Bert Mulder schreef:dus genade IS wederstandelijk...
Verkeerde conclusie.
DL H1-5 trekt een andere conclusie uit dezelfde woorden:
De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave , Ef. 2:8,. Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven , Filip. 1:29,.
Bert Mulder schreef:dus genade IS wederstandelijk...
Verkeerde conclusie.
DL H1-5 trekt een andere conclusie uit dezelfde woorden:
De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave , Ef. 2:8,. Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven , Filip. 1:29,.
Eens!
Dat is nou de spanning van het evangelie. De reactie dat genade wederstandelijk is, is te begrijpen wanneer je logisch gaat redeneren, maar dat gaat hier niet. We moeten beide waarheden laten staan, naast elkaar. Dat brengt in de klem. Wie dat niet doet ontspoort of naar de ene kant (Arminius) en moeten we wel redeneren vanuit een vermogen in de mens, of naar de andere kant en dan moeten we stellen dat het aanbod van genade blijkbaar niet tot iedere hoorder komt omdat God niet iets kan zeggen wat Hij niet meent...
In het 1e geval wordt God afhankelijk gemaakt van de mens. In het 2e geval verdwijnt de spanning en de klem van het Evangelie en veroorzaakt lijdelijkheid en afwachten.
Mooi stukje (bedankt digibron ) over de verhouding verbond,verkiezing,kinderdoop.
Ds P de Vries schreef:Wie een nauwe relatie legt tussen verbond en verkiezing en toch aan de kinderdoop wil vasthouden, moet zich bezinnen op de gronden daarvan. Kuyper fundeerde de doop op de vooronderstelde wedergeboorte, de Amerikaanse theoloog Hoeksema op de vooronderstelde verkiezing. De laatste ging er in zijn benadering van de gemeente van uit dat allen uitverkorenen waren. Kersten relateert de kinderdoop in zijn dogmatiek primair aan het gegeven dat onder de gedoopten uitverkorenen zijn. Dat is eigenlijk dezelfde stellingneming als Hoeksema, zij het dat Kersten anders tegen de gemeente aankijkt als deze Amerikaanse theoloog. Theologen als Brakel en Hellenbroek uit de Nadere Reformatie en Engelse puriteinen die allen verbond en verkiezing nauw op elkaar betrokken, bezagen de kinderdoop niet allereerst vanuit het wezen maar vanuit de bediening van het verbond. Vanuit de doop spraken zij degenen die dit teken van het verbond droegen aan op hun plicht zich te bekeren en Christus als Zaligmaker te omhelzen. Zij betuigden dat allen die dit niet deden hun doop ontheiligden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
huisman schreef:Mooi stukje (bedankt digibron ) over de verhouding verbond,verkiezing,kinderdoop.
Ds P de Vries schreef:Wie een nauwe relatie legt tussen verbond en verkiezing en toch aan de kinderdoop wil vasthouden, moet zich bezinnen op de gronden daarvan. Kuyper fundeerde de doop op de vooronderstelde wedergeboorte, de Amerikaanse theoloog Hoeksema op de vooronderstelde verkiezing. De laatste ging er in zijn benadering van de gemeente van uit dat allen uitverkorenen waren. Kersten relateert de kinderdoop in zijn dogmatiek primair aan het gegeven dat onder de gedoopten uitverkorenen zijn. Dat is eigenlijk dezelfde stellingneming als Hoeksema, zij het dat Kersten anders tegen de gemeente aankijkt als deze Amerikaanse theoloog. Theologen als Brakel en Hellenbroek uit de Nadere Reformatie en Engelse puriteinen die allen verbond en verkiezing nauw op elkaar betrokken, bezagen de kinderdoop niet allereerst vanuit het wezen maar vanuit de bediening van het verbond. Vanuit de doop spraken zij degenen die dit teken van het verbond droegen aan op hun plicht zich te bekeren en Christus als Zaligmaker te omhelzen. Zij betuigden dat allen die dit niet deden hun doop ontheiligden.
Hij heeft de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
huisman schreef:Mooi stukje (bedankt digibron ) over de verhouding verbond,verkiezing,kinderdoop.
