Belijdenisgeschriften; ballast of rijkdom ?

[Fjodor]

Het lukt me blijkbaar niet om mijn punt over te brengen..
De reden is dat de belijdenisgeschriften nu functioneren als een te scherpe afbakening. Bijvoorbeeld met baptisten. Dat Bert Spurgeon bijvoorbeeld een dwaalleraar noemt vind ik echt absurd. Als iemand in de bijbel een dwaalleraar is dan betekent dat dat diegene geen evangelie verkondigt en een dienaar van de duivel is. Mensen als Spurgeon en Bunyan kan je geen dwaalleraar noemen.

Maar je zwakt je punt ook steeds af door dan weer te zeggen "De reden is dat de belijdenisgeschriften nu functioneren als een te scherpe afbakening".

Daarnaast is het argument tav de baptisten niet kloppend. Weet jij wat de eerste belijdenis was van baptisten en wat de inhoud daarvan was? Ik denk dat ik heel/heel erg blij ben met onze geschriften. (Ik kan het zo niet helemaal vinden, maar je moet maar even zoeken)

Daarnaast vergelijk je een compleet andere traditie met de gereformeerde traditie van het vastenland. Bert heeft niks gezegd over de personen Spurgeon en Bunyan, maar hij maakt bezwaar tegen de geloofsleer zoals de baptisten die hanteren of gehanteerd hebben. (Correct me if I am wrong). Daarnaast moet je de opvattingen van Spurgeon en Bunyan niet 1 op 1 kopieren naar wat wij zouden moeten denken.

En dan vind ik nog steeds dat de discussie hier op dit forum elke keer gaat over het ter discussie stellen van de belijdenisgeschriften ipv inhoudelijk een discussie aan te gaan. En dat wordt veroorzaakt door het 1 op 1 overnemen van gedachten goed van individuen en die over het reformatorische gedachtengoed te leggen. (Volgens mij is dat ook een dogmatische keuze)

Je zegt dat ik mijn punt afzwak. Maar ik wil ook werkelijk niet meer zeggen dan dat!
Ook @memento: Een dwaling is nogal iets heel anders dan een dwaalleraar. En dat heeft Bert wel gezegd (pagina 4).
Volgens mij zijn de baptisten in Engeland redelijk vloeiend uit de Calvinistische traditie voortgekomen.
En over waar de discussie op het forum over gaat: volgens mij is het juist forumregel dat er niet gediscussieerd wordt over de inhoud van de belijdenisgeschriften. Daar probeer ik me netjes aan te houden. En ik zou al helemaal niet weten welk gedachtegoed ik 1 op 1 van welke individu overgenomen zou hebben.

[edward]

Het lukt me blijkbaar niet om mijn punt over te brengen..
De reden is dat de belijdenisgeschriften nu functioneren als een te scherpe afbakening. Bijvoorbeeld met baptisten. Dat Bert Spurgeon bijvoorbeeld een dwaalleraar noemt vind ik echt absurd. Als iemand in de bijbel een dwaalleraar is dan betekent dat dat diegene geen evangelie verkondigt en een dienaar van de duivel is. Mensen als Spurgeon en Bunyan kan je geen dwaalleraar noemen.

Maar je zwakt je punt ook steeds af door dan weer te zeggen "De reden is dat de belijdenisgeschriften nu functioneren als een te scherpe afbakening".

Daarnaast is het argument tav de baptisten niet kloppend. Weet jij wat de eerste belijdenis was van baptisten en wat de inhoud daarvan was? Ik denk dat ik heel/heel erg blij ben met onze geschriften. (Ik kan het zo niet helemaal vinden, maar je moet maar even zoeken)

Daarnaast vergelijk je een compleet andere traditie met de gereformeerde traditie van het vastenland. Bert heeft niks gezegd over de personen Spurgeon en Bunyan, maar hij maakt bezwaar tegen de geloofsleer zoals de baptisten die hanteren of gehanteerd hebben. (Correct me if I am wrong). Daarnaast moet je de opvattingen van Spurgeon en Bunyan niet 1 op 1 kopieren naar wat wij zouden moeten denken.

