Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

[Tiberius]

Kan iemand dat artikel van ds. Schot hier even plaatsen? Ik ben ook wel benieuwd naar die waslijst van MarthaMartha.

(leuk hé, zo'n woord herhalen, je mag er ook lijst van maken...)
gewoon die 9 kenmerken die in het andere topic staan, je kent ze wel, er wordt stevig over gediscussieerd.

Dat artikel van hem over Zacheüs bedoel ik.

[Ander]

we kunnen m.i. niet de 3 van de HC op dezelfde manier bespreken als de andere waslijst.

Op welke waslijst doel je hier?

De 9 van ds Schot.
Maar ook evt. andere zoals "beleven van de heilsfeiten" of dingen die langskwamen in bijv. discussies over het leven van Jacob of Ruth....

Het artikel staat in een andere topic. Dit doet geen recht aan dat artikel. Ik probeer derhalve toch serieus in te gaan op bepaalde postings, al kost me dat soms moeite.

[Tiberius]

Laat maar. Ik zie nu de verwarring die ontstaan is.

Hier verder alleen over Zacheüs, aub.

[eilander]

Mag ik je vragen op 2 dingen te reageren:
1. Heb ik je visie zo goed samengevat, dat je in de gewone weg die God gaat een zekere normativiteit ziet, zodanig dat wanneer je in de Schrift dingen ziet ontbreken of niet op de juiste plaats staan, dat je dit moet aanvullen?
2. Kan je aangeven welke Schriftuurlijke onderbouwing daarvoor is? Even tegen de achtergrond dat het werk van de Geest in de Schrift m.i. als onnaspeurlijk gepresenteerd wordt?

1. Nee, dat is geen goede samenvatting. Ik heb gezegd:

Dat hierover bij de bekering van Lydia niets wordt gezegd, wil zeker niet (!) zeggen dat ze geen ellendekennis had. Die had ze wel, want anders kan het geen echte bekering zijn. De Geest overtuigt van zonde.

Maar daarmee heb ik niet bedoeld te zeggen dat ze dat ook VOORAF had meegemaakt. Dat staat er niet. Overigens is dat wel een logische volgorde: iemand die geen ellende ziet, heeft ook geen behoefte aan een Verlosser.
De drie stukken te kennen is nodig tot zaligheid. Die heeft ook Lydia nodig gehad. Maar verder dan dit te noemen, moet je m.i. niet gaan. Wat zij onder de prediking zoal in haar hart beleefde, kan naar mijn mening niet gezegd worden. Dus als je dit bedoelt met "aanvullen": ik ben dan TEGEN aanvullen.
2. Er is geen onderbouwing voor, naar mijn mening.

[MarthaMartha]

we kunnen m.i. niet de 3 van de HC op dezelfde manier bespreken als de andere waslijst.

Op welke waslijst doel je hier?

De 9 van ds Schot.
Maar ook evt. andere zoals "beleven van de heilsfeiten" of dingen die langskwamen in bijv. discussies over het leven van Jacob of Ruth....

Het artikel staat in een andere topic. Dit doet geen recht aan dat artikel. Ik probeer derhalve toch serieus in te gaan op bepaalde postings, al kost me dat soms moeite.

deze vraag wordt gesteld door memento:

Het gaat mij even om de vraag van de volgorde. En de vraag of alle kenmerken die we kunnen afleiden uit bekeringsgeschiedenissen uit de Schrift altijd voor moeten komen. En ook in die volgorde?

Ik denk dat we daarmee wat meer tot de inhoud komen in deze discussie. Dus eens doorspreken: Hoe functioneren de 3 stukken (altijd volg-orderlijk?), en hoe normatief zijn kenmerken die ik uit bekeringsgeschiedenissen in de Schrift kan ontleden? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de meningen daarvan, dus zou ik iedereen willen vragen zijn mening daarover te geven.

hij vraagt om meningen daarover, over de 3 stukken en over de kenmerken uit bekeringsgeschiedenissen, en daar reageer ik op.
- door iets te zeggen over de 3 stukken.
- door iets te zeggen over de 9 kenmerken van ds Schot in het artikel en andere kenmerken uit bekeringsgeschiedenissen (staat voor mij op 1 lijn).

dat is alles... ik heb de vraag van memento beantwoord.
misschien kunnen meer mensen dat doen?

