Dit moet je nog maar 's goed uitleggen
erfzonde en doop(sel)
Ik weet nu niet of jij erachter stond Refojongere, dat de doop rechtvaardiging van zonde betekent. Want als je als kind gedoopt bent en toch buitengegooit wordt vanwege je ongeloof, dan spreekt dat elkaar toch tegen? Je kunt niet en gerechtvaardigt zijn en buitengeworpen worden vanwege je onrechtvaardigheid.
Dit moet je nog maar 's goed uitleggen
Dit moet je nog maar 's goed uitleggen
-
england
-
Refojongere
"RJ, wat denk je dan in dat opzicht van de stelling dat in de doop de reinigheid van Christus ons deel wordt?"
Ik ben niet goed in deze onderwerpen, maar toch wil ik er mijn mening wel over geven als je dat wilt.
Een kind uit gelovige ouders is een verbondskind. Hij heeft recht op alle schatten van het genadeverbond en daarom wordt hij gedoopt. God is zijn God, en de vergeving en alle andere weldaden zijn voor hem. Maar...een kind van het verbond kan deze weldaden in ongeloof verwerpen.
Ds. A. Kot zei het op Refoweb zo: Een kind krijgt een cadeau in houden, maar in het geloof moet het uitgepakt worden.
Van nature, als kinderen tot hun verstand komen, verwerpen ze het, nog erger: Hem. Daarom moet een kind des verbonds ook wederom geboren worden.
Dus: ja, het is allemaal voor jou, dat is door de doop bezegeld, maar door het ongeloof verwerpen we het, door het geloof krijgen we er ook deel aan.
Daarom mogen we ook geloven dat kinderen van het verbond als ze voor hun 'tot verstand komen' sterven, zalig worden.
Ik ben niet goed in deze onderwerpen, maar toch wil ik er mijn mening wel over geven als je dat wilt.
Een kind uit gelovige ouders is een verbondskind. Hij heeft recht op alle schatten van het genadeverbond en daarom wordt hij gedoopt. God is zijn God, en de vergeving en alle andere weldaden zijn voor hem. Maar...een kind van het verbond kan deze weldaden in ongeloof verwerpen.
Ds. A. Kot zei het op Refoweb zo: Een kind krijgt een cadeau in houden, maar in het geloof moet het uitgepakt worden.
Van nature, als kinderen tot hun verstand komen, verwerpen ze het, nog erger: Hem. Daarom moet een kind des verbonds ook wederom geboren worden.
Dus: ja, het is allemaal voor jou, dat is door de doop bezegeld, maar door het ongeloof verwerpen we het, door het geloof krijgen we er ook deel aan.
Daarom mogen we ook geloven dat kinderen van het verbond als ze voor hun 'tot verstand komen' sterven, zalig worden.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik kan zover meegaan dat diegenen die wederomgeboren zijn al van eeuwigheid verordineerd waren.Dan zou je kunnen stellen:
De wedergeboorte en afwassing van zonden geschiedt al voor de doop! De doop is een bevestiging en verzegeling van wat al ons deel is!
Als deze stelling ook op de kinderdoop slaat is hij verwerpelijk, dit zou namelijk poneren dat de kinderdoop bevestigt en verzegelt dat wij wederomgeboren zijn. Dit laatste is in tegenstrijd met de Schrift.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
zekharyahu
Misschien dat je een tekst kunt geven waarmee dat in strijd is...?Origineel geplaatst door ndonselaarIk kan zover meegaan dat diegenen die wederomgeboren zijn al van eeuwigheid verordineerd waren.Dan zou je kunnen stellen:
De wedergeboorte en afwassing van zonden geschiedt al voor de doop! De doop is een bevestiging en verzegeling van wat al ons deel is!
Als deze stelling ook op de kinderdoop slaat is hij verwerpelijk, dit zou namelijk poneren dat de kinderdoop bevestigt en verzegelt dat wij wederomgeboren zijn. Dit laatste is in tegenstrijd met de Schrift.
-
toy
In dit hoofdstuk lees ik over het zegenen van kinderen en een belofte: Laat de kinderen tot Mij komen... Dit is zeker een rijke belofte voor alle ouders, om in dit vertrouwen hun kinderen tot Christus te leiden.Origineel geplaatst door empee
Hier zegt Calvijn dat de kinderen die tot Christus gebracht werden al wedergeboren waren, niet dat zij nog wedergeboren moesten worden. Niet dat zij de vergeving en afwassing hunner zonden nog moesten ontvangen maar dat zij de geestelijke gaven die door de doop afgebeeld worden al bezaten. Daarom mocht hen het uiterlijke teken niet onthouden worden.
Echter als we hiermee de kinderdoop verdedigen, dan lijkt dat erg veel op inlegkunde. Juist op dit moment, het zegenen van de kinderen, zou de gelegenheid zijn om de kinderdoop in te voeren. Hier lezen we echter niets over.
Zou je hetgeen wat je aanvoert ook uit de bijbel kunnen duidelijk maken, want als we moeten afgaan op mensen, dan komen we er nooit uit.
Als Calvijn datgene leert wat jij zegt, zou je dan eens het verschil tussen Kuiper en Calvijn kunnen duidelijk maken?
