Spurgeon en de Doop

[theoloog]

Die laatste tekst uit 1Petrus 3 die begrijp ik nog steeds niet goed. Het is zowiezo een lastig hoofdstuk.

Is er iemand die me in de context kan uitleggen waarom de doop een vraag aan God van een goed geweten is?

Het gaat in dat gedeelte om de toestand van het hart. Dat is belangrijk bij het lijden. Als we lijden met een goed geweten dan zullen de lasteraars beschaamd worden.
Dit brengt Petrus in verband met de doop. Het hele nieuwe leven staat in verband met elkaar. Het lijden staat dus in verband met de doop. Beiden moeten met een goed geweten plaatsvinden. Het gaat bij de doop om de afwassing van de zonden, dus om het krijgen van een goed geweten.
(als je zoals de nbv vertaalt met 'om een goed geweten' dan houdt dat in dat de mens door zich te laten dopen getuigt dat hij een goed geweten nodig heeft).

Hoe functioneert deze tekst dan in het verband van de kinderdoop? Het lijkt mij zoals je het nu uitlegt nogal een actieve rol van de dopeling te veronderstellen.

[Fjodor]

Die laatste tekst uit 1Petrus 3 die begrijp ik nog steeds niet goed. Het is zowiezo een lastig hoofdstuk.

Is er iemand die me in de context kan uitleggen waarom de doop een vraag aan God van een goed geweten is?

Het gaat in dat gedeelte om de toestand van het hart. Dat is belangrijk bij het lijden. Als we lijden met een goed geweten dan zullen de lasteraars beschaamd worden.
Dit brengt Petrus in verband met de doop. Het hele nieuwe leven staat in verband met elkaar. Het lijden staat dus in verband met de doop. Beiden moeten met een goed geweten plaatsvinden. Het gaat bij de doop om de afwassing van de zonden, dus om het krijgen van een goed geweten.
(als je zoals de nbv vertaalt met 'om een goed geweten' dan houdt dat in dat de mens door zich te laten dopen getuigt dat hij een goed geweten nodig heeft).

Hoe functioneert deze tekst dan in het verband van de kinderdoop? Het lijkt mij zoals je het nu uitlegt nogal een actieve rol van de dopeling te veronderstellen.

Ja, dat doet het ook. En dat doet de kinderdoop ook. Die verondersteld namelijk dat het kind zelf gelooft. Maar omdat een kind niet kan geloven als het nog geen bewustzijn heeft moet het kind geloven zodra het bewustzijn heeft.
Daarbij kunnen we zeggen dat de ouders in de plaats van het kind die actieve rol vervullen. Kinderen worden overal in de bijbel onder de ouders gerekend. Zo ook bij de doop.
Dit betekent dus dat de kinderdoop voor kinderen die als ze het bewustzijn hebben gekregen en dan niet geloven een andere betrekking heeft tot dat kind als tot een kind dat wel gelooft. Voor het eerste kind geldt wat Romeinen 3:1,2 zegt: 1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.
3 Want wat is het, al zijn sommigen ongelovig geweest? Zal hun ongelovigheid het geloof van God te niet doen?

In vers drie zie je dat het daar over de ongelovige Jood gaat, ook voor die heeft de besnijdenis betekenis.
In betrekking tot het kind dat wel gelooft is de doop meer. Daarvoor is het ook teken en zegel van de gerechtigheid van het geloof.

[maassluisje]

