Belijdenis doen

[Wilhelm]

Als het gaat om het woord 'belijden' kan dat nooit zonder een besneden hart. Dat geldt niet alleen het avondmaal, maar evenzeer de geloofsbelijdenis.
Het is inherent aan het woord zelf. Alle redenaties ten spijt.
Dat was ook de reden dat de reformatoren belijdenis doen wél als kerkordelijke stap naar het avondmaal zagen. Het verschil is gekomen in de nadere reformatie. Het vreemde is dat ik nu argumenten zie die voor het standpunt zijn van de nadere reformatie op een wijze dat het een afwijzen moet betekenen van de oorspronkelijke reformatorische zienswijze. Dat is vreemd omdat zowel Voetsius als de latere oudvaders hun andere accenten nooit bedoelt hebben als tegenwerping op de oorspronkelijke praktijk rond bijv. Calvijn, Beza en Guido de Bres.
Ik denk dat het verschil tussen de eenheid belijdenis doen en avondmaal los gekoppeld wordt als het belijdenis doen wordt uitgehold. Als hetzelfde geloof voor het avondmaal vereist is voor het doen van belijdenis, dan is er geen enkele reden om in de praktijk daar een onderscheid in te maken. Smytegeldt ging in zijn tijd nog op huisbezoek als belijdende leden NIET aangingen. Dat is toch andere praktijk dan sommigen hier voorstaan. Sterker nog, ik zie dat sommigen hier de praktijk van veel oudvaders eigenlijk betitelen met 'automatisme' en 'geconcludeer'. Ik denk dat daarmee geen recht gedaan wordt aan ons reformatorische erfgoed. De vraag is uiteindelijk: Zijn we niet te oppervlakkig geworden in het minder eisen voor het doen van belijdenis dan voor het aangaan aan de tafel des Heeren? Is het oude bovenschrift boven de belijdenisvragen wel houdbaar in onze tijd? En zijn de oorspronkelijke voor-voetsiaanse belijdenisvragen nog wel herkenbaar en toepasbaar in onze tijd?
Het valt me op dat op het tweemaal plaatsen van de 16e eeuwse synodaal overeengekomen vragen (itt die van Voetsius) geen directe affiniteit blijkt. Dat is veelzeggend!?

Is er iemand die hier op wil reageren:

Dordrecht 1576
Ten eersten: of sij niet van herten ongeveynsdelicke bekennen dat sij armen elendighen sondaren sijn ende van wegen der
sonden Kinderen des toorns Godes?
Ten tweeden: oft sij niet en gevoelen in haerder conscientien dat allen haeren sonden vergeven sijn door het genoechdoen
onses Heren Jhesu Christi?
Ten derden: oft haer voornemen niet en sij om voortaen vruchten der danckbaerheyt mit een Godsalich leven voor Godt ende
den menschen door die genade Godes te bewijsen?
Ten vierden: oft sij niet voortaen aennemen om op haren mitbroederen ende susteren acht te nemen ende den gevallen te
vermanen broederlicke ende oock harer selfs die christelicke discipline niet onderwerpen van herten?

Ik zou nog wel een reactie willen zien van Tiberius en Erasmiaan op deze post.

Beste Wilhelm, laat ik dan eens reageren. Als jij vraagt aan hen of ze dit onderschrijven, denk ik zeker dat ze dat doen, alleen moet je dat doen door alleen te reageren op dit geknipte stukje? Dan zeg ik nee, want als je de context van die desbetreffende tijd er bij haalt dan zeggen onze vaderen veel meer. Laat ik dan alleen het stukje levensheiliging erbij halen, onze vaderen zaten er boven op inzake het dragen van kleding. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar een discussie van een bepaald kleding stuk, onze vaderen zouden die discussie verafschuwd hebben, maar ook het kledingstuk. Wie zich niet hield aan de kerkenraadsbesluiten kwam onder de tucht. Wie in het openbaar dronk kreeg een berisping.Wie mee deed aan dansen of volksdansen of allerlei festiviteiten die kwam onder de tucht. Onze vaderen hadden een zuiver leven op het oog voor het aangezicht van de Heere. Het zuurdesem moest weg, en boven alles dient de Heere. En als jij dan alleen deze vragen noemt, komt bij mij de vraag boven richting jou: ben jij bereid naast deze vragen, ook bereid de verklaringen van Gods Woord van dezelfde vaderen mbt levensheiliging en het wandelen in Zijn wegen voor je rekening te nemen?

De Nadere Reformatie ging niet alleen over 1 bepaald stuk tav het geloofsleven, maar over het totale leven voor Gods aangezicht.

