Wanneer is de dood in de wereld gekomen?

[Auto]

Misschien een aparte vraag, maar ik zal hem proberen uit te leggen. Een persoon die ik ken is bezig met contacten met orthodoxe joden, om in gesprek te komen.

In 1 van de gesprekken kwam naar voren dat deze orthodoxe joden niet vonden dat in Genesis 3 de dood in de wereld is gekomen. De dood was reeds door de Heere geschapen. Zij basseerden dat op de volgende tekst uit Genesis 1

11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde ! En het was alzo. 12 En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

Want zaad moet eerst afsterven voordat het kan ontkiemen. God is de God van het leven en laat uit het sterven nieuw leven voortkomen.

Wat vinden jullie daarvan?

[Mara]

Kan God het zaad dan niet geschapen hebben ?
Maar hoe wisten Adam en Eva wat "dood" betekende, als zij dit nog niet kenden ? Dat dit dan hun straf zou worden !

[memento]

Deze vraag is niet iets specifieks voor de Joodse theologie, maar heeft ook christenen bezig gehouden.

Het addertje onder het gras bij dit vraagstuk is: Als we ontkennen dat de dood van planten bedoeld is, wat zegt dat over het wezen der natuur. Voor het bestaan van planten is het afsterven van een zaadje noodzakelijk. De enige oplossing hierop is: De schepping is sinds het paradijs in haar diepste wezen veranderd. Wat dan weer tot consequentie heeft: De schepping zoals wij die nu zien, is niet de schepping waarvan God gezegd heeft: Zeer goed.

Zelf zou ik zeggen: Ik weet het niet. De Schrift zwijgt erover, dus waarom zou ik erover spreken? Wat ik weet, is wat de Schrift spreekt: Het was zeer goed.

[albion]

Kan God het zaad dan niet geschapen hebben ?
Maar hoe wisten Adam en Eva wat "dood" betekende, als zij dit nog niet kenden ? Dat dit dan hun straf zou worden !

De Heere slachtte toch dieren om vellen voor hun te maken?

[edward]

Deze vraag is niet iets specifieks voor de Joodse theologie, maar heeft ook christenen bezig gehouden.

Het addertje onder het gras bij dit vraagstuk is: Als we ontkennen dat de dood van planten bedoeld is, wat zegt dat over het wezen der natuur. Voor het bestaan van planten is het afsterven van een zaadje noodzakelijk. De enige oplossing hierop is: De schepping is sinds het paradijs in haar diepste wezen veranderd. Wat dan weer tot consequentie heeft: De schepping zoals wij die nu zien, is niet de schepping waarvan God gezegd heeft: Zeer goed.

Zelf zou ik zeggen: Ik weet het niet. De Schrift zwijgt erover, dus waarom zou ik erover spreken? Wat ik weet, is wat de Schrift spreekt: Het was zeer goed.

Wat ik hier al in zie is dat wie zijn leven wil behouden, het zal moeten verliezen (en wie het zal verliezen, zal het behouden.)
De mens die nog geen kennis heeft van goed en kwaad, heeft ook geen nieuw leven nodig....

[Afgewezen]

Kan God het zaad dan niet geschapen hebben ?
Maar hoe wisten Adam en Eva wat "dood" betekende, als zij dit nog niet kenden ? Dat dit dan hun straf zou worden !

De Heere slachtte toch dieren om vellen voor hun te maken?

Dat was toch ná de zondeval!

[Mara]

Hoe moeten wij spreken over de dood ? Mijn ouders hielden mij voor dat het de laatste vijand was die overwonnen moest worden. Een mens gaat sterven, een dier gaat dood. Ik hoor met regelmaat mensen zo makkelijk praten over de dood
Hij piepte er ineens tussen uit.
Hij zit tegen het sterven aan te hikken.
De buurman is dood.
Van sommige mensen kun je zeggen, dat ze overleden zijn, ze zijn nl. over het lijden heen !
Ik heb al enkele malen bij een sterfbed gestaan, het is heel aangrijpend en indrukwekkend !
Nu heb je een commercial bij Radio Rijnmond, dan hoor je een jong meisje zeggen: mijn opa kon niet meer beter worden, hij koos voor euthanasie. Later kies ik daar ook voor. Want: waardig sterven is toch doodnormaal ?
En daarna komt er dan "toevallig" een commercial van Yarden uitvaart.
Het sterven en alles er om heen, is "doodnormaal" geworden.

[albion]

Kan God het zaad dan niet geschapen hebben ?
Maar hoe wisten Adam en Eva wat "dood" betekende, als zij dit nog niet kenden ? Dat dit dan hun straf zou worden !

De Heere slachtte toch dieren om vellen voor hun te maken?

Dat was toch ná de zondeval!

Dat klopt. Ze maakten zich rokken van vijgenbladeren, maar voordat ze het Paradijs verlaten moesten, kregen ze rokken van vellen.

[GJdeBruijn]

Rom. 5:12!

[memento]

Rom. 5:12!

Gaat over de dood van mensen, niet (noodzakelijkerwijs) over de dood van planten en dieren.

[GJdeBruijn]

Rom. 5:12!

Gaat over de dood van mensen, niet (noodzakelijkerwijs) over de dood van planten en dieren.

Dat is niet direct af te leiden uit. Rom. 5 maar een stelling die eerst bewezen moet worden.