M.vr.gr.
Toy
-
Adryan
Ik reageer maar in het algemeen, want als ik op iedereen afzonderlijk moet reageren ben ik wel erg lang bezig. Wat is de doop?
Laten we de NGB erover lezen:
Artikel 34. Van den Heiligen Doop.
Wij geloven en belijden dat Jezus Christus, Die het einde der wet is (Rom. 10:4), door Zijn vergoten bloed een einde gemaakt heeft aan alle andere bloedstortingen, die men zou kunnen of willen doen tot verzoening en voldoening der zonden; en dat Hij, afgedaan hebbende de Besnijdenis, die met bloed geschiedde, in de plaats daarvan heeft verordend het Sacrament des Doops, door hetwelk wij in de Kerke Gods ontvangen en van alle andere volken en vreemde religiën afgezonderd worden, om geheellijk Hem toegeëigend te zijn, Zijn merk en veldteken dragende; en het dient ons tot een getuigenis, dat Hij in eeuwigheid onze God zijn zal, ons zijnde een genadig Vader.
Zo heeft Hij dan bevolen te dopen al degenen die de Zijnen zijn, in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes (Matth. 28: 19), alleen met rein water; ons daarmede te verstaan gevende, dat, gelijk het water de vuiligheid des lichaams afwast, wanneer wij daarmede begoten worden, hetwelk op het lichaam desgenen, die den Doop ontvangt gezien wordt, en hem besprengt, alzo het bloed van Christus hetzelfde van binnen in de ziel doet, door den Heiligen Geest, haar besprengende en zuiverende van haar zonden, en ons wederbarende uit kinderen des toorns tot kinderen Gods.
Niet dat zulks door het uiterlijke water geschiedt, maar door de besprenging des dierbaren bloeds des Zoons Gods, Die onze Rode Zee is, door Welke wij moeten doorgaan, om te ontgaan de tirannie van Farao, welke is de duivel, en in te gaan in het geestelijke land Kanaän. Alzo geven ons de dienaars van hun zijde het Sacrament, en hetgeen dat zichtbaar is; maar onze Heere geeft hetgeen door het Sacrament beduid wordt, te weten de gaven en onzienlijke genaden, wassende, zuiverende en reinigende onze zielen van alle vuiligheden en ongerechtigheden, en onze harten vernieuwende en die vervullende met alle vertroosting, ons gevende een ware verzekerdheid Zijner Vaderlijke goedheid, ons den nieuwen mens aandoende, en den ouden uittrekkende met al zijn werken.
Hierom geloven wij, dat, zo wiens voornemen is in het eeuwige leven te komen, die moet maar ééns gedoopt worden met den enigen Doop, zonder dien immermeer te herhalen; want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Doch deze Doop is niet alleen nut, zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens. Hierom verwerpen wij de dwaling der Wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften, die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het Sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het Sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een Sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de Besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de Besnijdenis van Christus (Kol. 2:11).
Nee de doop wast geen erfzonde af. Want de doop is een teken en zegel.
Een teken, een heenwijzing. En een zegel voor Gods kinderen. Zo zeker als het water ons schoonmaakt, zo zeker worden wij gereinigd door het bloed van Christus als we hem door het geloof aannemen.
En dit leerde Calvijn in tegenstelling tot de RK-kerk en in tegenstelling tot Luther.
Daarom is het wel leuk gezegd van de moderator dat er geen discussie mag plaats hebben over kinderdoop/volwassendoop, maar daar kom je toch op uit. Want de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen Kol 2 : 11. En Jakob en Ezau zijn beiden besneden. Maar ze zijn niet allebei zalig geworden. Het volk van Israel werd besneden. Maar niet het hele volk van Israel werd zalig.
Ik haalde Kol 2 : 11 aan waar staat:
11 In Welken36) gij ook besneden zijt37) met een besnijdenis, die zonder handen38) geschiedt, in de uittrekking van het lichaam39) der zonden des vleses,40) door de besnijdenis41) van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
De kanttekeningen zeggen dan:
36) In Welken
Namelijk Christus.
37) besneden zijt
Namelijk niet met de uitwendige besnijdenis, die door Christus' dood, nevens de andere ceremoniën des Ouden Testaments teniet gedaan is, gelijk de apostel hier leert, en Gal. 5:1,2; maar met de inwendige besnijdenis des harten, in den geest, welke de betekenende zaak was van de uitwendige besnijdenis, en die de apostel in de volgende woorden nader verklaart. Waaruit hij wil besluiten dat dan de uitwendige ons niet meer nodig noch nut is.
38) zonder handen
Dat is, van God zelf, door Zijnen Geest, Deut. 30:6; Rom. 2:29.
39) van het lichaam
Dat is, de ganse massa der verdorvenheid, die bij een lichaam wordt vergeleken, dat vele leden heeft. Zie Rom. 6:6; Col. 3:5, vanwege de velerlei begeerlijkheden, die de zonde in ons werkt.
40) des vleses,
Hierdoor wordt verklaard, waaruit deze zondige aard zijnen oorsprong heeft, namelijk uit de vleselijke geboorte; Joh. 3:6.