Beste Auto. het gaat hier nu eenmaal om een stuk, nl de praktijk van het afleggen van je geloofsbelijdenis.
En ik weet dat er vele vragen kunnen zijn. En natuurlijk is een ambtsdrager geen hartekenner en hebben we ons te houden aan het oordeel der liefde. Maar het gemak waarmee, in deze discussie, juist door hen die graag een reformatorisch geluid willen laten horen, gezegd wordt dat er een ander geloof nodig is voor het afleggen van je belijdenis des geloofs als voor het H.Avondmaal dat verbaasd me ten zeerste. En dat is niet in de lijn met onze vaderen.
En ik vind het erg. Het is een praktijk die onze kerken ingeslopen is en waar geen vragen over gesteld mogen worden. Nee, de praktijk wordt zelfs verdedigd.
Het ligt zo helder. Zelfs de naam "belijdenis des geloofs" zegt genoeg. Het antwoord ligt daarin besloten.
En als er dan argumenten komen alsof er een sterker geloof nodig is voor het Heilig Avondmaal dan voor het doen van geloofsbelijdenisdan schrik ik daarvan.
Ben ik dan voor een automatische Avondmaalsgang zoals in sommige postings gesuggereerd lijkt te worden? Nee , natuurlijk niet. Verre van dat. Voor het aangaan aan de Heilige dis is zelfbeproeving nodig. Een onderzoek of ik , heel persoonlijk iets ken van die drie stukken zoals deze worden omschreven in het formulier.
Dit mag, nee moet ook gevraagd worden voor het afleggen van belijdenis des geloofs. In een gesprek mag de ambtsdrager dan vragen aan de catechisant hoe het staat op weg en reis naar de eeuwigheid en of hij of zij de eerst volgende keer aan hoopt te gaan aan het Heilig Avondmaal. Als daarop ontkennend wordt geantwoord dan is het pastoraal om in een eerlijk gesprek te adviseren het doen van belijdenis des geloofs nog uittestellen. Niet hard, maar uit liefde.
Ware serieuze en zoekende jongeren zullen daar alleen maar van harte mee instemmen.



Rom 10:
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.

[Simon]

Als het gaat om het woord 'belijden' kan dat nooit zonder een besneden hart. Dat geldt niet alleen het avondmaal, maar evenzeer de geloofsbelijdenis.
Het is inherent aan het woord zelf. Alle redenaties ten spijt.
Dat was ook de reden dat de reformatoren belijdenis doen wél als kerkordelijke stap naar het avondmaal zagen. Het verschil is gekomen in de nadere reformatie. Het vreemde is dat ik nu argumenten zie die voor het standpunt zijn van de nadere reformatie op een wijze dat het een afwijzen moet betekenen van de oorspronkelijke reformatorische zienswijze. Dat is vreemd omdat zowel Voetsius als de latere oudvaders hun andere accenten nooit bedoelt hebben als tegenwerping op de oorspronkelijke praktijk rond bijv. Calvijn, Beza en Guido de Bres.
Ik denk dat het verschil tussen de eenheid belijdenis doen en avondmaal los gekoppeld wordt als het belijdenis doen wordt uitgehold. Als hetzelfde geloof voor het avondmaal vereist is voor het doen van belijdenis, dan is er geen enkele reden om in de praktijk daar een onderscheid in te maken. Smytegeldt ging in zijn tijd nog op huisbezoek als belijdende leden NIET aangingen. Dat is toch andere praktijk dan sommigen hier voorstaan. Sterker nog, ik zie dat sommigen hier de praktijk van veel oudvaders eigenlijk betitelen met 'automatisme' en 'geconcludeer'. Ik denk dat daarmee geen recht gedaan wordt aan ons reformatorische erfgoed. De vraag is uiteindelijk: Zijn we niet te oppervlakkig geworden in het minder eisen voor het doen van belijdenis dan voor het aangaan aan de tafel des Heeren? Is het oude bovenschrift boven de belijdenisvragen wel houdbaar in onze tijd? En zijn de oorspronkelijke voor-voetsiaanse belijdenisvragen nog wel herkenbaar en toepasbaar in onze tijd?
Het valt me op dat op het tweemaal plaatsen van de 16e eeuwse synodaal overeengekomen vragen (itt die van Voetsius) geen directe affiniteit blijkt. Dat is veelzeggend!?

Is er iemand die hier op wil reageren:

Dordrecht 1576
Ten eersten: of sij niet van herten ongeveynsdelicke bekennen dat sij armen elendighen sondaren sijn ende van wegen der
sonden Kinderen des toorns Godes?
Ten tweeden: oft sij niet en gevoelen in haerder conscientien dat allen haeren sonden vergeven sijn door het genoechdoen
onses Heren Jhesu Christi?
Ten derden: oft haer voornemen niet en sij om voortaen vruchten der danckbaerheyt mit een Godsalich leven voor Godt ende
den menschen door die genade Godes te bewijsen?
Ten vierden: oft sij niet voortaen aennemen om op haren mitbroederen ende susteren acht te nemen ende den gevallen te
vermanen broederlicke ende oock harer selfs die christelicke discipline niet onderwerpen van herten?