En dan vind ik nog steeds dat de discussie hier op dit forum elke keer gaat over het ter discussie stellen van de belijdenisgeschriften ipv inhoudelijk een discussie aan te gaan. En dat wordt veroorzaakt door het 1 op 1 overnemen van gedachten goed van individuen en die over het reformatorische gedachtengoed te leggen. (Volgens mij is dat ook een dogmatische keuze)

Je zegt dat ik mijn punt afzwak. Maar ik wil ook werkelijk niet meer zeggen dan dat!
Ook @memento: Een dwaling is nogal iets heel anders dan een dwaalleraar. En dat heeft Bert wel gezegd (pagina 4).
Volgens mij zijn de baptisten in Engeland redelijk vloeiend uit de Calvinistische traditie voortgekomen.
En over waar de discussie op het forum over gaat: volgens mij is het juist forumregel dat er niet gediscussieerd wordt over de inhoud van de belijdenisgeschriften. Daar probeer ik me netjes aan te houden. En ik zou al helemaal niet weten welk gedachtegoed ik 1 op 1 van welke individu overgenomen zou hebben.

Bert zei dat Spurgeon en Bunyan het Evangelie schade hebben berokkend.
Een onacceptabel oordeel, als je het mij vraagt.

[Bert Mulder]

Bert zei dat Spurgeon en Bunyan het Evangelie schade hebben berokkend.
Een onacceptabel oordeel, als je het mij vraagt.

you are entitled to your opinion.

But again:

Refoforum is niet het forum om te discussieren of de 3FvE gereviseerd moeten worden. Daarvoor moet je naar je kerkenraad gaan, en de kerkelijk weg bewandelen. punt out!

[Bert Mulder]

Je zegt dat ik mijn punt afzwak. Maar ik wil ook werkelijk niet meer zeggen dan dat!
Ook @memento: Een dwaling is nogal iets heel anders dan een dwaalleraar. En dat heeft Bert wel gezegd (pagina 4).
Volgens mij zijn de baptisten in Engeland redelijk vloeiend uit de Calvinistische traditie voortgekomen.
En over waar de discussie op het forum over gaat: volgens mij is het juist forumregel dat er niet gediscussieerd wordt over de inhoud van de belijdenisgeschriften. Daar probeer ik me netjes aan te houden. En ik zou al helemaal niet weten welk gedachtegoed ik 1 op 1 van welke individu overgenomen zou hebben.

Een dwaalleraar is iemand die een dwaling leert...

of dat nu een 'geroformeerde' baptist, of een arminiaanse baptist, of een gewone arminiaan, een amyraldiaan, af wat dan ook de dwaling is die ze leren.

[Afgewezen]

@Huisman, ik weet niet of je moet zeggen dat een belijdenis 'de Bijbel naspreekt'. Wellicht zeg je dan te veel. Ik zou zelf liever zeggen: in een belijdenis verwoordt de gemeente hoe zij de Bijbel op bepaalde punten verstaat. Dat geeft aan een belijdenis altijd iets voorlopigs, iets onafs, met de mogelijkheid van beroep op de Schrift als blijkt dat zaken anders verstaan moeten worden.

@Auto, wat nu aan de orde komt, is in feite de vraag hoe je formeel gezien tegen de belijdenisgeschriften aan moet kijken (inhoudelijk mag er toch niet over gediscussieerd worden?). Je kunt dan ook ter discussie stellen hoe de belijdenis functioneert, of hoe zij gezien wordt of moet worden. Hoe uitgebreider een belijdenis, hoe groter de kans dat er 'theologie' in zit, en theologie is altijd feilbaar. Dus ook al ben je van mening dat onze belijdenis helemaal klopt, dan moet je toch de mogelijkheid open houden, dat dit niet het geval is. En als een belijdenis Bijbelgetrouwe christenen 'uitsluit', dan kun je je toch afvragen of dat de bedoeling is.