41) door de besnijdenis
Niet eigenlijk, waardoor Christus zelf ten achtsten dage is besneden geweest, maar door welke Hij onsmet Zijnen Geest in onze harten besnijdt, dat is, van de schuld en heerschappij der zonde verlost, en onze harten reinigt, gelijk de volgende verzen breder verklaren.
42) begraven in
Of, begraven door den doop. Want in den doop wordt ons betekend en verzegeld dat onze oude mens door den dood van Christus is gedood, en vervolgens ook begraven, dat is, door Christus' lijden en sterven alzo zijn heersende kracht heeft verloren, dat hij is gelijk een dood en begraven lichaam, hetwelk zich niet kan bewegen om te heersen, hoewel het zijn stank nog wel van zich geeft, totdat het door denzelfden dood en Geest van Christus geheel wordt vernietigd. Zie Rom. 6:3, enz.
43) in welken gij
Namelijk doopt of Christus. Want beide is waarachtig, doch op verscheidene wijze. Want door de kracht der opstanding van Christus zijn wij opgewekt tot nieuwigheid des levens en door den doop wordt hetzelve ook verzegeld. Zie Rom. 6:4, enz. En de apostel wil daarmede bewijzen dat wij zelfs het zegel der besnijdenis in het Nieuwe Testament niet meer van node hebben, dewijl de doop ons nu even hetzelfde betekent en verzegelt.
Vertrouwend het zo duidelijker gemaakt te hebben. Anders hoor ik het wel.
Een groet,
Adryan
Laten we de NGB erover lezen:
Artikel 34. Van den Heiligen Doop.
Wij geloven en belijden dat Jezus Christus, Die het einde der wet is (Rom. 10:4), door Zijn vergoten bloed een einde gemaakt heeft aan alle andere bloedstortingen, die men zou kunnen of willen doen tot verzoening en voldoening der zonden; en dat Hij, afgedaan hebbende de Besnijdenis, die met bloed geschiedde, in de plaats daarvan heeft verordend het Sacrament des Doops, door hetwelk wij in de Kerke Gods ontvangen en van alle andere volken en vreemde religiën afgezonderd worden, om geheellijk Hem toegeëigend te zijn, Zijn merk en veldteken dragende; en het dient ons tot een getuigenis, dat Hij in eeuwigheid onze God zijn zal, ons zijnde een genadig Vader.
Zo heeft Hij dan bevolen te dopen al degenen die de Zijnen zijn, in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes (Matth. 28: 19), alleen met rein water; ons daarmede te verstaan gevende, dat, gelijk het water de vuiligheid des lichaams afwast, wanneer wij daarmede begoten worden, hetwelk op het lichaam desgenen, die den Doop ontvangt gezien wordt, en hem besprengt, alzo het bloed van Christus hetzelfde van binnen in de ziel doet, door den Heiligen Geest, haar besprengende en zuiverende van haar zonden, en ons wederbarende uit kinderen des toorns tot kinderen Gods.
Niet dat zulks door het uiterlijke water geschiedt, maar door de besprenging des dierbaren bloeds des Zoons Gods, Die onze Rode Zee is, door Welke wij moeten doorgaan, om te ontgaan de tirannie van Farao, welke is de duivel, en in te gaan in het geestelijke land Kanaän. Alzo geven ons de dienaars van hun zijde het Sacrament, en hetgeen dat zichtbaar is; maar onze Heere geeft hetgeen door het Sacrament beduid wordt, te weten de gaven en onzienlijke genaden, wassende, zuiverende en reinigende onze zielen van alle vuiligheden en ongerechtigheden, en onze harten vernieuwende en die vervullende met alle vertroosting, ons gevende een ware verzekerdheid Zijner Vaderlijke goedheid, ons den nieuwen mens aandoende, en den ouden uittrekkende met al zijn werken.
Hierom geloven wij, dat, zo wiens voornemen is in het eeuwige leven te komen, die moet maar ééns gedoopt worden met den enigen Doop, zonder dien immermeer te herhalen; want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Doch deze Doop is niet alleen nut, zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens. Hierom verwerpen wij de dwaling der Wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften, die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het Sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het Sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een Sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de Besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de Besnijdenis van Christus (Kol. 2:11).
Nee de doop wast geen erfzonde af. Want de doop is een teken en zegel.
Een teken, een heenwijzing. En een zegel voor Gods kinderen. Zo zeker als het water ons schoonmaakt, zo zeker worden wij gereinigd door het bloed van Christus als we hem door het geloof aannemen.
En dit leerde Calvijn in tegenstelling tot de RK-kerk en in tegenstelling tot Luther.
Daarom is het wel leuk gezegd van de moderator dat er geen discussie mag plaats hebben over kinderdoop/volwassendoop, maar daar kom je toch op uit. Want de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen Kol 2 : 11. En Jakob en Ezau zijn beiden besneden. Maar ze zijn niet allebei zalig geworden. Het volk van Israel werd besneden. Maar niet het hele volk van Israel werd zalig.
Ik haalde Kol 2 : 11 aan waar staat:
11 In Welken36) gij ook besneden zijt37) met een besnijdenis, die zonder handen38) geschiedt, in de uittrekking van het lichaam39) der zonden des vleses,40) door de besnijdenis41) van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
De kanttekeningen zeggen dan:
36) In Welken
Namelijk Christus.