Ik zou nog wel een reactie willen zien van Tiberius en Erasmiaan op deze post.

Beste Wilhelm, laat ik dan eens reageren. Als jij vraagt aan hen of ze dit onderschrijven, denk ik zeker dat ze dat doen, alleen moet je dat doen door alleen te reageren op dit geknipte stukje? Dan zeg ik nee, want als je de context van die desbetreffende tijd er bij haalt dan zeggen onze vaderen veel meer. Laat ik dan alleen het stukje levensheiliging erbij halen, onze vaderen zaten er boven op inzake het dragen van kleding. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar een discussie van een bepaald kleding stuk, onze vaderen zouden die discussie verafschuwd hebben, maar ook het kledingstuk. Wie zich niet hield aan de kerkenraadsbesluiten kwam onder de tucht. Wie in het openbaar dronk kreeg een berisping.Wie mee deed aan dansen of volksdansen of allerlei festiviteiten die kwam onder de tucht.

Maar goed dat die vaderen niet op de bruiloft van Kana waren,
Deut 14;26 leert:
“Gij zult dat geld besteden voor alles waarin gij lust hebt, voor runderen of kleinvee, voor wijn of bedwelmende drank, of wat gij ook wenst, en gij zult daar voor het aangezicht van de Eeuwige, uw God, eten en u verheugen, gij met uw huisgezin!”
of op het feest van de verloren zoon, ook daar werd stevig gedanst, hoor.
(Lukas 15:26)

[Simon]

Ik geef dan wel een ongevraagde reactie.
1. Deze vragen komen uit een geheel andere tijd (1576) toen de brandstapels in europa nog rookten en mensen vervolgd werden om het protestante geloof. Het concilie van Trente was net achter de rug. (even als opfrisser)

Ik ben absoluut niet rooms, maar hier geef je wel een heel eenzijdig beeld.
mensen waarvan gedacht werd dat ze ziekten verspreiden (pest), kruidenvrouwtjes, die heel BIJGELOVIG (zonde!) tot heks verklaard werden, en wie de Heilige Geest als Kracht zag ipv Persoon, die werd door de protestanten evengoed op de brandstapel gegooid.
''Overdopers'' ook, naar ik meen.
De idee van ''bellum justum'' van Augustinus bleef gewoon in zwang.
En daarmee waren zowel ''roomsen'' en ''protestanten'' fout, naar mijn bescheiden mening.
Ook even een opfrisser ;-)

[Tiberius]

Ik zou nog wel een reactie willen zien van Tiberius en Erasmiaan op deze post.

Geef even aan wat je vraag is.
Ik denk dat mijn reactie wel genoegzaam bekend is, na ruim 60 pagina's. Bovendien ben je zelf ook geen vreemde in de reformatorische gezindte.
Kom nou niet steeds met allerlei lees- en luisteradviezen en de vraag wat we ervan vinden (want daar begin ik toch niet aan), maar geef gewoon aan welke bezwaren je hebt tegen de vragen van Voetius en de praktijk van de vaderen.

[Wilhelm]

[ geef gewoon aan welke bezwaren je hebt tegen de vragen van Voetius en de praktijk van de vaderen.

Daar heb ik niets op tegen. Zeker niet!
Ik ga nu herhalen. Maar de zorg die ik heb gaat over de uitleg die er in delen van de gereformeerde gezindte en ook in deze topic aan gegeven wordt. Alsof de geloofsbelijdenis geen belijdenis van het ware geloof behoeft te zijn. Dat is een afwijken van de praktijk der vaderen!

En mijn vraag aan jou was m.i. concreet genoeg. Zouden de genoemde vragen, die synodaal zijn vastgesteld en die onze vaderen dus blijkbaar gebruikt hebben, ook in onze gemeenten gebruikt kunnen worden?

[Luther]

Beste Auto. het gaat hier nu eenmaal om een stuk, nl de praktijk van het afleggen van je geloofsbelijdenis.
En ik weet dat er vele vragen kunnen zijn. En natuurlijk is een ambtsdrager geen hartekenner en hebben we ons te houden aan het oordeel der liefde. Maar het gemak waarmee, in deze discussie, juist door hen die graag een reformatorisch geluid willen laten horen, gezegd wordt dat er een ander geloof nodig is voor het afleggen van je belijdenis des geloofs als voor het H.Avondmaal dat verbaasd me ten zeerste. En dat is niet in de lijn met onze vaderen.
En ik vind het erg. Het is een praktijk die onze kerken ingeslopen is en waar geen vragen over gesteld mogen worden. Nee, de praktijk wordt zelfs verdedigd.
Het ligt zo helder. Zelfs de naam "belijdenis des geloofs" zegt genoeg. Het antwoord ligt daarin besloten.
En als er dan argumenten komen alsof er een sterker geloof nodig is voor het Heilig Avondmaal dan voor het doen van geloofsbelijdenisdan schrik ik daarvan.
Ben ik dan voor een automatische Avondmaalsgang zoals in sommige postings gesuggereerd lijkt te worden? Nee , natuurlijk niet. Verre van dat. Voor het aangaan aan de Heilige dis is zelfbeproeving nodig. Een onderzoek of ik , heel persoonlijk iets ken van die drie stukken zoals deze worden omschreven in het formulier.
Dit mag, nee moet ook gevraagd worden voor het afleggen van belijdenis des geloofs. In een gesprek mag de ambtsdrager dan vragen aan de catechisant hoe het staat op weg en reis naar de eeuwigheid en of hij of zij de eerst volgende keer aan hoopt te gaan aan het Heilig Avondmaal. Als daarop ontkennend wordt geantwoord dan is het pastoraal om in een eerlijk gesprek te adviseren het doen van belijdenis des geloofs nog uittestellen. Niet hard, maar uit liefde.
Ware serieuze en zoekende jongeren zullen daar alleen maar van harte mee instemmen.