@ Ander: misschien is nu duidelijker waarom ik die 9 noem? en dat ik ze niet inhoudelijk langsga, maar ze even als voorbeeld gebruik van de "kenmerken uit bekeringsgeschiedenissen".
@ Tiberius: ik denk dat het voor jou meteen ook duidelijker is waarom ik even naar dat artikel verwijs?

[Jongere]

We gaan er soms ook heel krampachtig mee om. Ik lees momenteel de uitleg van Lloyd-Jones over psalm 51 (het boekje 'Out of the depths'). Een hele mooie weergave van bekering en zondeovertuiging en de noodzaak daarvan. Inderdaad is er geen verlossing noodzakelijk (in de beleving), als er geen kennis van schuld is.

Het probleem is alleen dat dingen zo schematisch verwoord kunnen worden. Dan zijn ze in theorie waar, maar kunnen in de praktijk een blokkade betekenen voor de hoorders. Omdat de beleving wel eens kan verschillen van een precies woordenpatroon, terwijl diezelfde kernen wel aanwezig kunnen zijn. Ik geloof dat dat wel voor verwarring kan zorgen. Op een gegeven moment zijn mensen meer bezig met het naspeuren van bepaalde zaken in hun leven, dan met het beleven van die zaken.

Het mooie aan het boekje van Lloyd-Jones is, dat hij wel bekende dingen zegt maar toch op zo'n manier dat ze aanspreken en aansluiten bij het leven. Soms mis ik die concreetheid wel eens in het spreken hierover. Zeker als het direct een 'oudvaders-discussie' wordt, waarbij over en weer wordt geschermd met citaten over het hoe en wat van de bekering. Het gaat er met name om dat we spreken vanuit de beleving/bevinding en dat dat herkenbaar is. En juist om die reden moeten we oppassen met dingen te schematisch of in een bepaald woordenpatroon verwoorden. Zoals Lloyd-Jones stelt dat de zonde(kennis) een voorwaarde is voor verlossing, kan ik me daar helemaal in vinden. Zoals ik dat hier soms gesteld zie worden, voel ik me daar minder bij thuis. Terwijl er in feite denk ik niet zoveel verschil is. Maar het wordt hier in zo'n discussiecontext gezegd binnen onze bekende begrippen (die in alle 100 discussies die hierover zijn gevoerd al zijn langsgekomen) dat het meer een taalspel wordt dan iets wat direct aansluit bij de beleving.

Zoiets merkte ik ook zondag in een preek die ik hoorde. Er werd gezegd hoe noodzakelijk het is om scherp te preken, zodat de zonde concreet wordt aangewezen en de hoorders daaraan worden ontdekt. Ook wordt er gezegd dat de nodiging tot het evangelie ruim is en onvoorwaardelijk.
Daar ben ik het allebei hartelijk mee eens, maar ik geloof dat het in de preek niet moet worden gezegd. Daar moet scherp worden gepreekt en ruim worden aangeboden in praktijk. Zeggen dat er een ruim aanbod is, is nog geen ruim aanbod preken.
Dat zelfde gevoel krijg ik een beetje bij deze discussies. Ik vraag me oprecht ook wel af in hoeverre het artikel van ds. Schot mensen pastoraal 'verder' helpt, of dat het vooral in de discussiecontext is geschreven.

[Tiberius]

hij vraagt om meningen daarover, over de 3 stukken en over de kenmerken uit bekeringsgeschiedenissen, en daar reageer ik op.
- door iets te zeggen over de 3 stukken.
- door iets te zeggen over de 9 kenmerken van ds Schot in het artikel en andere kenmerken uit bekeringsgeschiedenissen (staat voor mij op 1 lijn).

dat is alles... ik heb de vraag van memento beantwoord.
misschien kunnen meer mensen dat doen?