37) besneden zijt
Namelijk niet met de uitwendige besnijdenis, die door Christus' dood, nevens de andere ceremoniën des Ouden Testaments teniet gedaan is, gelijk de apostel hier leert, en Gal. 5:1,2; maar met de inwendige besnijdenis des harten, in den geest, welke de betekenende zaak was van de uitwendige besnijdenis, en die de apostel in de volgende woorden nader verklaart. Waaruit hij wil besluiten dat dan de uitwendige ons niet meer nodig noch nut is.
38) zonder handen
Dat is, van God zelf, door Zijnen Geest, Deut. 30:6; Rom. 2:29.
39) van het lichaam
Dat is, de ganse massa der verdorvenheid, die bij een lichaam wordt vergeleken, dat vele leden heeft. Zie Rom. 6:6; Col. 3:5, vanwege de velerlei begeerlijkheden, die de zonde in ons werkt.
40) des vleses,
Hierdoor wordt verklaard, waaruit deze zondige aard zijnen oorsprong heeft, namelijk uit de vleselijke geboorte; Joh. 3:6.
41) door de besnijdenis
Niet eigenlijk, waardoor Christus zelf ten achtsten dage is besneden geweest, maar door welke Hij onsmet Zijnen Geest in onze harten besnijdt, dat is, van de schuld en heerschappij der zonde verlost, en onze harten reinigt, gelijk de volgende verzen breder verklaren.
42) begraven in
Of, begraven door den doop. Want in den doop wordt ons betekend en verzegeld dat onze oude mens door den dood van Christus is gedood, en vervolgens ook begraven, dat is, door Christus' lijden en sterven alzo zijn heersende kracht heeft verloren, dat hij is gelijk een dood en begraven lichaam, hetwelk zich niet kan bewegen om te heersen, hoewel het zijn stank nog wel van zich geeft, totdat het door denzelfden dood en Geest van Christus geheel wordt vernietigd. Zie Rom. 6:3, enz.
43) in welken gij
Namelijk doopt of Christus. Want beide is waarachtig, doch op verscheidene wijze. Want door de kracht der opstanding van Christus zijn wij opgewekt tot nieuwigheid des levens en door den doop wordt hetzelve ook verzegeld. Zie Rom. 6:4, enz. En de apostel wil daarmede bewijzen dat wij zelfs het zegel der besnijdenis in het Nieuwe Testament niet meer van node hebben, dewijl de doop ons nu even hetzelfde betekent en verzegelt.
Vertrouwend het zo duidelijker gemaakt te hebben. Anders hoor ik het wel.
Een groet,
Adryan
-
england
Niet echt, Adryan, want het lijkt wel of de statenvertaling het dan eens is met de volwassendoop....
Weet iemand een tekst om aan te geven dat de doop een teken en verzegeling is van de afwassing der zonden, zoals water ons wast van vuiligheid...?
Ik denk niet dat ik het eens ben met de NGB, want het is wel een mooie gedachte en mooi beeld, maar toch zijn de teksten in het NT anders, want dan is de doop een veel vaster iets, en meer een belijdenis van het zijn in Christus...
Hoe zit dat met Jeremia 31, ik heb nog niemand gezien die daar op ingegaan is...? Het wordt in Hebreeen herhaald, dus het lijkt me wel een belangrijke tekst dan, toch?
Weet iemand een tekst om aan te geven dat de doop een teken en verzegeling is van de afwassing der zonden, zoals water ons wast van vuiligheid...?
Ik denk niet dat ik het eens ben met de NGB, want het is wel een mooie gedachte en mooi beeld, maar toch zijn de teksten in het NT anders, want dan is de doop een veel vaster iets, en meer een belijdenis van het zijn in Christus...
Hoe zit dat met Jeremia 31, ik heb nog niemand gezien die daar op ingegaan is...? Het wordt in Hebreeen herhaald, dus het lijkt me wel een belangrijke tekst dan, toch?
-
Rob
Reactie Matthijs 16/11:
Matthijs, je noemt zondag 23, 26, 27; de leermeester plaatst dit alles in het 2e stuk, nl. over de Verlossing. De antwoorden plaatsen ons in het Licht.
Wat is je antwoord aan onze Heere?
Artikel 15 noemt de doop in het onderwerp Erfzonde. Waarom de doop genoemd indien de erfschuld (=adams eten van de boom der kennis des goed en des kwaads) toch niet zou worden weggenomen wegens Christus?
Reactie voorbijganger 18/11:
Waarom kan Christus' bloedstorting niet de doop samenvatten? Lukas zegt het ons immers in Handelingen 22:16: Wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, (...).
In de Bijbel worden doop en geloof altijd samengevoegd. Handelingen 8:37: Indien gij gelooft, zo is het geoorloofd. Dat onze praktijk anders is, is op zijn minst bedenkelijk, in ieder geval niet te verdedigen, want dan zou je ongeloof goedpraten.
Reactie Zeckie/Thirza 18/11:
Inderdaad volgt op geloof de doop. Het voorwerp van geloof is Christus. Geloof en doop wassen niets af, tenzij de Insteller dat wel zegt, wegens Zijn Bloedstorting.