Romeinen 10:
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.

Mooie post, waar ik me geheel in kan vinden.
Dat laat onverlet dat in gemeenten waar thans de praktijk dat een ieder die belijdenis doet aan het HA deelneemt, doorgaans gemeenten zijn waar ik me in het geheel niet thuis voel. Vaak is er in de prediking sprake van heel of half remonstrantisme, of van verbonds- en HA-automatisme.
Dat verkeerde gebruik moet ons echter niet uit angst weerhouden om te onderschrijven wat Wilhelm schrijft.

[Tiberius]

Beste Auto. het gaat hier nu eenmaal om een stuk, nl de praktijk van het afleggen van je geloofsbelijdenis.
En ik weet dat er vele vragen kunnen zijn. En natuurlijk is een ambtsdrager geen hartekenner en hebben we ons te houden aan het oordeel der liefde. Maar het gemak waarmee, in deze discussie, juist door hen die graag een reformatorisch geluid willen laten horen, gezegd wordt dat er een ander geloof nodig is voor het afleggen van je belijdenis des geloofs als voor het H.Avondmaal dat verbaasd me ten zeerste. En dat is niet in de lijn met onze vaderen.
En ik vind het erg. Het is een praktijk die onze kerken ingeslopen is en waar geen vragen over gesteld mogen worden. Nee, de praktijk wordt zelfs verdedigd.
Het ligt zo helder. Zelfs de naam "belijdenis des geloofs" zegt genoeg. Het antwoord ligt daarin besloten.
En als er dan argumenten komen alsof er een sterker geloof nodig is voor het Heilig Avondmaal dan voor het doen van geloofsbelijdenisdan schrik ik daarvan.
Ben ik dan voor een automatische Avondmaalsgang zoals in sommige postings gesuggereerd lijkt te worden? Nee , natuurlijk niet. Verre van dat. Voor het aangaan aan de Heilige dis is zelfbeproeving nodig. Een onderzoek of ik , heel persoonlijk iets ken van die drie stukken zoals deze worden omschreven in het formulier.
Dit mag, nee moet ook gevraagd worden voor het afleggen van belijdenis des geloofs. In een gesprek mag de ambtsdrager dan vragen aan de catechisant hoe het staat op weg en reis naar de eeuwigheid en of hij of zij de eerst volgende keer aan hoopt te gaan aan het Heilig Avondmaal. Als daarop ontkennend wordt geantwoord dan is het pastoraal om in een eerlijk gesprek te adviseren het doen van belijdenis des geloofs nog uittestellen. Niet hard, maar uit liefde.
Ware serieuze en zoekende jongeren zullen daar alleen maar van harte mee instemmen.

Romeinen 10:
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.

Mooie post, waar ik me geheel in kan vinden.
Dat laat onverlet dat in gemeenten waar thans de praktijk dat een ieder die belijdenis doet aan het HA deelneemt, doorgaans gemeenten zijn waar ik me in het geheel niet thuis voel. Vaak is er in de prediking sprake van heel of half remonstrantisme, of van verbonds- en HA-automatisme.
Dat verkeerde gebruik moet ons echter niet uit angst weerhouden om te onderschrijven wat Wilhelm schrijft.

Wel een mooie post van Wilhelm, maar ik kan me er niet in vinden, omdat het een onjuiste voorstelling van zaken is.

Niemand zegt namelijk dat er een ander geloof nodig is voor het afleggen van geloofsbelijdenis dan voor de gang naar het Heilig Avondmaal. Zonder het waar zaligmakend geloof kan je geen geloofsbelijdenis afleggen. Dat is gewoon duidelijk.
Maar tegelijkertijd, en dat was ook "de praktijk der vaderen", zoals Auto duidelijk aangeeft, dient aangedrongen te worden op levensheiliging, etc (zie zijn posting). En die aandrang en waarschuwingen hoor je niet meer in de gemeenten die je hier boven beschrijft. Daar is de koppeling tussen het afleggen van geloofsbelijdenis en avondmaal verworden tot een automatisme, dat zelfs de kerkenraad van mensen verwacht.