De doop is zeker niet in de plaats gekomen van de besnijdenis. Want het loopt door elkaar heen. Er werd al gedoopt ten tijde van de besnijdenis, en er werd besneden ten tijde van de doop.
Zoals iedereen wel weet, Jezus is besneden, EN gedoopt.
Daar komt nog een aspect bij, en dat is; wie mag de doop bedienen?
In onze kringen zal men zeggen; een ingezegende dominee, die wettelijk is bevestigd
Echter, wie was de 1e waarvan we in het oude testament lezen, die de besnijdenis toepaste?
Dat was Zippora, de vrouw van Mozes.
Zij bediende dus het sacrament aan haar man, en haar 2 zonen.
Ze zei er nog bij: Gij zijt mij een bloedbruidegom geworden.
Dus Zippora bediende het sacrament van de besnijdenis.
Een vrouwelijke domiinee?
Het is dus niet zo vanzelfsprekend dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.
De besnijdenis had betrekking op Israel.
De doop, heeft betrekking op Gods volk, overal ter wereld.
Schriftuurlijk gezien, dient daar geloof aan vooraf te gaan. Wie gelooft zal hebben, enz.
Ik ben echter niet zo star in mn opvattingen. Ik kun het van harte aan de gereformeerden dat ze hun kind laten dopen.
Maar, ik zou ze wel een verklaring laten afleggen, een oprechte verklaring, dat zij zelf oprechte gelovigen zijn, en hun kinderen dus ook zo zullen opvoeden. Dat laatste is vaak wel het geval, het eerste niet.
Het zijn niet allemaal bekeerden in de kerk, het net zit vol, met goede en kwade vissen.
Maar die ouders moeten zich er wel goed van bewust zijn, dat ze een gelofte afleggen, aan God en Zijn gemeente, dat ze hun kind als het ware aan Hem offeren. Zoals Jafeth zijn dochter offerde.
Het is allemaal zo mooi mensen. Een onschuldig kindje, voorgedragen door broer, oom of tante aan het doopfond
En ja zeggen is makkelijker dan nee zeggen.
Maar volgens onze leer, zijn het toch gewoon helwaardige schepsels, die meteen de dood waardig zijn?
Of zie ik dat verkeerd, corrigeer me dan. Maar zo is het me altijd geleerd.
Voordat de mens (een baby) ook maar iets goeds of kwaads gedaan heeft, is hij een doemwaardig schepsel.
Als hij of zij sterft, moet ie dus naar de hel. Punt uit.
Let op he; dit is de reformatorische leer hedendage.
Ik geloof daar niet in.
Ik geloof in een genadige God, die zeker kleine kinderen niet zal straffen of in het vuur gooien. Dan had Hij ze niet eens geboren laten worden. Maar zeker niet als dienende voor brandstof op het vuur.
En ja, het zou allemaal wel rechtvaardig zijn. Want wij mensen verdienen niets beters.
Toch, ik zie een doorgang in de schepping. God maakt Zijn werk af, en daarvoor gebruikt Hij mensen, op een goede manier.
God misbruikt geen mensen, Hij gebruikt ze. Niet zoals in de RK kerk, waar duizenden slachtoffers gemaakt zijn. Maar ook in de ger. gezindte hoor. Al blijft dat vaak verborgen misschien.
Het is net zo erg. En weet je waarom? Door het ontbreken van het ware geloof.
Ik heb gezegd.

[freek]

Het is allemaal zo mooi mensen. Een onschuldig kindje, voorgedragen door broer, oom of tante aan het doopfond
En ja zeggen is makkelijker dan nee zeggen.
Maar volgens onze leer, zijn het toch gewoon helwaardige schepsels, die meteen de dood waardig zijn?
Of zie ik dat verkeerd, corrigeer me dan. Maar zo is het me altijd geleerd.
Voordat de mens (een baby) ook maar iets goeds of kwaads gedaan heeft, is hij een doemwaardig schepsel.
Als hij of zij sterft, moet ie dus naar de hel. Punt uit.
Let op he; dit is de reformatorische leer hedendage.

De reformatorische leer zegt zeker niet dat baby's naar de hel moeten (punt uit) als ze sterven. Althans, ik lees het niet in de reformatorische belijdenisgeschriften.

[Tiberius]

Het is allemaal zo mooi mensen. Een onschuldig kindje, voorgedragen door broer, oom of tante aan het doopfond
En ja zeggen is makkelijker dan nee zeggen.
Maar volgens onze leer, zijn het toch gewoon helwaardige schepsels, die meteen de dood waardig zijn?
Of zie ik dat verkeerd, corrigeer me dan. Maar zo is het me altijd geleerd.
Voordat de mens (een baby) ook maar iets goeds of kwaads gedaan heeft, is hij een doemwaardig schepsel.
Als hij of zij sterft, moet ie dus naar de hel. Punt uit.
Let op he; dit is de reformatorische leer hedendage.