De Insteller zegt het ons in de Schrift, die wij geloven. Zo volgt de doop, zodra dat kan en mag.
Reactie england 19/11: De reinigheid van Christus wordt ons in de doop toegebracht? Ja, geheel, en niet een beetje ook. Christophorus Love zegt in zijn catechismus op de vraag 'wat is de doop?' kort en krachtig: "een inenting in Chirstus." Ook bij de covenanters (in former days) is dat met veel vrucht in de geslachten geloofd.
Reactie Madtice 19/11:
Madtice, je vat het Bijbels. Zó spreekt de Schrift tot ons. Alleen: is de zegswijze BELOFTEGEWIJS niet wat cryptisch? Iets anders dan "toegepaste belofte".
De belofte aan Abram in Gen. 12:2 en 3 was terstond effectief: hij ging.
Reactie Refojongere 19/11:
De Schrift zegt "laat u dopen en uw zonden afwassen". Je stelling dat bij de doop van een kind de zonden niet afgewassen worden is niet Bijbels. Waar lees je dat in de Bijbel?
Reactie empee 23/11:
Prachtig wat je Calvijn zo laat zeggen. Als dit niet waar zou zijn, is de hele Reformatie niet uit God geweest.
God zekert de kinderen tot Zijn Kudde.
Madtice, Refojongere, england, 007, enz. zien we nu hoe de Doop in en na de rechtvaardiging ligt? Springen onze behoeftige harten niet op van vreugde?
Reactie ndonselaar 23/11:
Wat is "van eeuwigheid"? Dat is in het verleden, heden en in de toekomst. Dat onze zaligheid vastligt, reeds voor de grondlegging van deze wereld, is verbazingwekkend. Deze Liefde van God noopt ons en onze kinderen tot onderwerping, met ons oog op deze God.
Reactie Refojongere 23/11:
Moeten wij daarom de uitspraak van de Schrijft aanpassen? Mag dat?
Of is de praktijk van vaders en moeder te beklagen? Zij beloofden zoveel aan God, en deden niet het uiterste voor God.
Wie zou niet wenen?
Reactie toy 23/11:
Jezus' zegenende handen worden vermeld in de Schrift zonder de doop van kinderen. Deze zegening vond plaats vóór Christus' Hemelvaart. De zegening in de doop door de Apostelen vond plaats na de uitstorting van de Heilige Geest.
Het verschil tussen A. Kuyper en J. Calvijn: J.Calvijn grondde het heil op toerekening aan Christus. A.Kuyper grondde het heil op persoonlijk-geloof (verondersteld).
Reactie Adryan 23/11:
Wat bedoel je met art 34 N.G.B?
Dit artikel bevestigd inderdaad dat zelfs kinderen in Gods genade zijn aangenomen.
En toch lever je commentaar als volgt: "nee de doop wast geen erfzonde af". Ik snap zo je deelname aan de discussie niet.
[Veranderd op 25/11/02 door Rob]
Matthijs, je noemt zondag 23, 26, 27; de leermeester plaatst dit alles in het 2e stuk, nl. over de Verlossing. De antwoorden plaatsen ons in het Licht.
Wat is je antwoord aan onze Heere?
Artikel 15 noemt de doop in het onderwerp Erfzonde. Waarom de doop genoemd indien de erfschuld (=adams eten van de boom der kennis des goed en des kwaads) toch niet zou worden weggenomen wegens Christus?
Reactie voorbijganger 18/11:
Waarom kan Christus' bloedstorting niet de doop samenvatten? Lukas zegt het ons immers in Handelingen 22:16: Wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, (...).
In de Bijbel worden doop en geloof altijd samengevoegd. Handelingen 8:37: Indien gij gelooft, zo is het geoorloofd. Dat onze praktijk anders is, is op zijn minst bedenkelijk, in ieder geval niet te verdedigen, want dan zou je ongeloof goedpraten.
Reactie Zeckie/Thirza 18/11:
Inderdaad volgt op geloof de doop. Het voorwerp van geloof is Christus. Geloof en doop wassen niets af, tenzij de Insteller dat wel zegt, wegens Zijn Bloedstorting.
De Insteller zegt het ons in de Schrift, die wij geloven. Zo volgt de doop, zodra dat kan en mag.
Reactie england 19/11: De reinigheid van Christus wordt ons in de doop toegebracht? Ja, geheel, en niet een beetje ook. Christophorus Love zegt in zijn catechismus op de vraag 'wat is de doop?' kort en krachtig: "een inenting in Chirstus." Ook bij de covenanters (in former days) is dat met veel vrucht in de geslachten geloofd.
Reactie Madtice 19/11:
Madtice, je vat het Bijbels. Zó spreekt de Schrift tot ons. Alleen: is de zegswijze BELOFTEGEWIJS niet wat cryptisch? Iets anders dan "toegepaste belofte".
De belofte aan Abram in Gen. 12:2 en 3 was terstond effectief: hij ging.
Reactie Refojongere 19/11:
De Schrift zegt "laat u dopen en uw zonden afwassen". Je stelling dat bij de doop van een kind de zonden niet afgewassen worden is niet Bijbels. Waar lees je dat in de Bijbel?
Reactie empee 23/11:
Prachtig wat je Calvijn zo laat zeggen. Als dit niet waar zou zijn, is de hele Reformatie niet uit God geweest.