[Luther]

Beste Auto. het gaat hier nu eenmaal om een stuk, nl de praktijk van het afleggen van je geloofsbelijdenis.
En ik weet dat er vele vragen kunnen zijn. En natuurlijk is een ambtsdrager geen hartekenner en hebben we ons te houden aan het oordeel der liefde. Maar het gemak waarmee, in deze discussie, juist door hen die graag een reformatorisch geluid willen laten horen, gezegd wordt dat er een ander geloof nodig is voor het afleggen van je belijdenis des geloofs als voor het H.Avondmaal dat verbaasd me ten zeerste. En dat is niet in de lijn met onze vaderen.
En ik vind het erg. Het is een praktijk die onze kerken ingeslopen is en waar geen vragen over gesteld mogen worden. Nee, de praktijk wordt zelfs verdedigd.
Het ligt zo helder. Zelfs de naam "belijdenis des geloofs" zegt genoeg. Het antwoord ligt daarin besloten.
En als er dan argumenten komen alsof er een sterker geloof nodig is voor het Heilig Avondmaal dan voor het doen van geloofsbelijdenisdan schrik ik daarvan.
Ben ik dan voor een automatische Avondmaalsgang zoals in sommige postings gesuggereerd lijkt te worden? Nee , natuurlijk niet. Verre van dat. Voor het aangaan aan de Heilige dis is zelfbeproeving nodig. Een onderzoek of ik , heel persoonlijk iets ken van die drie stukken zoals deze worden omschreven in het formulier.
Dit mag, nee moet ook gevraagd worden voor het afleggen van belijdenis des geloofs. In een gesprek mag de ambtsdrager dan vragen aan de catechisant hoe het staat op weg en reis naar de eeuwigheid en of hij of zij de eerst volgende keer aan hoopt te gaan aan het Heilig Avondmaal. Als daarop ontkennend wordt geantwoord dan is het pastoraal om in een eerlijk gesprek te adviseren het doen van belijdenis des geloofs nog uittestellen. Niet hard, maar uit liefde.
Ware serieuze en zoekende jongeren zullen daar alleen maar van harte mee instemmen.

Romeinen 10:
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.

Mooie post, waar ik me geheel in kan vinden.
Dat laat onverlet dat in gemeenten waar thans de praktijk dat een ieder die belijdenis doet aan het HA deelneemt, doorgaans gemeenten zijn waar ik me in het geheel niet thuis voel. Vaak is er in de prediking sprake van heel of half remonstrantisme, of van verbonds- en HA-automatisme.
Dat verkeerde gebruik moet ons echter niet uit angst weerhouden om te onderschrijven wat Wilhelm schrijft.

Wel een mooie post van Wilhelm, maar ik kan me er niet in vinden, omdat het een onjuiste voorstelling van zaken is.

Niemand zegt namelijk dat er een ander geloof nodig is voor het afleggen van geloofsbelijdenis dan voor de gang naar het Heilig Avondmaal. Zonder het waar zaligmakend geloof kan je geen geloofsbelijdenis afleggen. Dat is gewoon duidelijk.
Maar tegelijkertijd, en dat was ook "de praktijk der vaderen", zoals Auto duidelijk aangeeft, dient aangedrongen te worden op levensheiliging, etc (zie zijn posting). En die aandrang en waarschuwingen hoor je niet meer in de gemeenten die je hier boven beschrijft. Daar is de koppeling tussen het afleggen van geloofsbelijdenis en avondmaal verworden tot een automatisme, dat zelfs de kerkenraad van mensen verwacht.

Dat laatste, zoals ook Auto al aangaf, heb ik -dacht ik- ook proberen te zetten in de "laat onverlet" in mijn post.
De praktijk is evenwel dat, wanneer een jongere aangeeft dat hij geen waar zaligmakend geloof kent, hij veelal toch belijdenis mag doen; maar als diezelfde jongere aan het HA deelneemt en exact hetzelfde tegen de ouderlingen zegt, hij (terecht!) fors vermaant wordt. Ik denk dat het Wilhelm om dat onderscheid gaat.

[Marco]

Wel een mooie post van Wilhelm, maar ik kan me er niet in vinden, omdat het een onjuiste voorstelling van zaken is.

Niemand zegt namelijk dat er een ander geloof nodig is voor het afleggen van geloofsbelijdenis dan voor de gang naar het Heilig Avondmaal. Zonder het waar zaligmakend geloof kan je geen geloofsbelijdenis afleggen. Dat is gewoon duidelijk.

Dan vind je dus ook dat de norm is, dat ieder die geloofsbelijdenis doet, aan het avondmaal gaat?