Ds P de Vries schreef:Wie een nauwe relatie legt tussen verbond en verkiezing en toch aan de kinderdoop wil vasthouden, moet zich bezinnen op de gronden daarvan. Kuyper fundeerde de doop op de vooronderstelde wedergeboorte, de Amerikaanse theoloog Hoeksema op de vooronderstelde verkiezing. De laatste ging er in zijn benadering van de gemeente van uit dat allen uitverkorenen waren. Kersten relateert de kinderdoop in zijn dogmatiek primair aan het gegeven dat onder de gedoopten uitverkorenen zijn. Dat is eigenlijk dezelfde stellingneming als Hoeksema, zij het dat Kersten anders tegen de gemeente aankijkt als deze Amerikaanse theoloog. Theologen als Brakel en Hellenbroek uit de Nadere Reformatie en Engelse puriteinen die allen verbond en verkiezing nauw op elkaar betrokken, bezagen de kinderdoop niet allereerst vanuit het wezen maar vanuit de bediening van het verbond. Vanuit de doop spraken zij degenen die dit teken van het verbond droegen aan op hun plicht zich te bekeren en Christus als Zaligmaker te omhelzen. Zij betuigden dat allen die dit niet deden hun doop ontheiligden.
@Bert ik heb het inmiddels gelezen, ook deze predikant heeft geworsteld om schijnbare tegenstrijdigheden in verbond en doop te begrijpen. Ik kan voor een groot deel er mee instemmen totdat hij over het organisch bestaan van het verbondsvolk gaat praten. Ik zal het voor mij onduidelijke deel hieronder plaatsen.
Dr Hoeksema schreef:Nemen we nu dit alles tezamen, dan komen we tot deze slotsom.
God heeft een volk in deze wereld, dat Israel heet, dat met de naam van Gods kinderen genoemd wordt. Dat volk bestaat organisch en ontwikkelt zich in de lijn der geslachten der gelovigen. Het moet met de naam van Gods volk worden genoemd. Zij worden met hun kinderen genoemd de kerk, de gemeente van Jezus Christus, Gods verbondsvolk, Israel. Zij worden genoemd heiligen in Christus Jezus, geliefden in de Heere. Als zodanig moeten ze ook worden behandeld, naar des Heeren wil. Ze moeten worden besneden in het oude, gedoopt in het nieuwe verbond. Als het volk des verbonds moeten ze worden behandeld in prediking en onderwijs. Zo leert ons de Schrift. Zo spreekt God zelf altijd het volk Israel aan. Zo schrijven de apostelen aan de gemeente van de nieuwe dag.
Niemand heeft dan ook het recht, dat volk, zoals het in het zichtbare bestaat anders te noemen of te behandelen. Het mag niet genoemd worden naar de naam der takken, die afgebroken worden. Het mag ook niet worden behandeld als een gemengde hoop. Zo doet ge ook niet in de natuur. Als ge een wijnstok hebt, dan zijn er aan die wijnstok ook ranken, die toch nimmer vrucht dragen, die gesnoeid worden en straks verbrand. Zo hebt ge met vele planten. Doch nu komt het niemand in de zin, om het organisme van zulk een plant te noemen naar de naam van zulke onvruchtbare takken. Nee, het geheel van de wingerd heet wijnstok. Zo heet ook het geheel van de gemeente Israel. Ze heten geheiligden in Christus Jezus.
Doch nu trekke niemand daaruit de conclusie, dat allen in de kring dezer kerk, zoals ze historisch bestaat, ook werkelijk geestelijk kinderen der belofte zijn. Er is een Israel naar het vlees en een Israel naar de Geest. En die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn. Er is een verkoren kern en een verworpen bolster. En God zal barmhartig zijn, dien Hij barmhartig is, ook binnen de kring van het historisch verbond in de wereld.
In deze zin genomen nu, hebben wij dan ook niet het allerminst bezwaar om te spreken van een uit- en inwendig verbond der genade. Als slechts het organische idee wordt vastgehouden. En als slechts gehandhaafd blijft, dat het geheel van Gods kerk op aarde, van de gelovigen met hun zaad, niet mag worden genoemd en behandeld overeenkomstig de aard van de verworpen bolster, maar moet worden genoemd met de naam van Israel. Zij dwalen dan ook zeer, die de kerk niet willen toespreken als geliefden in de Heere Jezus Christus, en die menen, dat de gemeente moet worden behandeld als een gemengde hoop, omdat de beloften Gods niet allen hoofd voor hoofd gelden. Maar ook zij dwalen, die menen van allen te mogen veronderstellen, dat ze wedergeboren kinderen des verbonds zijn, Zo min als een tuinier van alle takken, die er aan de wingerd groeien, veronderstellen mag, dat het vruchtdragende takken zijn, zo min mag iemand van alle gedoopten veronderstellen dat ze geestelijke kinderen des verbonds zijn.