[huisman]

@Huisman, ik weet niet of je moet zeggen dat een belijdenis 'de Bijbel naspreekt'. Wellicht zeg je dan te veel. Ik zou zelf liever zeggen: in een belijdenis verwoordt de gemeente hoe zij de Bijbel op bepaalde punten verstaat. Dat geeft aan een belijdenis altijd iets voorlopigs, iets onafs, met de mogelijkheid van beroep op de Schrift als blijkt dat zaken anders of beter geformuleerd kunnen worden.

Ik zou liever zeggen i.p.v "de gemeente" bij de oudste 3 belijdenisgeschriften: Hoe de kerk van alle eeuwen de Bijbel verstaat en bij de nieuwste drie: Hoe de kerk vanaf de reformatie de Bijbel verstaan heeft. Nog beter wij belijden in gemeenschap met de Kerk van alle tijden en alle plaatsen. De belijdenisgeschriften zijn gegrond op Gods Woord en zijn het zo waard om gelezen en onderzocht te worden. Dat doende onderzoekt men ook de Schriften en zichzelf. Bezit ik dat ware dierbare geloof van de vaderen, in de gekruisigde Zaligmaker.

[Afgewezen]

@Huisman, ik weet niet of je moet zeggen dat een belijdenis 'de Bijbel naspreekt'. Wellicht zeg je dan te veel. Ik zou zelf liever zeggen: in een belijdenis verwoordt de gemeente hoe zij de Bijbel op bepaalde punten verstaat. Dat geeft aan een belijdenis altijd iets voorlopigs, iets onafs, met de mogelijkheid van beroep op de Schrift als blijkt dat zaken anders of beter geformuleerd kunnen worden.

Ik zou liever zeggen i.p.v "de gemeente" bij de oudste 3 belijdenisgeschriften: Hoe de kerk van alle eeuwen de Bijbel verstaat en bij de nieuwste drie: Hoe de kerk vanaf de reformatie de Bijbel verstaan heeft. Nog beter wij belijden in gemeenschap met de Kerk van alle tijden en alle plaatsen. De belijdenisgeschriften zijn gegrond op Gods Woord en zijn het zo waard om gelezen en onderzocht te worden. Dat doende onderzoekt men ook de Schriften en zichzelf. Bezit ik dat ware dierbare geloof van de vaderen, in de gekruisigde Zaligmaker.

De 'gemeente' is natuurlijk in feite de kerk van alle eeuwen, maar die kerk bestaat wel in alle concreetheid op een bepaalde plaats en tijd. Maar er zijn zaken die al de eeuwen door de kerk beleden zijn, die bij het katholieke geloof horen. En ik wil, net als jij, graag 'katholiek' zijn, en belijden wat de kerk der eeuwen belijdt. Maar in de concreetheid van de geschiedenis en de verbreiding van de kerk, kunnen er toch onderlinge verschillen optreden. Ook dat moet je onder ogen zien.

[PvS]

Enige woorden van Ryle:”...”Nog eens, ik herhaal: Indien de mensen met aandacht Gods Woord, de artikelen des geloofs en de historie van de Reformatie zouden onderzoeken, ik zou weinig vrees hebben, dat hun zinnen verdorven zouden worden en afwijken van de „eenvoudigheid die in Christus is". Zij mogen misschien niet tot God bekeerd zijn, maar worden althans niet misleid door een valse leer.”

[huisman]

Hoe staan jullie tegenover de leerdiensten 's middags ? Is het preken van de H.C. nog steeds nodig ? Hoe staan jullie over het afwisselen van de H.C. preken met preken over de NGB en de DL ?

[jvdg]

Hoe staan jullie tegenover de leerdiensten 's middags ? Is het preken van de H.C. nog steeds nodig ? Hoe staan jullie over het afwisselen van de H.C. preken met preken over de NGB en de DL ?

Ik ben een groot liefhebber van de leerdiensten en met name die vanuit de HC.
Op eenvoudige wijze worden we door de HC onder "supervisie" van de Schrift geleid door de inhoud van de Bijbel.
Afwisseling (af en toe) door NGB en DL kan ik ook waarderen.
Maar mijn voorkeur heeft, wat vroeger vaak genoemd werd, de eenvoudige Heidelberger.