@ Ander: misschien is nu duidelijker waarom ik die 9 noem? en dat ik ze niet inhoudelijk langsga, maar ze even als voorbeeld gebruik van de "kenmerken uit bekeringsgeschiedenissen".
@ Tiberius: ik denk dat het voor jou meteen ook duidelijker is waarom ik even naar dat artikel verwijs?

Heb je dat artikel trouwens wel gelezen? Het gaat daarin namelijk helemaal niet om kenmerken.

Maar nogmaals: houd dat liever in het topic waarvandaan dit topic afgesplitst is. Anders kunnen we het net zo goed weer samenvoegen.

[huisman]

Kijk dit zegt Spurgeon bij het aanbrengen van het slijk (ziet het als beeld van de prediking)

Deze blinde werd genezen door een bijzonder middel. Dat was ook een openbaring van de werken Gods. De Zaligmaker spoog, bukte neer en werkte met Zijn vinger dat speeksel met zand dooreen, totdat Hij slijk gemaakt had. Dit daarna opnemende, begon Hij het over de ogen van de man te strijken. Ik geloof, dat God grotelijks verheerlijkt wordt door de zaliging van de zondaar door middel van de eenvoudige prediking van het evangelie, het allereenvoudigste middel, dat er gebruikt kan worden. Dikwijls wordt er gezegd, wanneer er in deze plaats zielen gered worden, zoals gedurig geschiedt: "Wel, ik kan niets merkwaardigs in de prediker zien." u hebt gelijk, en als u nog veel langer staart, zult u nog minder zien dan ge nu ziet; want in hem is niets hoegenaamd, maar er is heel wat in het evangelie. O broeders, indien sommige predikers allen het evangelie predikten, zouden zij spoedig zien hoe hoog dit staat boven al hun fraaie verhandelingen! Maar hun predikaties worden toch zo zorgvuldig bewerkt. O ja, dat weet ik; maar hebt u nooit gehoord van de man, die gewoon was de aardappels, vóór hij ze in zijn tuin pootte, te bewerken? Hij kookte ze altijd eerst; maar zij wilden niet groeien, omdat hij met zijn bewerking er alle leven uit verdreven had. Zo ook wordt er menige gekookte predikatie tot de mensen gehouden; maar er zit geen groei in. Zij is zo bewerkt en nog eens weer bewerkt, dat er nooit wat uit voortkomt. De Heere houdt er van om levende woorden, gesproken in een eenvoudige taal, voortkomende uit een welmenend hart, te zegenen. De man, die aldus spreekt, krijgt de eer niet; maar de eer komt aan God. En aldus is er plaats voor de werken Gods om geopenbaard te worden.

Ik wil er maar mee zeggen dat met zulk een exegese je vele kanten op kan. Bewijs dus nooit leerstellingen uit geestelijke lessen van een historisch Bijbelgedeelte (b.v. Ruth) of bij het vergeestelijken van de wonderen. Geestelijke lessen trekken mag dus wel maar leerstellingen bewijzen niet.

Dus omdat Spurgeon deze uitleg geeft, kloppen alle andere verklaringen niet? Moet ik dit zo lezen?

Nee, (maar dat begreep jij wel) je moet het lezen dat je geen leerstellingen moet ophangen aan geestelijke lessen uit een historische geschiedenis b.v. Ruth) of een genezingswonder. Als dat de enige bewijsgrond voor een leerstelling is klopt de stelling niet. Wij zouden het toch ook niet goed vinden dat leerstukken als de verkiezing, de Drie-eenheid, de Godheid van Christus enz op zo'n indirect Schriftbewijs zouden steunen? Maar deze leerstukken hebben een direct Schriftbewijs en daarom zijn ze waar.