[Jongere]

Misschien een aparte vraag, maar ik zal hem proberen uit te leggen. Een persoon die ik ken is bezig met contacten met orthodoxe joden, om in gesprek te komen.

In 1 van de gesprekken kwam naar voren dat deze orthodoxe joden niet vonden dat in Genesis 3 de dood in de wereld is gekomen. De dood was reeds door de Heere geschapen. Zij basseerden dat op de volgende tekst uit Genesis 1

11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde ! En het was alzo. 12 En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

Want zaad moet eerst afsterven voordat het kan ontkiemen. God is de God van het leven en laat uit het sterven nieuw leven voortkomen.

Wat vinden jullie daarvan?

Van belang is vooral dat Joden Genesis 3 heel anders lezen dan hoe wij het lezen. Onlangs sprak ik er ook over met een Jood.

Genesis 3 is niet wat het christendom zondeval noemt, maar Gods eerste daad van genade. Het vond nog vóór de voltooing van de schepping plaats, dus voor de rustdag. Op dezelfde dag als zij geschapen zijn, zijn Adam en Eva het paradijs uit gegaan.
Dat brengt inderdaad een radicaal andere visie met zich mee op de schepping en op de dingen die wij verbinden aan de zondeval. Ook je visie op het Oude Testament is heel anders dan die van het christendom.

Voor een christen is het toch heel belangrijk om de visie van Paulus (voor ons ook de Schrift) te delen op die eerste gebeurtenissen. (Romeinen 5)
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
(...)
Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.

Ik denk dat je in een gesprek met een Jood je er bewust van moet zijn er niet direct uit te komen met beide een beroep op de tekst van Genesis, omdat je totaal verschillend leest en interpreteert.
De hele gedachtengang van het zaad dat moet sterven zou ik al niet eens in de discussie inbrengen met een Jood. Niet omdat het niet belangrijk is. Het heeft ons misschien ook wel veel te zeggen over de schepping of over de plaats van de zondeval in Gods plan (zeg ik voorzichtig!).
Maar omdat tegenover het Jodendom wij heel nadrukkelijk moeten vasthouden aan de formulering zoals Paulus die gebruikt. En omdat dat voor mij ook Gods woord is, lees ik vanuit die gedachte Genesis. Dan blijft de dood áltijd verbonden met schuld/zonde, en met "de overtreding van Adam".

[memento]

Rom. 5:12!

Gaat over de dood van mensen, niet (noodzakelijkerwijs) over de dood van planten en dieren.

Dat is niet direct af te leiden uit. Rom. 5 maar een stelling die eerst bewezen moet worden.

De context van Romeinen 5 is de mens (de dood is tot alle mensen doorgegaan). Als er over de dood gesproken wordt, heeft dit dus niet automatisch betrekking op héél de schepping. Op basis van deze tekst kan je m.i. dus niet sluitend bewijzen dat er voor de zondeval geheel geen dood was, ook geen dood van plantenleven (sterven van het zaad bv).

[GJdeBruijn]

Want zaad moet eerst afsterven voordat het kan ontkiemen. God is de God van het leven en laat uit het sterven nieuw leven voortkomen.

Wat vinden jullie daarvan?

Afsterven is niet 'de' dood. Er zit een denkfout in deze vraag die een verkeerd spoor trekt.
Afsterven bij graan het verteren van natuurlijke materie. Dat geldt ook een lichaam nadat de dood is ingetreden. In die zin wordt het graan in de Bijbel vergeleken met sterven en niet gelijkgesteld als zijnde dit dezelfde dood. 'De' dood is wat anders, dat is het scheiden van lichaam en onsterfelijke ziel waardoor een mens 'dood' gaat, dat wil zeggen, het lichaam. Díe dood, scheiding van ziel en lichaam is door de zonde in de wereld gekomen, niet het natuurlijke proces van ontbinding.

[memento]

Want zaad moet eerst afsterven voordat het kan ontkiemen. God is de God van het leven en laat uit het sterven nieuw leven voortkomen.

Wat vinden jullie daarvan?

Afsterven is niet 'de' dood. Er zit een denkfout in deze vraag die een verkeerd spoor trekt.
Afsterven bij graan het verteren van natuurlijke materie. Dat geldt ook een lichaam nadat de dood is ingetreden. In die zin wordt het graan in de Bijbel vergeleken met sterven en niet gelijkgesteld als zijnde dit dezelfde dood. 'De' dood is wat anders, dat is het scheiden van lichaam en onsterfelijke ziel waardoor een mens 'dood' gaat, dat wil zeggen, het lichaam. Díe dood, scheiding van ziel en lichaam is door de zonde in de wereld gekomen, niet het natuurlijke proces van ontbinding.

Je maakt een onderscheid, wat het NT niet maakt.

Joh. 12:24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort.

Het woord wat hier voor "sterven" van het graan gebruikt wordt (ἀποθνῄσκω), wordt ook voor het sterven van mensen gebruikt. Bijvoorbeeld in Matt. 26:35 Petrus zeide tot Hem: Al moest ik ook met U sterven (ἀποθνῄσκω), zo zal ik U geenszins verloochenen! Desgelijks zeiden ook al de discipelen.

Het NT gebruikt dus hetzelfde woord sterven, voor zowel het sterven van het graan als het sterven van mensen.