Maar tegelijkertijd, en dat was ook "de praktijk der vaderen", zoals Auto duidelijk aangeeft, dient aangedrongen te worden op levensheiliging, etc (zie zijn posting). En die aandrang en waarschuwingen hoor je niet meer in de gemeenten die je hier boven beschrijft. Daar is de koppeling tussen het afleggen van geloofsbelijdenis en avondmaal verworden tot een automatisme, dat zelfs de kerkenraad van mensen verwacht.

Automatisme is niet goed, maar de verwachting, dat wie belijdenis van geloof heeft gedaan, ook aan het avondmaal deelneemt, is niet vreemd. Die is volkomen terecht: dat is nou net het gebod van Christus.

[Tiberius]

Wel een mooie post van Wilhelm, maar ik kan me er niet in vinden, omdat het een onjuiste voorstelling van zaken is.

Niemand zegt namelijk dat er een ander geloof nodig is voor het afleggen van geloofsbelijdenis dan voor de gang naar het Heilig Avondmaal. Zonder het waar zaligmakend geloof kan je geen geloofsbelijdenis afleggen. Dat is gewoon duidelijk.

Dan vind je dus ook dat de norm is, dat ieder die geloofsbelijdenis doet, aan het avondmaal gaat?

Het antwoord geef je zelf al in het tweede deel van je post.

Maar tegelijkertijd, en dat was ook "de praktijk der vaderen", zoals Auto duidelijk aangeeft, dient aangedrongen te worden op levensheiliging, etc (zie zijn posting). En die aandrang en waarschuwingen hoor je niet meer in de gemeenten die je hier boven beschrijft. Daar is de koppeling tussen het afleggen van geloofsbelijdenis en avondmaal verworden tot een automatisme, dat zelfs de kerkenraad van mensen verwacht.

Automatisme is niet goed, maar de verwachting, dat wie belijdenis van geloof heeft gedaan, ook aan het avondmaal deelneemt, is niet vreemd. Die is volkomen terecht: dat is nou net het gebod van Christus.

Automatisme is dacht ik geen gebod van Christus. Of zie ik iets over het hoofd?

[Fjodor]

Wel een mooie post van Wilhelm, maar ik kan me er niet in vinden, omdat het een onjuiste voorstelling van zaken is.

Niemand zegt namelijk dat er een ander geloof nodig is voor het afleggen van geloofsbelijdenis dan voor de gang naar het Heilig Avondmaal. Zonder het waar zaligmakend geloof kan je geen geloofsbelijdenis afleggen. Dat is gewoon duidelijk.

Dan vind je dus ook dat de norm is, dat ieder die geloofsbelijdenis doet, aan het avondmaal gaat?

Het antwoord geef je zelf al in het tweede deel van je post. :)

Maar tegelijkertijd, en dat was ook "de praktijk der vaderen", zoals Auto duidelijk aangeeft, dient aangedrongen te worden op levensheiliging, etc (zie zijn posting). En die aandrang en waarschuwingen hoor je niet meer in de gemeenten die je hier boven beschrijft. Daar is de koppeling tussen het afleggen van geloofsbelijdenis en avondmaal verworden tot een automatisme, dat zelfs de kerkenraad van mensen verwacht.

Automatisme is niet goed, maar de verwachting, dat wie belijdenis van geloof heeft gedaan, ook aan het avondmaal deelneemt, is niet vreemd. Die is volkomen terecht: dat is nou net het gebod van Christus.

Automatisme is dacht ik geen gebod van Christus. Of zie ik iets over het hoofd?

Over dat marco zijn antwoord al in het tweede deel van zijn post geeft: zou het niet een idee zijn om zoveel mogelijk op marco's bedoeling in te gaan in plaats van op een scherpslijperige manier te reageren? Het is namelijk overduidelijk dat marco bedoelt dat het punt dat het de norm (of zo hij het ook noemt, de verwachting) is dat ieder die geloofsbelijdenis doet aan het avondmaal gaat iets anders is dan automatisme.
Als jij hier dan eerlijk op in wil gaan dan moet je uitleggen waarom volgens jou deze norm / deze verwachting identiek is met automatisme.

[Eveline de Pater]

Ik het artikel ook gelezen en vond het een evenwichtig artikel.
Inderdaad is er binnen een deel van de gereformeerde gezindte een vanzelfsprekendheid als het gaat om het belijdenis doen van de waarheid, maar uiteraard zonder hartvernieuwende genade. dat is zeker af te wijzen.
Evenzeer is het gemak waarmee met van de het verondersteld geloof uitgaat in een ander deel van de gereformeerde gezindte een groot gevaar.

Het probleem zit 'm misschien wel in het fit dat links en rechts gedacht wordt dat het afleggen van geloofsbelijdenis een belijdenis dient te zijn van persoonlijk geloof. Ik denk dat dat onjuist is. Het is een amen zeggen op de geloofsleer (hett geloof in objectieve zin), waarop alleen [ja] gezegd kan worden als je de Heere persoonlijk kent. (Het lijkt misschien een woordspelletje, maar zo bedoel ik het niet.) Het afleggen van geloofsbelijdenis heeft ook een sterk objectief karakter.