De reformatorische leer zegt zeker niet dat baby's naar de hel moeten (punt uit) als ze sterven. Althans, ik lees het niet in de reformatorische belijdenisgeschriften.

Klopt inderdaad.
Het karikatuurtje dat Maassluisje bouwt, hebben de arminianen ook al opgebouwd. En is door onze Dordtse vaderen weerlegd in de Dordtse Leerregels:

En dit is de naakte, eenvoudige en oprechte verklaring van de rechtzinnige leer der vijf artikelen, die in Nederland in verschil zijn, en meteen de verwerping der dolingen, waardoor de Nederlandse Kerken een tijdlang zijn beroerd geweest, welke verklaring en verwerping de Synode oordeelt uit den Woorde Gods te zijn genomen en met de belijdenis der Gereformeerde Kerken overeen te stemmen; waaruit klaarlijk blijkt, dat degenen, denwelken zulks het minst betaamde, tegen alle waarheid, billijkheid en liefde hebben gehandeld, die het volk hebben willen wijsmaken: "dat de leer der Gereformeerde Kerken van de Predestinatie en de aanklevende hoofdstukken, door haren eigen aard en drijving de harten der mensen van alle godvruchtigheid en godsdienst afleidt; dat zij een oorkussen is voor het vlees en den duivel, en een burg des satans, waaruit hij allen mensen lagen legt, het merendeel van hen verwondt en velen van hen met de pijlen of der wanhoop of der zorgeloosheid dodelijk doorschiet. Dat die leer God maakt een auteur der zonde, onrechtvaardig, een tiran en huichelaar, en dat zij niets anders is dan een vernieuwd Stoicisme, Manicheïsme, Libertijnschap en Turkendom; dat zij de mensen vleselijk zorgeloos maakt, als zich zelven daardoor wijs makende, dat het den uitverkorenen niet kan hinderen aan hunne zaligheid, hoe zij ook leven, en zij daarom allerlei gruwelijke schelmstukken onbekommerd mogen bedrijven; dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken; dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de doop, noch het gebed der Kerken bij hunnen doop", en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.

[Mara]

De doop is zeker niet in de plaats gekomen van de besnijdenis. Want het loopt door elkaar heen. Er werd al gedoopt ten tijde van de besnijdenis, en er werd besneden ten tijde van de doop.
Zoals iedereen wel weet, Jezus is besneden, EN gedoopt.
Daar komt nog een aspect bij, en dat is; wie mag de doop bedienen?
In onze kringen zal men zeggen; een ingezegende dominee, die wettelijk is bevestigd
Echter, wie was de 1e waarvan we in het oude testament lezen, die de besnijdenis toepaste?
Dat was Zippora, de vrouw van Mozes.
Zij bediende dus het sacrament aan haar man, en haar 2 zonen.
Ze zei er nog bij: Gij zijt mij een bloedbruidegom geworden.
Dus Zippora bediende het sacrament van de besnijdenis.
Een vrouwelijke domiinee?
Het is dus niet zo vanzelfsprekend dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.
De besnijdenis had betrekking op Israel.
De doop, heeft betrekking op Gods volk, overal ter wereld.
Schriftuurlijk gezien, dient daar geloof aan vooraf te gaan. Wie gelooft zal hebben, enz.
Ik ben echter niet zo star in mn opvattingen. Ik kun het van harte aan de gereformeerden dat ze hun kind laten dopen.
Maar, ik zou ze wel een verklaring laten afleggen, een oprechte verklaring, dat zij zelf oprechte gelovigen zijn, en hun kinderen dus ook zo zullen opvoeden. Dat laatste is vaak wel het geval, het eerste niet.
Het zijn niet allemaal bekeerden in de kerk, het net zit vol, met goede en kwade vissen.
Maar die ouders moeten zich er wel goed van bewust zijn, dat ze een gelofte afleggen, aan God en Zijn gemeente, dat ze hun kind als het ware aan Hem offeren. Zoals Jafeth zijn dochter offerde.
Het is allemaal zo mooi mensen. Een onschuldig kindje, voorgedragen door broer, oom of tante aan het doopfond
En ja zeggen is makkelijker dan nee zeggen.
Maar volgens onze leer, zijn het toch gewoon helwaardige schepsels, die meteen de dood waardig zijn?
Of zie ik dat verkeerd, corrigeer me dan. Maar zo is het me altijd geleerd.
Voordat de mens (een baby) ook maar iets goeds of kwaads gedaan heeft, is hij een doemwaardig schepsel.
Als hij of zij sterft, moet ie dus naar de hel. Punt uit.
Let op he; dit is de reformatorische leer hedendage.
Ik geloof daar niet in.
Ik geloof in een genadige God, die zeker kleine kinderen niet zal straffen of in het vuur gooien. Dan had Hij ze niet eens geboren laten worden. Maar zeker niet als dienende voor brandstof op het vuur.
En ja, het zou allemaal wel rechtvaardig zijn. Want wij mensen verdienen niets beters.
Toch, ik zie een doorgang in de schepping. God maakt Zijn werk af, en daarvoor gebruikt Hij mensen, op een goede manier.
God misbruikt geen mensen, Hij gebruikt ze. Niet zoals in de RK kerk, waar duizenden slachtoffers gemaakt zijn. Maar ook in de ger. gezindte hoor. Al blijft dat vaak verborgen misschien.
Het is net zo erg. En weet je waarom? Door het ontbreken van het ware geloof.
Ik heb gezegd.