Doch nog eens zij het gezegd, het is naar de Heilige Schrift, om geheel het organisme van de gemeente te noemen naar de verkoren kern, van het overblijfsel naar de verkiezing der genade. En waar dan ook voor de kerk op aarde zekerheid is, dat sommige takken nooit vrucht zullen dragen, daar moet het snoeimes der tucht worden gebruikt om zulke takken uit te snijden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Wat Bert schrijft, sluit wel aan bij wat ik eerder citeerde van onze Dordtse vaderen:
Dat voor Gods uitverkoren kinderen te houden zijn niet alleen de volwassenen, die in Christus geloven en dienovereenkomstig wandelen waardig het evangelie, maar ook de kinderen van het verbond, zolang zij metterdaad niet het tegendeel bewijzen en dat daarom gelovige ouders, wanneer hun kinderen in hun kindsheid komen te sterven, geen oorzaak hebben om te twijfelen aan de zaligheid van deze hun kinderen.
Bron: 'De Synode van Dordrecht in 1618 en 1619', dr. W. van 't Spijker e.a.
huisman schreef:@Bert ik heb het inmiddels gelezen, ook deze predikant heeft geworsteld om schijnbare tegenstrijdigheden in verbond en doop te begrijpen. Ik kan voor een groot deel er mee instemmen totdat hij over het organisch bestaan van het verbondsvolk gaat praten. Ik zal het voor mij onduidelijke deel hieronder plaatsen.
Dr Hoeksema schreef:Nemen we nu dit alles tezamen, dan komen we tot deze slotsom.
God heeft een volk in deze wereld, dat Israel heet, dat met de naam van Gods kinderen genoemd wordt. Dat volk bestaat organisch en ontwikkelt zich in de lijn der geslachten der gelovigen. Het moet met de naam van Gods volk worden genoemd. Zij worden met hun kinderen genoemd de kerk, de gemeente van Jezus Christus, Gods verbondsvolk, Israel. Zij worden genoemd heiligen in Christus Jezus, geliefden in de Heere. Als zodanig moeten ze ook worden behandeld, naar des Heeren wil. Ze moeten worden besneden in het oude, gedoopt in het nieuwe verbond. Als het volk des verbonds moeten ze worden behandeld in prediking en onderwijs. Zo leert ons de Schrift. Zo spreekt God zelf altijd het volk Israel aan. Zo schrijven de apostelen aan de gemeente van de nieuwe dag.
Niemand heeft dan ook het recht, dat volk, zoals het in het zichtbare bestaat anders te noemen of te behandelen. Het mag niet genoemd worden naar de naam der takken, die afgebroken worden. Het mag ook niet worden behandeld als een gemengde hoop. Zo doet ge ook niet in de natuur. Als ge een wijnstok hebt, dan zijn er aan die wijnstok ook ranken, die toch nimmer vrucht dragen, die gesnoeid worden en straks verbrand. Zo hebt ge met vele planten. Doch nu komt het niemand in de zin, om het organisme van zulk een plant te noemen naar de naam van zulke onvruchtbare takken. Nee, het geheel van de wingerd heet wijnstok. Zo heet ook het geheel van de gemeente Israel. Ze heten geheiligden in Christus Jezus.
Doch nu trekke niemand daaruit de conclusie, dat allen in de kring dezer kerk, zoals ze historisch bestaat, ook werkelijk geestelijk kinderen der belofte zijn. Er is een Israel naar het vlees en een Israel naar de Geest. En die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn. Er is een verkoren kern en een verworpen bolster. En God zal barmhartig zijn, dien Hij barmhartig is, ook binnen de kring van het historisch verbond in de wereld.