Luther geeft inderdaad de juiste voorstelling van zaken. Van belang is om te beseffen waarom het doen van belijdenis des geloofs is ingesteld. Het is ingesteld door de kerk om het sacrament van het Heilig Avondmaal zuiver te houden. Om er zeker van te zijn dat iemand in staat was zichzelf op de juiste wijze te beproeven, moest de gereformeerde leer voldoende eigen worden gemaakt. De kerk was van mening dat dat haar taak was, om zo de tafel zoveel als mogelijk zuiver te houden. Daarom is het doen van belijdenis des geloofs ingesteld. Hét geloof (dus het objectieve geloof, de leer) moest worden gekend (dat wordt door de kerkenraad getoetst voorafgaand aan de openbare belijdenis) en in het openbaar, voor God en de gemeente, worden beleden. Dat was het bewijs dat iemand in staat was zichzelf te beproeven en dan de afweging te maken wel of niet aan het Heilig Avondmaal deel te kunnen nemen. Omdat voor alles in dit leven (dus ook voor het doen van belijdenis) het ware geloof in Christus vereist is (alles wat niet uit het geloof is, is zonde) is het ware geloof noodzakelijk om oprecht belijdenis te kunnen doen van hét geloof! Er kan pas van je verwacht worden dat je jezelf op de juiste wijze beproeft als je voldoende kennis hebt van de geloofsstukken. Dus zelfbeproeving komt ná het doen van belijdenis des geloofs, omdat dit een voorbereiding daarop is! Iemand met onvoldoende kennis, kan zichzelf niet oprecht beproeven. Dus het geloof als een keiharde eis stellen voor het doen van belijdenis van het geloof is niet juist, omdat het doen van belijdenis juist iets is, ter voorbereiding op de zelfbeproeving. Tegelijkertijd moeten we vasthouden dat niemand het recht heeft om ook maar één seconde onbekeerd te zijn en die klem moet dan ook altijd volledig overeind blijven staan. Nonchalant belijdenis doen is er dus niet bij en de link met het Avondmaal is wel degelijk aanwezig. Als jij niet voornemens bent de Heere oprecht te zoeken en te dienen, moet de kerkenraad wat mij betreft direct weigeren.

Voor een heldere uitzetting verwijs ik verder naar het boekje van Ds. C. Harinck!

[Fjodor]

Toen ik weer eens in de Institutie van Calvijn aan het lezen was kwam ik wat interessants tegen, dat echter behoorlijk confronterend kan zijn. Maar we zien wel hoever we afgeweken zijn van de gewoonte van de reformatoren.
Voor degene die zin heeft om een flinke lap tekst te lezen.

Boek IV, Hoofdstuk 14

In de eerste plaats moeten wij onze aandacht er op richten, wat een sacrament is. Mij dan schijnt het toe, dat dit een eenvoudige en eigenlijke definitie zal zijn, wanneer we zeggen, dat het een uitwendig teken is, waardoor de Heere de beloften zijner goedgunstigheid jegens ons aan onze consciënties verzegelt om de zwakheid van ons geloof te versterken, en wij wederkerig onze vroomheid jegens Hem zowel voor Hem en de engelen als bij de mensen betuigen. Men kan het ook korter anders definiëren, namelijk zo, dat men het noemt een getuigenis van Gods genade jegens ons, bevestigd door een uitwendig teken, met wederkerige betuiging van onze vroomheid jegens Hem.