[memento]

Hoe staan jullie tegenover de leerdiensten 's middags ? Is het preken van de H.C. nog steeds nodig ? Hoe staan jullie over het afwisselen van de H.C. preken met preken over de NGB en de DL ?

Leerdiensten zijn nodig. Alleen denk ik dat hierbij ook ingegaan moet worden op actuele leerstellige problemen die spelen. Dus niet braaf de catechismus-vraag 1 op 1 volgen, maar ook aandacht besteden aan dingen als de doop (waarom kinderdoop en geen volwassendoop), heiligmaking (wat is nu ware heiligmaking, en waarin verschilt dat van bv predikers als Andrew Murray / HeartCry), is er een God, en wie is Hij en wat maakt Hem anders dan Allah, Gods Woord - waarom het betrouwbaar is en gelezen moet worden -, etc.

De HC is geschreven voor een publiek voor wie andere vragen actueel waren dan voor ons (met name vanwege de komst van het atheïsme, de plurale samenleving, islam). Veel basisvragen zijn nog steeds hetzelde. Mijn stelling zou zijn: Preek de HC (afgewisseld met de NGB en Nicea), en vul dit aan met actuele onderwerpen die leven in de gemeente.

Met daarbij wel de principiële opmerking, dat bij de bepreking daarvan afgeleid wordt uit de Schrift. Gods Woord is krachtig, en vernieuwd harten. Dát moet dus klinken. Ook in leerdiensten. De gemeente moet juist als het gaat om de leer gegrond worden in Gods Woord. Zodat mensen leren zich te verweren tegen dwalingen (bv een Jehova-getuige, een baptist, een heiligheidsdrijver, een pinksterman, etc) vanuit het Woord.

Verder is de leerdienst ook een mooi moment, om mensen de moeilijke termen van ons geloof aan te leren. Bij dingen als wedergeboorte, geloof, rechtvaardiging, verzoening, barmhartigheid, genade, etc hebben de meeste mensen wel idee en gevoel, maar heel vaak hebben ze niet exact helder wat met die termen bedoeld wordt. In de leerdiensten kan die helderheid van de betekenis van termen (niet alleen met een definitie, maar ook met voorbeelden) worden overgedragen.

[jvdg]

Hoe staan jullie tegenover de leerdiensten 's middags ? Is het preken van de H.C. nog steeds nodig ? Hoe staan jullie over het afwisselen van de H.C. preken met preken over de NGB en de DL ?

Leerdiensten zijn nodig. Alleen denk ik dat hierbij ook ingegaan moet worden op actuele leerstellige problemen die spelen. Dus niet braaf de catechismus-vraag 1 op 1 volgen, maar ook aandacht besteden aan dingen als de doop (waarom kinderdoop en geen volwassendoop), heiligmaking (wat is nu ware heiligmaking, en waarin verschilt dat van bv predikers als Andrew Murray / HeartCry), is er een God, en wie is Hij en wat maakt Hem anders dan Allah, Gods Woord - waarom het betrouwbaar is en gelezen moet worden -, etc.

De HC is geschreven voor een publiek voor wie andere vragen actueel waren dan voor ons (met name vanwege de komst van het atheïsme, de plurale samenleving, islam). Veel basisvragen zijn nog steeds hetzelde. Mijn stelling zou zijn: Preek de HC (afgewisseld met de NGB en Nicea), en vul dit aan met actuele onderwerpen die leven in de gemeente.

Met daarbij wel de principiële opmerking, dat bij de bepreking daarvan afgeleid wordt uit de Schrift. Gods Woord is krachtig, en vernieuwd harten. Dát moet dus klinken. Ook in leerdiensten. De gemeente moet juist als het gaat om de leer gegrond worden in Gods Woord. Zodat mensen leren zich te verweren tegen dwalingen (bv een Jehova-getuige, een baptist, een heiligheidsdrijver, een pinksterman, etc) vanuit het Woord.