God zekert de kinderen tot Zijn Kudde.
Madtice, Refojongere, england, 007, enz. zien we nu hoe de Doop in en na de rechtvaardiging ligt? Springen onze behoeftige harten niet op van vreugde?
Reactie ndonselaar 23/11:
Wat is "van eeuwigheid"? Dat is in het verleden, heden en in de toekomst. Dat onze zaligheid vastligt, reeds voor de grondlegging van deze wereld, is verbazingwekkend. Deze Liefde van God noopt ons en onze kinderen tot onderwerping, met ons oog op deze God.
Reactie Refojongere 23/11:
Dat lijkt inderdaad praktijk. Dit is tenhemelschreiend. Ja, helaas.Van nature, als kinderen tot hun verstand komen, verwerpen ze het, nog erger: Hem.
Moeten wij daarom de uitspraak van de Schrijft aanpassen? Mag dat?
Of is de praktijk van vaders en moeder te beklagen? Zij beloofden zoveel aan God, en deden niet het uiterste voor God.
Wie zou niet wenen?
Reactie toy 23/11:
Jezus' zegenende handen worden vermeld in de Schrift zonder de doop van kinderen. Deze zegening vond plaats vóór Christus' Hemelvaart. De zegening in de doop door de Apostelen vond plaats na de uitstorting van de Heilige Geest.
Het verschil tussen A. Kuyper en J. Calvijn: J.Calvijn grondde het heil op toerekening aan Christus. A.Kuyper grondde het heil op persoonlijk-geloof (verondersteld).
Reactie Adryan 23/11:
Wat bedoel je met art 34 N.G.B?
Dit artikel bevestigd inderdaad dat zelfs kinderen in Gods genade zijn aangenomen.
En toch lever je commentaar als volgt: "nee de doop wast geen erfzonde af". Ik snap zo je deelname aan de discussie niet.
[Veranderd op 25/11/02 door Rob]
-
Adryan
Sorry, maar als jij kan concluderen uit NGB 34:
Er wordt namelijk gezegd dat zoals de doop ons reinigt, wij ook door het bloed van Christus gereinigd moeten worden. Het is een teken. Want daarna zegt de NGB: Niet dat zulks door het uiterlijke water geschiedt, maar door de besprenging des dierbaren bloeds des Zoons Gods, Die onze Rode Zee is, door Welke wij moeten doorgaan. Dus het gebeurt niet door het water, maar het water wijst heen naar het enige nodige.
Later zeggen ze dat weer als ze zeggen:
Daarenboven, hetgeen de Besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de Besnijdenis van Christus (Kol. 2:11).
Ze zeggen dus de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. En zoals Jakob en Ezau, Izak en Ismael allemaal besneden zijn. Maar ze zijn niet zalig.
En ik ga nu, in reactie op empee, wat GG-taal gebruiken. Ik weet dat mensen hier een hekel hebben aan taal wat weer niet letterlijk uit de Bijbel komt. Maar zonder hier een discussie te houden over de twee of drie-verbondenleer het volgende.
Door de doop komen we op het erf van het genadeverbond ofwel in de bediening van het genadeverbond. Legt dat op ons als gedoopten geen grote verantwoordelijkheid? Want hierdoor komt tot ons het welmenend aanbod van het genade. En het legt op de ons als ouders een grote verantwoordelijkheid. We hebben kinderen van de Heere ontvangen en zullen ze eens weer moeten afstaan. MAar als we ze niet gewaarschuwd hebben, dan zal hun bloed van onze hand worden geeist.
En we mogen pleiten op de doop. Want zozeker het water de vuiligheid afwast, zo zeker wil God allen die in waarheid tot Hem komen door het bloed van Christus aannemen.
Ik hoop dat hetgeen ik bedoel zo wat duidelijker is geworden. Mijns inziens laat de NGB geen ruimte om te beweren dat de doop de zonde afwast.
Dan heb ik het idee dat het niet goed gelezen is.Dit artikel bevestigd inderdaad dat zelfs kinderen in Gods genade zijn aangenomen
Er wordt namelijk gezegd dat zoals de doop ons reinigt, wij ook door het bloed van Christus gereinigd moeten worden. Het is een teken. Want daarna zegt de NGB: Niet dat zulks door het uiterlijke water geschiedt, maar door de besprenging des dierbaren bloeds des Zoons Gods, Die onze Rode Zee is, door Welke wij moeten doorgaan. Dus het gebeurt niet door het water, maar het water wijst heen naar het enige nodige.
Later zeggen ze dat weer als ze zeggen:
Daarenboven, hetgeen de Besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de Besnijdenis van Christus (Kol. 2:11).
Ze zeggen dus de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. En zoals Jakob en Ezau, Izak en Ismael allemaal besneden zijn. Maar ze zijn niet zalig.
En ik ga nu, in reactie op empee, wat GG-taal gebruiken. Ik weet dat mensen hier een hekel hebben aan taal wat weer niet letterlijk uit de Bijbel komt. Maar zonder hier een discussie te houden over de twee of drie-verbondenleer het volgende.
