Jongere schreef:

Mara schreef:

Jongere schreef: "Kerken moeten erkennen dat celibatair leven voor homo’s uiterst moeilijk is."

Waarom zou dit met name voor homo's uiterst moeilijk(er) zijn dan voor hetero's?

Als je het artikel leest, vind je een belangrijke reden volgens de auteur.

Daarnaast vraag ik me af: waarom zou je het eigenlijk willen vergelijken met andere moeilijke situaties? Doet het er veel toe dat andere situaties ook uiterst moeilijk kunnen zijn? Het gaat nu om dit onderwerp.

Ik mag in ieder geval hopen dat je met deze vraag niet (impliciet) bedoelt: waarom klagen jullie, andere mensen hebben het toch ook moeilijk? Dat is dus juist niet het pastoraat wat nodig is vanuit de kerk. Nodig is dat ook deze unieke nood gezien maar ook erkend wordt.

De aandacht wordt nu erg gevestigd op de homo's zelf, die het zo moeilijk hebben in een "klassieke gezinnetjeskerk".
Dan is het toch niet zo vreemd om te vergelijken met andere mensen die zo'n kerk vol gezinnen óók moeilijk vinden? Ieder heeft zijn eigen specifieke problemen, het is echt niet verkeerd als daarop gewezen wordt.

Het kan toch ook relativeren om te beseffen dat je niet de enige bent die moeilijke dingen doorworstelt.

Dodo schreef:Als iemand het heel zwaar heeft, is het niet pastoraal om te zeggen dat anderen óók een heel zwaar kruis hebben.

Ik snap wat je bedoelt. Maar ik denk niet dat het waar is. Het hangt er helemaal van af hoe je het brengt.
Dat je als mens niet de enige bent die het zwaar heeft, kan in sommige gevallen prettig zijn om te horen. In die zin kan een homofiel persoon wel degelijk verwantschap voelen met bv een vrouw die weet dat zij geen kinderen kan krijgen.

Jongere schreef:

Mara schreef:

Jongere schreef: "Kerken moeten erkennen dat celibatair leven voor homo’s uiterst moeilijk is."

Waarom zou dit met name voor homo's uiterst moeilijk(er) zijn dan voor hetero's?

Als je het artikel leest, vind je een belangrijke reden volgens de auteur.

Daarnaast vraag ik me af: waarom zou je het eigenlijk willen vergelijken met andere moeilijke situaties? Doet het er veel toe dat andere situaties ook uiterst moeilijk kunnen zijn? Het gaat nu om dit onderwerp.

Ik mag in ieder geval hopen dat je met deze vraag niet (impliciet) bedoelt: waarom klagen jullie, andere mensen hebben het toch ook moeilijk? Dat is dus juist niet het pastoraat wat nodig is vanuit de kerk. Nodig is dat ook deze unieke nood gezien maar ook erkend wordt.

Toch ben ik bang dat wij ons in deze ook teveel laten leiden door de doorgeschoten homo-emancipatie van deze tijd.

Waar lezen wij in Gods Woord dat deze groep een speciale benadering nodig heeft ? Er wordt teveel geredeneerd vanuit de perceptie dat homoseksualiteit een soort aandoening/ziekte is waar niemand wat aan kan doen.

Het is in deze met seks en porno overspoelde wereld niet meer duidelijk wat perversiteit is of wat geaardheid zou zijn.

De geaardheid en de worstelingen die daar bij horen moeten pastoraal begeleid worden met grote ontferming voor de persoon maar met grote afschuw van de zonde van de praxis.


Iemand als Antoine Bodar vind ik een voorbeeldfiguur. Hij heeft deze geaardheid maar kiest voor een celibatair leven vanwege Gods Woord.

Volgens mij pleit de auteur vooral om pastorale bewogenheid en het wegen van woorden in de discussie rond homoseksuele relaties.
Daar ben ik het mee eens. Een forum is echter juist de plaats om de dingen soms wat scherp, maar in elk geval duidelijk te zeggen.

Wat andere posters terecht zeggen: Soms wordt er wel erg veel nadruk gelegd op het 'bijna ondragelijke' van het kruis dat een homoseksueel gerichte broeder of zuster heeft. Als dat zó geformuleerd wordt, is het inderdaad weleens goed dat er wat gerelativeerd wordt. Niet om leed en nood tegen elkaar af te zetten, maar lees de kranten, volg het nieuws, dan moeten we sommige dingen toch relativeren. Dat geldt ook voor noden die in de eigen kerkelijke gemeente aanwezig zijn. Er zijn nu eenmaal ook ongetrouwde hetero's die nooit een partner zullen vinden, en de hoop daarop allang hebben opgegeven. Is dat 'kruis' dan minder zwaar? Zo ervaren sommige echtparen die geen kinderen (kunnen) krijgen hun kinderloosheid ook. Zo ervaren sommige gehuwden hun huwelijk, zo ervaren sommige ouders het bezitten van kinderen.

