

Mooie posting!

[rekcor]

De christen redeneert niet vanuit de transcendente, filosofische God-idee naar een drie-eenheid. Een ware christen heeft Jezus ontmoet, en probeert dat wonder te verwoorden in zijn spreken. Zoals Paulus hele leven werd omgedraaid door de ontmoeting op weg naar Damascus. Als echte Jood kreeg hij een Godsontmoeting, zoals Ezechiël dat bijvoorbeeld had gezien. Hij zei dan ook: Wie zijt Gij, Heere?
En wij vergeten wel eens denk ik hoe schokkend het antwoord voor hem moet zijn geweest (en volgens mij was dát de kern van zijn bekering): 'Ik ben Jezus..'

(offtopic, maar wel interessant). Vd Beek schrijft ook ergens - in reactie op de tegenwerping dat alle getuigen/bronnen over Jezus' opstanding Christenen zijn, en dus onbetrouwbaar - dat iemand die zo Christus ontmoet heeft, dus in Zijn heerlijkheid, als God, wel christen moet worden. Het kan niet anders dan dat je dan Christus wordt. En dan is het dus ook niet gek dat alle bronnen/getuigen Christenen waren...

[Jongere]

De christen redeneert niet vanuit de transcendente, filosofische God-idee naar een drie-eenheid. Een ware christen heeft Jezus ontmoet, en probeert dat wonder te verwoorden in zijn spreken. Zoals Paulus hele leven werd omgedraaid door de ontmoeting op weg naar Damascus. Als echte Jood kreeg hij een Godsontmoeting, zoals Ezechiël dat bijvoorbeeld had gezien. Hij zei dan ook: Wie zijt Gij, Heere?
En wij vergeten wel eens denk ik hoe schokkend het antwoord voor hem moet zijn geweest (en volgens mij was dát de kern van zijn bekering): 'Ik ben Jezus..'

(offtopic, maar wel interessant). Vd Beek schrijft ook ergens - in reactie op de tegenwerping dat alle getuigen/bronnen over Jezus' opstanding Christenen zijn, en dus onbetrouwbaar - dat iemand die zo Christus ontmoet heeft, dus in Zijn heerlijkheid, als God, wel christen moet worden. Het kan niet anders dan dat je dan Christus wordt. En dan is het dus ook niet gek dat alle bronnen/getuigen Christenen waren...

Ik denk dat dat in 1 Korinthe 12 ook wordt bedoeld:
Daarom maak ik u bekend, dat niemand, die door den Geest Gods spreekt, Jezus een vervloeking noemt; en niemand kan zeggen, Jezus den Heere te zijn, dan door den Heiligen Geest.
Er zijn heel wat mensen die Jezus 'Heere' noemen. Maar dit werkelijk belijden, kan niemand dan door de Heilige Geest. Dat is namelijk de kern van het werk van de Heilige Geest (Hem verkondigen) en het Heere-zijn van Jezus is denk ik de kern van waar geloof zich op richt. (Luther noemt als kern van het hele tweede artikel uit de 12 artikelen de woorden "onze Heere").

[-DIA-]

Gaan we zo niet ongemerkt en (wellicht ook nog ongwild) terugvallen in de richting van de ketterij van Arius c.s.
Hier wordt het vanzelf nog niet zo gezegd, maar zou men 3 Gestalten door 3 Gedaanten veranderen dan zijn we welicht een te grote stap, en is het te doorzichtig...
Natuurlijk is dat wel wat anders. Maar zo wordt wel een voedingsbodem gekweekt voor een steeds verder vernieuwen, waar op den duur zeker dwalingen als die van Arius uit ontspruiten kunnen.
Waarom willen we toch steeds weer wat nieuws zeggen van wat een mysterie is, maar toch zo duidlijk als voor het menselijk verstand doenbaar is vertolkt is door de Kerk der eeuwen?
Even ter opscherping, want ik vrees dat we met ons allen aan het glijden raken... en dan zou het heel snel kunnen gaan....