Jij wilt de boel even flink opschudden hier?
Over dat JA zeggen. Tijdens de doop van onze kinderen heb ik getracht dit zo oprecht mogelijk te doen. Maar het kindje is nog heel klein en voor mijn gevoel zo puur. Nu zijn de kinderen ouder en als ik een doopdienst bijwoon, grijpt het uitgesproken woord JA me nog meer naar de keel! Steeds meer eigenlijk, want wat schieten wij als ouders toch verschrikkelijk tekort. En als onze kinderen ernstig ziek zijn, of ze doen dingen waar wij als ouders verdriet van hebben, mag ik pleiten op die doop. De Heere heeft hen bij de naam genoemd. Dat is zo'n troost.
Daarom snap ik de tegenstanders van de kinderdoop niet.
Hebben die zelf geen kinderen? Of hebben ze ze wel en kunnen ze hen zo op laten groeien?

[Simon]

De doop is zeker niet in de plaats gekomen van de besnijdenis. Want het loopt door elkaar heen. Er werd al gedoopt ten tijde van de besnijdenis, en er werd besneden ten tijde van de doop.
Zoals iedereen wel weet, Jezus is besneden, EN gedoopt.
Daar komt nog een aspect bij, en dat is; wie mag de doop bedienen?
In onze kringen zal men zeggen; een ingezegende dominee, die wettelijk is bevestigd
Echter, wie was de 1e waarvan we in het oude testament lezen, die de besnijdenis toepaste?
Dat was Zippora, de vrouw van Mozes.
Zij bediende dus het sacrament aan haar man, en haar 2 zonen.
Ze zei er nog bij: Gij zijt mij een bloedbruidegom geworden.
Dus Zippora bediende het sacrament van de besnijdenis.
Een vrouwelijke domiinee?
Het is dus niet zo vanzelfsprekend dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.
De besnijdenis had betrekking op Israel.
De doop, heeft betrekking op Gods volk, overal ter wereld.
Schriftuurlijk gezien, dient daar geloof aan vooraf te gaan. Wie gelooft zal hebben, enz.
Ik ben echter niet zo star in mn opvattingen. Ik kun het van harte aan de gereformeerden dat ze hun kind laten dopen.
Maar, ik zou ze wel een verklaring laten afleggen, een oprechte verklaring, dat zij zelf oprechte gelovigen zijn, en hun kinderen dus ook zo zullen opvoeden. Dat laatste is vaak wel het geval, het eerste niet.
Het zijn niet allemaal bekeerden in de kerk, het net zit vol, met goede en kwade vissen.
Maar die ouders moeten zich er wel goed van bewust zijn, dat ze een gelofte afleggen, aan God en Zijn gemeente, dat ze hun kind als het ware aan Hem offeren. Zoals Jafeth zijn dochter offerde.
Het is allemaal zo mooi mensen. Een onschuldig kindje, voorgedragen door broer, oom of tante aan het doopfond
En ja zeggen is makkelijker dan nee zeggen.
Maar volgens onze leer, zijn het toch gewoon helwaardige schepsels, die meteen de dood waardig zijn?
Of zie ik dat verkeerd, corrigeer me dan. Maar zo is het me altijd geleerd.
Voordat de mens (een baby) ook maar iets goeds of kwaads gedaan heeft, is hij een doemwaardig schepsel.
Als hij of zij sterft, moet ie dus naar de hel. Punt uit.
Let op he; dit is de reformatorische leer hedendage.
Ik geloof daar niet in.
Ik geloof in een genadige God, die zeker kleine kinderen niet zal straffen of in het vuur gooien. Dan had Hij ze niet eens geboren laten worden. Maar zeker niet als dienende voor brandstof op het vuur.
En ja, het zou allemaal wel rechtvaardig zijn. Want wij mensen verdienen niets beters.
Toch, ik zie een doorgang in de schepping. God maakt Zijn werk af, en daarvoor gebruikt Hij mensen, op een goede manier.
God misbruikt geen mensen, Hij gebruikt ze. Niet zoals in de RK kerk, waar duizenden slachtoffers gemaakt zijn. Maar ook in de ger. gezindte hoor. Al blijft dat vaak verborgen misschien.
Het is net zo erg. En weet je waarom? Door het ontbreken van het ware geloof.
Ik heb gezegd.