De kerkelijke gemeente moet een warm thuis zijn waar alle gebrokenen, door het leven gewonden, mensen met kruisen in eenheid worden ontvangen om vanuit het onderwijs van het Woord, door de genade van de Heilige Geest achter de grote Kruisdrager aan te gaan. Alle kruisen, ook die van dit topic, is een gevolg van de diepe ernst van de zonde. Ik weet dat dit makkelijk klinkt, maar toch moeten we dat Bijbels gezien zeggen. Ziende op de aardse kruisen is dit leven ook echt niets meer dan moeite en verdriet. Het wordt pas ondragelijk als de boodschap van de lijdende Borg niet of nauwelijks meer klinkt. Want achter Hem aan zijn al onze tijdelijke jukken zacht en onze ondragelijke lasten licht.

helma schreef:Het kan toch ook relativeren om te beseffen dat je niet de enige bent die moeilijke dingen doorworstelt.

Zeker. Maar dat besef moet je zelf verwerven. Meestal helpt het gewoon niet als anderen zoiets tegen je zeggen, of iemand moet het wel heel pastoraal en invoelend kunnen brengen.

ejvl schreef:

Mara schreef: Nee, ik zeg niet dat jullie klagen.
Maar de titel komt over alsof het voor homo's erger zou zijn, terwijl een ongewild celibatair leven voor een hetero, ook een zwaar kruis kan zijn.

Een homoseksueel leeft bewust celibatair, terwijl er liefde en mogelijkheden zijn. Ook als hij verzoeken krijgt van iemand zal hij deze moeten afwijzen. Vergelijk het met roomse geestelijken, of met jezelf als je bewust celibatair wil leven maar mogelijkheden krijgt om met een partner door het leven te gaan.

Een hetero heeft de hoop op een partner, maar is misschien ongewild partnerloos.

Er zijn ook hetero's die bewust celibatair leven, omdat de man of vrouw waar ze van houden, onbereikbaar is (geworden), omdat diegene getrouwd is, ernstig ziek is of welke reden dan ook.
Dat zijn ook allemaal min of meer diezelfde verdrietige situaties, die in die zin te vergelijken zijn met elkaar.

eilander schreef:De aandacht wordt nu erg gevestigd op de homo's zelf, die het zo moeilijk hebben in een "klassieke gezinnetjeskerk".
Dan is het toch niet zo vreemd om te vergelijken met andere mensen die zo'n kerk vol gezinnen óók moeilijk vinden? Ieder heeft zijn eigen specifieke problemen, het is echt niet verkeerd als daarop gewezen wordt.

Ik zeg niet dat het niet mag. Ik vraag: waarom zou je het willen?
Vanuit welke gedachte kom je er precies toe om na het lezen van de noodkreet van dit artikel, vervolgens ándere noden te benoemen?

De enige reden die ik kan bedenken is relativering. Nu geloof ik wel dat een bepaalde mate van relativering gezond kan zijn. Maar als ik dit artikel lees, is dat niet waarnaar gevraagd wordt. Bovendien vind ik het in heel veel gevallen pastoraal twijfelachtig om naar andere noden te verwijzen. Je begint bij kinderloosheid ook niet te spreken over het kruis van alleenstaanden. Ten minste, ik zou dat niet in mijn hoofd halen.
Relativering kan iemand misschien zelf toe komen. Het lijkt mij in ieder geval zelden de pastorale weg om daar zelf op te wijzen. En zéker niet als antwoord op dit artikel. [Edit: wat Dodo eerder zei.] De auteur vraagt juist om mee-lijden binnen de christelijke gemeente. Die vraag moeten we voluit serieus nemen.