Door de doop komen we op het erf van het genadeverbond ofwel in de bediening van het genadeverbond. Legt dat op ons als gedoopten geen grote verantwoordelijkheid? Want hierdoor komt tot ons het welmenend aanbod van het genade. En het legt op de ons als ouders een grote verantwoordelijkheid. We hebben kinderen van de Heere ontvangen en zullen ze eens weer moeten afstaan. MAar als we ze niet gewaarschuwd hebben, dan zal hun bloed van onze hand worden geeist.
En we mogen pleiten op de doop. Want zozeker het water de vuiligheid afwast, zo zeker wil God allen die in waarheid tot Hem komen door het bloed van Christus aannemen.
Ik hoop dat hetgeen ik bedoel zo wat duidelijker is geworden. Mijns inziens laat de NGB geen ruimte om te beweren dat de doop de zonde afwast.
-
Rob
England, ik wil even reageren opje vraag aan ADRYAN D.D.25-11 I.V.M. Jeremia 31 en Hebr.8:
Jeremia heeft het daar over een totaal nieuw verbond. Aan de schrijver van de Hebr.-brief kun je merken, dat hij dat nieuwe verbond......onze Heere Jezus Christus doet zijn. Zie eens in vers 1: wij hebben zodanige Hogepriester....Hier zie je een is-gelijk-zijn van Christus en Verbond. Hetzelfde kun je ook zien bij Genesis 17 vers 4 "Mijn verbond is met u...".Daarna vers 7:"Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u". Het verbond is er dan al. En dan volgt het is-gelijk-zijn van God en Verbond, nl vers 10:"Dit is Mijn Verbond........tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u, dat al wat mannelijk is besneden worde".Hier zie je ook een is-gelijk-zijn van Verbond en Besnijdenis. De besnijdenis is het Verbond geworden. Deze handelwijze van de Heere is idem/dito bij de Heilige Doop,maar dan niet meer beperkt tot het mannelijk geslacht, maar rijker gemaakt met vrouwelijk geslacht erbij..Je aanhaling over Jer. 31 in samenhang met Hebr.8 is bijzonder verduidelijkend voor het verstaan van de Doop. Wij hebben alle weldaden in het Verbond, in Christus, in onze Enige Hogepriester, Die mens werd in onze plaats. Mede in Die MensenNAAM zijn wij van jongsafaan ingelijfd, let wel met de kracht van "in", "in"de Schuilplaats, veilig ,voor eeuwig veilig.Daarom zegt de Heere elders:blijft in Mij, zo draagt gij veel vrucht. Hiermee mogen wij roeping en verkiezing vast maken.Nooit betwijfelen,maar ons vasthechten aan Die Hogepriester,ons leven lang.Zoals jij je nu daarmee bezighoudt.....de twijfel overwinnend, nu of later.
Rob
Jeremia heeft het daar over een totaal nieuw verbond. Aan de schrijver van de Hebr.-brief kun je merken, dat hij dat nieuwe verbond......onze Heere Jezus Christus doet zijn. Zie eens in vers 1: wij hebben zodanige Hogepriester....Hier zie je een is-gelijk-zijn van Christus en Verbond. Hetzelfde kun je ook zien bij Genesis 17 vers 4 "Mijn verbond is met u...".Daarna vers 7:"Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u". Het verbond is er dan al. En dan volgt het is-gelijk-zijn van God en Verbond, nl vers 10:"Dit is Mijn Verbond........tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u, dat al wat mannelijk is besneden worde".Hier zie je ook een is-gelijk-zijn van Verbond en Besnijdenis. De besnijdenis is het Verbond geworden. Deze handelwijze van de Heere is idem/dito bij de Heilige Doop,maar dan niet meer beperkt tot het mannelijk geslacht, maar rijker gemaakt met vrouwelijk geslacht erbij..Je aanhaling over Jer. 31 in samenhang met Hebr.8 is bijzonder verduidelijkend voor het verstaan van de Doop. Wij hebben alle weldaden in het Verbond, in Christus, in onze Enige Hogepriester, Die mens werd in onze plaats. Mede in Die MensenNAAM zijn wij van jongsafaan ingelijfd, let wel met de kracht van "in", "in"de Schuilplaats, veilig ,voor eeuwig veilig.Daarom zegt de Heere elders:blijft in Mij, zo draagt gij veel vrucht. Hiermee mogen wij roeping en verkiezing vast maken.Nooit betwijfelen,maar ons vasthechten aan Die Hogepriester,ons leven lang.Zoals jij je nu daarmee bezighoudt.....de twijfel overwinnend, nu of later.