Jij wilt de boel even flink opschudden hier?
Over dat JA zeggen. Tijdens de doop van onze kinderen heb ik getracht dit zo oprecht mogelijk te doen. Maar het kindje is nog heel klein en voor mijn gevoel zo puur. Nu zijn de kinderen ouder en als ik een doopdienst bijwoon, grijpt het uitgesproken woord JA me nog meer naar de keel! Steeds meer eigenlijk, want wat schieten wij als ouders toch verschrikkelijk tekort. En als onze kinderen ernstig ziek zijn, of ze doen dingen waar wij als ouders verdriet van hebben, mag ik pleiten op die doop. De Heere heeft hen bij de naam genoemd. Dat is zo'n troost.
Daarom snap ik de tegenstanders van de kinderdoop niet.
Hebben die zelf geen kinderen? Of hebben ze ze wel en kunnen ze hen zo op laten groeien?

Ik snap dat het emotioneel vreselijk moet zijn om als ouder te beloven dat je je kind godsdienstig op zult voeden en dan te zien dat het na de puberteit eigenlijk de verkeerde kant opgaat.
Ik vraag me af wat bovenstaande doopbetekenis te maken heeft met hoe Paulus de doop verduidelijkt in zijn brief aan de Romeinen 6 :3-7

[Lourens]

Over dat JA zeggen. Tijdens de doop van onze kinderen heb ik getracht dit zo oprecht mogelijk te doen. Maar het kindje is nog heel klein en voor mijn gevoel zo puur. Nu zijn de kinderen ouder en als ik een doopdienst bijwoon, grijpt het uitgesproken woord JA me nog meer naar de keel! Steeds meer eigenlijk, want wat schieten wij als ouders toch verschrikkelijk tekort. En als onze kinderen ernstig ziek zijn, of ze doen dingen waar wij als ouders verdriet van hebben, mag ik pleiten op die doop. De Heere heeft hen bij de naam genoemd. Dat is zo'n troost.
Daarom snap ik de tegenstanders van de kinderdoop niet.
Hebben die zelf geen kinderen? Of hebben ze ze wel en kunnen ze hen zo op laten groeien?

Heel herkenbaar, Mara, heel herkenbaar.
En het 'ja'-woord van de ouders blijft bestaan, ook al zijn ze volwassen.

En het gaat verder, mijn 'ja' en het 'ja' van mijn zoon bij de doop van mijn kleinkind zijn samen voor die kleine meid. Heere, geef dat ook zij U mag leren kennen en wilt U ons daarvoor gebruiken.