En is het zo dat dit kruis onevenredig veel aandacht krijgt? Ik ervaar dat persoonlijk niet zo. Ik heb eerder het idee dat het in veel gemeenten nog altijd verzwegen wordt. Waarvan de keerzijde inderdaad is dat áls het ter sprake komt, het al snel in het teken van homo-emancipatie staat.
Onlangs sprak ik nog iemand met een homoseksuele gerichtheid. Het had hem geraakt dat er in de kerk werd gebeden voor zijn specifieke nood. Dat had hij nog nóóit meegemaakt in al die jaren dat hij in de kerk had gezeten. Zo'n ervaring zul je toch niet horen van bijv. alleenstaanden of kinderlozen. En zijn verhaal is helaas niet het enige.
Zo lang dit soort signalen mij bereiken, geloof ik niet dat het op dit moment de pastorale taak van de kerk is om het kruis van homoseksualiteit te relativeren. Mogelijk ligt dat in een andere kerkelijke context weer wat anders.

Ik ben het wel met Luther eens. Je kunt het ook door al die aandacht opblazen tot het buitenproportioneel belangrijk wordt gemaakt.
Het is een kruis dat je in stilte moet dragen mijns inziens. Van mij hoeft dat 'uit de kast komen' dan ook niet zo nodig.

Posthoorn schreef:Ik ben het wel met Luther eens. Je kunt het ook door al die aandacht opblazen tot het buitenproportioneel belangrijk wordt gemaakt.
Het is een kruis dat je in stilte moet dragen mijns inziens. Van mij hoeft dat 'uit de kast komen' dan ook niet zo nodig.

Dat laatste ben ik niet met je eens, althans niet als je daarmee bedoelt dat mensen het sowieso maar voor zich moeten houden. Juist in een kerkelijke gemeente zou het moeten kunnen dat iemand, indien gewenst, daarover spreekt.

SecorDabar schreef:

Zonderling schreef:

SecorDabar schreef:Bij dit teergevoelige onderwerp past ons verlegenheid.
Het gaat tenslotte om mensen.

Mag daarom de zonde niet benoemd worden, Secor Dabar?
Je veroordeelt hier bv. Paulus ook mee! Want Paulus was hier toch echt niet verlegen over... of denk je misschien dat Paulus dwaalde?
En Paulus veroordeelde ook sterk de man die na het overlijden van zijn vader een relatie begon met zijn stiefmoeder (wie zou daar nog op tegen zijn in onze tijd???).
Verder zei ook Johannes de Doper niet tot Herodes: het past mij niet om te oordelen over uw relatie...

Beste Zonderling, ik begrijp uw verontwaardigde scherpe bewoordingen wel
Ik zou u aanraden om de bijbelverklaring van Matthew Henry te lezen.
Ook hij verklaart bijvoorbeeld in Romeinen 1 dat deze teksten te maken hebben met de tempelprostitutie ter verering van de afgoden.

Ik had hier nog niet op gereageerd, en doe dit alsnog kort:
- Paulus spreekt in Romeinen 1 over dit onderwerp in termen van 'schandelijke wellusten' en 'gebruik (= geslachtelijke omgang) tegen nature', terwijl hij ook de tegenstelling maakt met wat wel een natuurlijk gebruik is (man-vrouw). Er ligt dus een volstrekte tegenstelling in dit tekstgedeelte tussen het geoorloofde heterofiele huwelijk en de ongeoorloofde homofiele praxis.
- Of dit wel of niet in de context staat van tempelprostitutie doet dan ook wat betreft de opvatting over homofiele praxis niet zoveel ter zake. De geldigheid van hetgeen Paulus in deze passage zegt, stijgt door de gekozen bewoordingen uit boven iedere specifieke context waarin dit plaatsvond.
- Wie dit loochent, kunnen we de uitleg van de Schrift absoluut niet toevertrouwen; bovendien zijn er nog diverse zeer duidelijke andere passages in de Schrift over dit onderwerp te vinden.
- Ik heb Matthew Henry over deze passage gelezen, en vindt ook bij hem - hoe kan het ook anders - een algemene en volledige afwijzing van de homofiele praxis. Probeer dus niet ten onrechte anderen voor je karretje te spannen.

Verder sluit ik mij aan bij diverse andere posters.

Overigens wil ik nogmaals melden dat er ook mensen zijn die homofiele gevoelens hebben of hebben gehad, en daar zelfs jarenlang mee geworsteld hebben, die wel degelijk een bestendige en gelukkige heterofiele relatie (ik bedoel: een huwelijk!) kunnen aangaan. En ook andersom zijn er mensen die duidelijk 'heterofiel' zijn, die ook de verzoeking van homofiele gevoelens of lusten ondervonden hebben. Dit zeg ik opdat niemand denke dat de zwart-wit lezing dat een mens hetzij als hetero hetzij als homo geboren wordt, "de" universele waarheid is. Wel geloof ik dat de ene mens eerder tot deze gevoelens komen kan dan de andere mens en er dus vatbaarder voor is. Wat ik hier schrijf, is uitsluitend bedoeld tot moedgeving, niet om de (levenslange) worsteling en strijd die sommige mensen met hun gevoelens hebben, te verkleinen.