Verder is de leerdienst ook een mooi moment, om mensen de moeilijke termen van ons geloof aan te leren. Bij dingen als wedergeboorte, geloof, rechtvaardiging, verzoening, barmhartigheid, genade, etc hebben de meeste mensen wel idee en gevoel, maar heel vaak hebben ze niet exact helder wat met die termen bedoeld wordt. In de leerdiensten kan die helderheid van de betekenis van termen (niet alleen met een definitie, maar ook met voorbeelden) worden overgedragen.

Precies wat ik bedoelde, maar ik kon het niet zo goed verwoorden.
Overigens is mijn ervaring dat de actualiteit wordt betrokken in de leerdienst.
Oftewel, de leerdiensten zijn (althans bij ons) niet een 1 op 1 het volgen van de letter, maar overgebracht naar wat wij heden ten dage moeten leren, en waar wij ons tegen kunnen en moeten wapenen.
En dat alles volkomen gegrond op Gods Woord wat van alle tijden is.
Toen, nu en in de toekomst.

[huisman]

Hoe staan jullie tegenover de leerdiensten 's middags ? Is het preken van de H.C. nog steeds nodig ? Hoe staan jullie over het afwisselen van de H.C. preken met preken over de NGB en de DL ?

Leerdiensten zijn nodig. Alleen denk ik dat hierbij ook ingegaan moet worden op actuele leerstellige problemen die spelen. Dus niet braaf de catechismus-vraag 1 op 1 volgen, maar ook aandacht besteden aan dingen als de doop (waarom kinderdoop en geen volwassendoop), heiligmaking (wat is nu ware heiligmaking, en waarin verschilt dat van bv predikers als Andrew Murray / HeartCry), is er een God, en wie is Hij en wat maakt Hem anders dan Allah, Gods Woord - waarom het betrouwbaar is en gelezen moet worden -, etc.

De HC is geschreven voor een publiek voor wie andere vragen actueel waren dan voor ons (met name vanwege de komst van het atheïsme, de plurale samenleving, islam). Veel basisvragen zijn nog steeds hetzelde. Mijn stelling zou zijn: Preek de HC (afgewisseld met de NGB en Nicea), en vul dit aan met actuele onderwerpen die leven in de gemeente.

Met daarbij wel de principiële opmerking, dat bij de bepreking daarvan afgeleid wordt uit de Schrift. Gods Woord is krachtig, en vernieuwd harten. Dát moet dus klinken. Ook in leerdiensten. De gemeente moet juist als het gaat om de leer gegrond worden in Gods Woord. Zodat mensen leren zich te verweren tegen dwalingen (bv een Jehova-getuige, een baptist, een heiligheidsdrijver, een pinksterman, etc) vanuit het Woord.

Verder is de leerdienst ook een mooi moment, om mensen de moeilijke termen van ons geloof aan te leren. Bij dingen als wedergeboorte, geloof, rechtvaardiging, verzoening, barmhartigheid, genade, etc hebben de meeste mensen wel idee en gevoel, maar heel vaak hebben ze niet exact helder wat met die termen bedoeld wordt. In de leerdiensten kan die helderheid van de betekenis van termen (niet alleen met een definitie, maar ook met voorbeelden) worden overgedragen.

Ik ben het hier mee eens. Ik heb wel eens een predikant horen zeggen dat je niet over de DL moet preken omdat deze niet de gehele leer bevatten. Hij vond dat de DL leer in elke preek moest doorklinken.

[Fjodor]

Eens met de laatste dingen die gezegd zijn.
Wij hebben nog wel eens de geloofsbelijdenis uit de Dordtse Leerregels.

[Jongere]

Eens met memento.

Ik ben groot voorstander van een leerdienst, maar dat hoeft niet persé aan de Catechismus gekoppeld te zijn (al kan ik dat ook altijd waarderen). Meer zoals Lloyd-Jones zegt: elke zondag één leerdienst en één dienst die meer gericht is op evangelieverkondiging.
Een leerdienst kan volgens mij ook eens systematische behandeling van een thema of van bijv. de Romeinenbrief zijn.