Rob
-
Rob
Voorbijganger: als antwoord op je reactie van 26-11: De bediening van de doop is niet een menselijke handeling, waardoor iets teweeggebracht wordt. Zoals ik England vandaag berichtte is het De VerbondsGod Zelf Die de handeling verricht, waarbij de dienaar slechts "instrument" is. Genesis 17:10 "Dit is Mijn Verbod...", volgt besnijdenis door een gewoon mens. Zo ook bij de Doop. Waarom? Deze handeling in Genesis 17 is niet het Mozaische verbond, dat verdwijnen zou vlgns Hebr.8. Daarom haalt Paulus zo vaak Abraham aan in de Romeinenbrief. En in Hebr.8 haalt Paulus er Jerem. 31 bij met o.a. zij zullen Mij allen kennen, van de kleinste onder hen..... Omtrent het samenvallen van Christus Bloedstorting en Doop: Handelingen 10:47 "kan ook iemand het water weren, .. enz". Hier is de Bloedstorting in het vallen van de Heilige Geest op alle aanwezigen. (Ook kinderen?) Vervolgens wijs ik op Handelingen 11:17: "Indien dan God enz...., die in de Heere Jezus Christus geloofd hebben", (en dan komen de woorden, die ik bedoel), "wie was ik toch die God kon weren?" Petrus bedoelt hier de doophandeling. In deze twee teksten zien we: "water" is-gelijk-aan "God". Zo wordt de doop ontzag-wekkend, ontzag voor God wekkend, een krachtig middel in de opvoeding van de ouders zelf en hun kinderen; een hemels privilege.
Rob
[Veranderd op 27/11/02 door Rob]
Rob
[Veranderd op 27/11/02 door Rob]
-
Adryan
Sorry, ik heb die vraag over Jer over het hoofd gezien en daarom niet beantwoord.
Maar Rob ik wil je wat vragen. Je beweert dus dat als je in het verbond bent je jezelf eruit kunt zondigen? Dus het feit dat ik in het verbond begrepen ben, wil niet zeggen dat ik in zalig wordt? Zijn die conclusies juist?
Ik heb nu even geen tijd om er verder op in te gaan, maar ik ben wel benieuwd of het waar is wat ik lees in je verhaal.
Maar Rob ik wil je wat vragen. Je beweert dus dat als je in het verbond bent je jezelf eruit kunt zondigen? Dus het feit dat ik in het verbond begrepen ben, wil niet zeggen dat ik in zalig wordt? Zijn die conclusies juist?
Ik heb nu even geen tijd om er verder op in te gaan, maar ik ben wel benieuwd of het waar is wat ik lees in je verhaal.
-
Refojongere
Beste Rob,
Nu, wat wordt een kind in de doop beloofd? Niet minder dan het eeuwige leven, de afwassing der zonden en zovele weldaden. Maar het is net als bij het volk Israel in de woestijn. Het hele volk werd Kanaan beloofd, maar velen gingen verloren door ongeloof. In Romeinen 4:11 staat dat de besnijdenis een teken en zegel van de rechtvaardigheid des geloofs is. Betekent dat dan dat alle besneden kinderen van 8 dagen reeds gerechtvaardigd waren? Nee toch? Zo moet je het ook zien bij de doop. Wij zijn kinderen van Zijn verbond en moeten door het geloof ook dat verbond aanvaarden. Hoe wordt dat ware geloof ons deel? In de weg der bekering, in de wedergeboorte!
[Veranderd op 28/11/02 door Refojongere]
Handelingen 22:16 spreekt over de doop van iemand die tot geloof is gekomen. De kanttekeningen spreken bij 'uw zonden afwassen' over het volgende: "Dat is, tot een teken en verzegeling, dat uw zonden door het bloed en de Geest van Christus afgewassen zijn; een wijze van spreken, die van de sacramenten dikwijls gebruikt wordt."De Schrift zegt "laat u dopen en uw zonden afwassen". Je stelling dat bij de doop van een kind de zonden niet afgewassen worden is niet Bijbels. Waar lees je dat in de Bijbel?
Nu, wat wordt een kind in de doop beloofd? Niet minder dan het eeuwige leven, de afwassing der zonden en zovele weldaden. Maar het is net als bij het volk Israel in de woestijn. Het hele volk werd Kanaan beloofd, maar velen gingen verloren door ongeloof. In Romeinen 4:11 staat dat de besnijdenis een teken en zegel van de rechtvaardigheid des geloofs is. Betekent dat dan dat alle besneden kinderen van 8 dagen reeds gerechtvaardigd waren? Nee toch? Zo moet je het ook zien bij de doop. Wij zijn kinderen van Zijn verbond en moeten door het geloof ook dat verbond aanvaarden. Hoe wordt dat ware geloof ons deel? In de weg der bekering, in de wedergeboorte!
[Veranderd op 28/11/02 door Refojongere]
In 1 Johannes 5 : 6-8 staat toch ook dat er drie zijn die getuigen op de aarde, de Geest, het water en het bloed en die drie zijn tot één. Je kan en mag deze dingen niet van elkaar scheiden, omdat ze door Christus tot één zijn gemaakt.Origineel geplaatst door voorbijganger
Ook ben ik gedoopt met water en niet met bloed. Feitelijk vallen doop en bloedstorting dus niet samen.
Het water en het bloed dat uit Christus' zijde vloeide is hiervan ook een voorbeeld. Niet alleen water, maar ook het bloed! Het is een directe heenwijzing naar Christus.
Het dankgebed van het doopsformulier is dan ook zo mooi: ' Wij danken en loven U, dat Gij met ons en onze kinderen, door het bloed uws lieven Zoons, Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons duur uwen Heiligen Geest tot lidmaten uws eeniggeboren Zoons, en alzoo tot uw kinderen, aangenomen hebt, en ons datzelfe met den Heiligen Doop verzegelt en bekrachtigt."
H. Groet,
Tirzah