In deze zin genomen nu, hebben wij dan ook niet het allerminst bezwaar om te spreken van een uit- en inwendig verbond der genade. Als slechts het organische idee wordt vastgehouden. En als slechts gehandhaafd blijft, dat het geheel van Gods kerk op aarde, van de gelovigen met hun zaad, niet mag worden genoemd en behandeld overeenkomstig de aard van de verworpen bolster, maar moet worden genoemd met de naam van Israel. Zij dwalen dan ook zeer, die de kerk niet willen toespreken als geliefden in de Heere Jezus Christus, en die menen, dat de gemeente moet worden behandeld als een gemengde hoop, omdat de beloften Gods niet allen hoofd voor hoofd gelden. Maar ook zij dwalen, die menen van allen te mogen veronderstellen, dat ze wedergeboren kinderen des verbonds zijn, Zo min als een tuinier van alle takken, die er aan de wingerd groeien, veronderstellen mag, dat het vruchtdragende takken zijn, zo min mag iemand van alle gedoopten veronderstellen dat ze geestelijke kinderen des verbonds zijn.
Doch nog eens zij het gezegd, het is naar de Heilige Schrift, om geheel het organisme van de gemeente te noemen naar de verkoren kern, van het overblijfsel naar de verkiezing der genade. En waar dan ook voor de kerk op aarde zekerheid is, dat sommige takken nooit vrucht zullen dragen, daar moet het snoeimes der tucht worden gebruikt om zulke takken uit te snijden.
Zie je dus, dat Hoeksema niet de veronderstelde verkiezing leert.
Verder zie je, hoewel je het blijkbaar niet gegrijpt, dat Gods kerk een levend organisme is. En dat is geheel volgens de Schrift, die telkens over de kerk en Gods volk als een levende eenheid spreekt.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Een voorbeeld van pleiten op beloften vinden we in 2 kronieken 20.
vs 5 t/m 12, onderstreping van mij.
5 En Jósafat stond in de gemeente van Juda en Jeruzalem, in het huis des HEEREN, voor het nieuwe voorhof.
6 En hij zeide: O, HEERE, God onzer vaderen, zijt Gij niet die God in den hemel? Ja, Gij zijt de Heerser over alle koninkrijken der heidenen; en in Uw hand is kracht en sterkte, zodat niemand zich tegen U stellen kan.
7 Hebt Gij niet, onze God, de inwoners dezes lands van voor het aangezicht van Uw volk Israël verdreven, en dat aan het zaad van Abraham, Uw liefhebber, tot in eeuwigheid gegeven? 8 Zij nu hebben daarin gewoond, en zij hebben U daarin een heiligdom gebouwd voor Uw Naam, zeggende:
9 Indien over ons enig kwaad komt, het zwaard des oordeels, of pestilentie, of honger, wij zullen voor dit huis, en voor Uw aangezicht staan, dewijl Uw Naam in dit huis is; en wij zullen uit onze benauwdheid tot U roepen, en Gij zult verhoren en verlossen. 10 En nu, zie de kinderen Ammons, en Moab, en die van het gebergte Seïr, door dewelken Gij Israël niet toeliet te trekken, als zij uit Egypteland togen, maar zij weken van hen, en verdelgden hen niet;
11 Zie dan, zij vergelden het ons, komende om ons uit Uw erve, die Gij ons te erven gegeven hebt, te verdrijven.
12 O, onze God, zult Gij geen recht tegen hen oefenen? want in ons is geen kracht tegen deze grote menigte, die tegen ons komt, en wij weten niet, wat wij doen zullen; maar onze ogen zijn op U.
Een pleiten vanuit de juiste gebedsgestalte. Dit is m.i. toch wel te vertalen naar de doop.
Willem schreef:Een pleiten vanuit de juiste gebedsgestalte. Dit is m.i. toch wel te vertalen naar de doop.
Hoe dan?
Josafat refereert hier aan het gebed van Salomo, gedaan bij de ingebruikmake van de tempel. Hij zegt hier toch dat destijds door Salomo is gevraagd om verlossing bij enig kwaad en dat de Heere heeft gezegd dat er verlossing zal komen indien men uit de benauwdheid tot Hem zou roepen. Met eerbied gezegd vraagt Josafat om verlossing op grond van deze belofte.
Op deze wijze kan men m.i. dan toch, roepend vanuit de benauwdheid, de doop wel degelijk tot een pleitgrond maken.
Willem schreef:Een pleiten vanuit de juiste gebedsgestalte. Dit is m.i. toch wel te vertalen naar de doop.
Hoe dan?
Josafat refereert hier aan het gebed van Salomo, gedaan bij de ingebruikmake van de tempel. Hij zegt hier toch dat destijds door Salomo is gevraagd om verlossing bij enig kwaad en dat de Heere heeft gezegd dat er verlossing zal komen indien men uit de benauwdheid tot Hem zou roepen. Met eerbied gezegd vraagt Josafat om verlossing op grond van deze belofte.