Aan het begin van dit topic ging het even over Thony, die begin 2015 in een artikel van EO-Beam vertelde dat hij voortaan celibatair ging leven.
DDD schreef destijds:

DDD schreef:Ik blijf mij verbazen over wat mensen van 18 en jonger allemaal niet doen. Persoonlijk vind ik dat hij van het ene uiterste in het andere vervalt, dat zie je vaker bij bekeringen. Daar zeg ik geen kwaad woord van trouwens, want alcoholisten kunnen drank na het afkicken ook beter laten staan. (...)

En ik schreef het volgende:

Profesto schreef:Tja. Thony is 19. Een leeftijd waarop je nog volop in ontwikkeling bent en je nog veel over jezelf moet leren.
Ik wens hem het beste, maar ik ben toch wel benieuwd waar hij over 5 of 10 jaar staat. Maar dat lezen we dan vast niet bij 'de Oogst' of bij de EO.

Verschillende media (maar niet de EO) berichtten vorige week opnieuw over Thony. In een interview met gay.nl zegt hij: "Toen ik eindelijk rust had, zag ik in dat ik een verplicht celibatair leven nooit ging volhouden, het ging in tegen wie ik ben." en "Toen ik alles op een rijtje zette, besefte ik dat ik dit niet mijn hele leven ging volhouden. Voor ik bij Jinek zat leefde ik in een uiterste. Nu was ik in een ander uiterste beland."

Ik denk dat uit dit verhaal een les geleerd kan worden.
1. Neem iemand die zo jong is en zulke uitspraken doet in bescherming tegen zichzelf.
2. Gebruik een dergelijk verhaal niet om andere jongeren te overtuigen dat dit de enige juiste weg is. Want zo'n verhaal kan dit vervolg hebben, en waar heb je iemand dan van overtuigd...

Profesto schreef:Aan het begin van dit topic ging het even over Thony, die begin 2015 in een artikel van EO-Beam vertelde dat hij voortaan celibatair ging leven.
DDD schreef destijds:

DDD schreef:Ik blijf mij verbazen over wat mensen van 18 en jonger allemaal niet doen. Persoonlijk vind ik dat hij van het ene uiterste in het andere vervalt, dat zie je vaker bij bekeringen. Daar zeg ik geen kwaad woord van trouwens, want alcoholisten kunnen drank na het afkicken ook beter laten staan. (...)

En ik schreef het volgende:

Profesto schreef:Tja. Thony is 19. Een leeftijd waarop je nog volop in ontwikkeling bent en je nog veel over jezelf moet leren.
Ik wens hem het beste, maar ik ben toch wel benieuwd waar hij over 5 of 10 jaar staat. Maar dat lezen we dan vast niet bij 'de Oogst' of bij de EO.

Verschillende media (maar niet de EO) berichtten vorige week opnieuw over Thony. In een interview met gay.nl zegt hij: "Toen ik eindelijk rust had, zag ik in dat ik een verplicht celibatair leven nooit ging volhouden, het ging in tegen wie ik ben." en "Toen ik alles op een rijtje zette, besefte ik dat ik dit niet mijn hele leven ging volhouden. Voor ik bij Jinek zat leefde ik in een uiterste. Nu was ik in een ander uiterste beland."

Ik denk dat uit dit verhaal een les geleerd kan worden.
1. Neem iemand die zo jong is en zulke uitspraken doet in bescherming tegen zichzelf.
2. Gebruik een dergelijk verhaal niet om andere jongeren te overtuigen dat dit de enige juiste weg is. Want zo'n verhaal kan dit vervolg hebben, en waar heb je iemand dan van overtuigd...

Evengoed wel jammer dat hij het niet volgehouden heeft. ( wellicht wat zwak uitgedrukt)
Ik moet dan altijd ook denken aan degenen die ongewild alleengaande zijn, zij hebben het soms ook heel moeilijk....

om echt alleen te gaan, moet hij een paar jaar ouder zijn, standvastiger.

emigrant schreef:om echt alleen te gaan, moet hij een paar jaar ouder zijn, standvastiger.

Daar wordt het niet makkelijker van hoor!