Op deze wijze kan men m.i. dan toch, roepend vanuit de benauwdheid, de doop wel degelijk tot een pleitgrond maken.
Daarvoor hoef je toch niet gedoopt te zijn. Het Woord is voldoende pleitgrond.
Cantate schreef:Daarvoor hoef je toch niet gedoopt te zijn. Het Woord is voldoende pleitgrond.
De topictitel gaat over "Pleiten op de doop". Er is gesproken of de doop een pleitgrond is of niet. Met dit hoofdstuk uit Kronieken meen ik een argument in te brengen wat het pleiten op de doop bijbels onderbouwd. De vraagstelling die jij opwerpt is een andere en - in dit topic - een irrelevante. Je stelt nl. dat men om te pleiten niet gedoopt hoeft te zijn.
Indien men echter van mening is de kinderdoop bijbels is gefundeerd lijkt het me evident dat men kinderen laat dopen conform de bijbelse opdracht. Een discussie over pleitgronden zonder dat men gedoopt is is daarmee overbodig geworden omdat men in gelovige gehoorzaamheid kinderen laat dopen. De door jouw geschetste situatie doet zich dan nl. niet voor.
Indien men van mening is dat de kinderdoop niet in de Bijbel staat en men pas doopt indien men "tot geloof is "gekomen" is pleiten niet meer nodig, men bezit het bepleitte nl. al.
De doop is dan geen belofte waarop gepleit zou kunnnen worden maar een bevestiging van het verkregene.
Het lijkt me evident dat ik deze laatste opvatting - over het afwijzen van de kinderdoop - afwijs als zijnde het verduisteren van de soevereiniteit van God.
Cantate schreef:Daarvoor hoef je toch niet gedoopt te zijn. Het Woord is voldoende pleitgrond.
De topictitel gaat over "Pleiten op de doop". Er is gesproken of de doop een pleitgrond is of niet. Met dit hoofdstuk uit Kronieken meen ik een argument in te brengen wat het pleiten op de doop bijbels onderbouwd. De vraagstelling die jij opwerpt is een andere en - in dit topic - een irrelevante. Je stelt nl. dat men om te pleiten niet gedoopt hoeft te zijn.
Indien men echter van mening is de kinderdoop bijbels is gefundeerd lijkt het me evident dat men kinderen laat dopen conform de bijbelse opdracht. Een discussie over pleitgronden zonder dat men gedoopt is is daarmee overbodig geworden omdat men in gelovige gehoorzaamheid kinderen laat dopen. De door jouw geschetste situatie doet zich dan nl. niet voor.
Indien men van mening is dat de kinderdoop niet in de Bijbel staat en men pas doopt indien men "tot geloof is "gekomen" is pleiten niet meer nodig, men bezit het bepleitte nl. al.
De doop is dan geen belofte waarop gepleit zou kunnnen worden maar een bevestiging van het verkregene.
Het lijkt me evident dat ik deze laatste opvatting - over het afwijzen van de kinderdoop - afwijs als zijnde het verduisteren van de soevereiniteit van God.
Als je het doopsformulier nauwkeurig leest, dan zie je dat inderdaad staan: pleiten is niet nodig.
Hooguit deze zinsnede:
En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.
zou op een soort pleiten in geval van twijfel kunnen wijzen.
Maar dat is weer zo positief gesteld, dat dat niet eens nodig lijkt.
Willem schreef:Indien men van mening is dat de kinderdoop niet in de Bijbel staat en men pas doopt indien men "tot geloof is "gekomen" is pleiten niet meer nodig, men bezit het bepleitte nl. al.
De doop is dan geen belofte waarop gepleit zou kunnnen worden maar een bevestiging van het verkregene.
Het lijkt me evident dat ik deze laatste opvatting - over het afwijzen van de kinderdoop - afwijs als zijnde het verduisteren van de soevereiniteit van God.
Zoals hier de kinderdoop uitgelegd wordt, is een volwassendoop eigenlijk niet meer mogelijk. De kinderdoop is het een en het al geworden, de invulling daarvan past niet meer bij een volwassendoop.
En dan te bedenken dat er in het NT geen enkele aandacht geschonken wordt aan de kinderdoop, noch aan de betekenis daarvan.
) over de verhouding verbond,verkiezing,kinderdoop.