Boek IV, Hoofdstuk 17

43. Wat verder de uiterlijke wijze van handelen betreft: het doet er niet toe, of de gelovigen het brood in de hand nemen of niet, of ze het onder elkaar verdelen of dat ieder eet, wat hem gegeven wordt, of ze de beker weer de diaken in de hand geven of aan hun naaste overreiken, of het brood gezuurd is of ongezuurd, of de wijn rood is of wit. Dit zijn middelmatige dingen, die in de vrijheid der kerk gelaten zijn. Hoewel het zeker is, dat het de gewoonte in de oude kerk was, dat allen het brood in de hand ontvingen. En Christus heeft gezegd van de drinkbeker: "Deelt hem onder ulieden" (Luc. 22:17). De historiën vertellen, dat het gezuurd en gewoon brood geweest is vóór de tijd van de bisschop van Rome Alexander, die de eerste is geweest, die vermaak gehad heeft in ongezuurd brood: maar om welke reden, zie ik niet in, tenzij meer om de ogen van het volk door een nieuw schouwspel tot bewondering te trekken dan om de harten in de ware religie te onderwijzen. Ik bezweer allen, die zelfs door een geringe ijver tot de vroomheid worden aangeraakt, of ze niet duidelijk zien, hoeveel helderder Gods eer hier schittert en hoeveel overvloediger liefelijkheid van geestelijke vertroosing er tot de gelovigen komt, dan in die onbeduidende en toneelachtige beuzelarijen, die geen ander nut doen dan dat ze de zinnen van het verbaasde volk bedriegen. Dit noemen zij het volk bij de godsdienst houden, wanneer het, door superstitie dom en verdwaasd, overal heen getrokken wordt. Indien iemand dergelijke uitvindingen door de oudheid wil verdedigen: ook ik zelf weet zeer goed, hoe oud bij de Doop het gebruik der zalving en van het blazen is, en hoe kort na de tijd der apostelen 's Heren Avondmaal door roest is aangetast; maar dat is de uitgelatenheid der menselijke brutaliteit, die er zich niet van kan onthouden altijd in Gods verborgenheden te spelen en zich losbandig te gedragen. Maar laat ons bedenken, dat God de gehoorzaamheid aan zijn Woord van zo grote betekenis acht, dat Hij wil, dat we naar haar zijn engelen en de ganse wereld beoordelen. Verder, nadat die zo grote hoop van ceremoniën uit de weg geruimd is, zou het Avondmaal zo het meest passend kunnen bediend worden, wanneer het zeer dikwijls en minstens eens per week aan de kerk werd voorgesteld. Men beginne met openbaar gebed; dan worde de predikatie gehouden; daarna vermelde de dienaar, nadat het brood en de wijn op de tafel gezet is, de instelling van het Avondmaal; vervolgens verkondige hij de beloften, die ons er in zijn nagelaten; tevens sluite hij hen van de gemeenschap uit, die door het verbod des Heeren van het Avondmaal afgehouden worden; daarna bidde men, dat de Here, evenals Hij door zijn middadigheid ons dit heilige voedsel geschonken heeft, ons ook onderrichte en vorme om het met geloof en dankbaarheid des harten te ontvangen, en dat Hij, aangezien wij van onszelf onwaardig zijn, door zijn barmhartigheid ons zulk een maaltijd waardig make. Dan zinge men psalmen, of leze men iets, en nemen de gelovigen in passende orde aan de heilige maaltijd deel, terwijl de dienaren het brood breken en aan het volk uitreiken. Wanneer het Avondmaal geëindigd is, vermane men het volk tot oprecht geloof en tot belijdenis des geloofs, tot liefde en een leven de Christenen waardig. Tenslotte zegge men dank en zinge Gods lof. Als dat geëindigd is, late men de gemeente gaan in vrede.

Boek IV hoofdstuk 17

Over het Heilig Avondmaal van Christus en wat het ons aanbrengt.

44. Hetgeen we tot nu toe over dit sacrament hebben uiteengezet toont overvloedig aan, dat het niet ingesteld is om éénmaal per jaar ontvangen te worden, en dat terloops, zoals nu gemeenlijk de gewoonte is, maar om dikwijls door alle Christenen gebruikt te worden, opdat ze dikwijls het lijden van Christus zouden herdenken, en door die herdenking hun geloof zouden ondersteunen en versterken en elkander zouden aansporen om Gods lof te belijden en te zingen en zijn goedheid te verkondigen, en tenslotte daardoor de onderlinge liefde te voeden en ook elkander te betuigen, waarvan ze de band zien in de eenheid van het lichaam van Christus. Want zo dikwijls als wij deel krijgen aan het teken van het lichaam van Christus, verbinden wij ons, als het ware door het geven en ontvangen van een pand, wederkerig met elkaar tot alle plichten der liefde, opdat niemand iets verrichte, waardoor hij zijn broeder zou kwetsen, en niets nalate, waarmee hij hem zou kunnen helpen, wanneer de noodzaak het eist en de gelegenheid aanwezig is. Dat de apostolische kerk zulk een gebruik gehad heeft, vermeldt Lucas in de Handelingen (Hand. 2:42), wanneer hij zegt, dat de gelovigen volhardende waren in de leer der apostelen, de gemeenschap, de breking des broods en de gebeden. Zo moest het altijd geschieden, dat er geen samenkomst der gemeente gehouden werd zonder prediking des Woords, gebeden, uitdeling van het Avondmaal en aalmoezen. Dat deze orde ook bij de Corinthiërs ingesteld was, kan men voldoende uit Paulus' woorden gissen; en het staat vast, dat ze daarna vele eeuwen lang in gebruik geweest is. Want vanhier zijn die oude regels, die men aan Anacletus en Calixtus toeschrijft, dat na de volbrenging der consecratie, allen moeten communiceren, die niet buiten de kerk gesloten willen worden. En in die oude regels, die men de regels der apostelen noemt, leest men, dat zij, die niet blijven tot het einde, en het heilige Avondmaal niet ontvangen, gestraft moeten worden als lieden, die onrust in de kerk teweegbrengen. Op het concilie te Antiochië is ook besloten, dat zij, die in de kerk komen, de Schrift horen, en zich van het Avondmaal onthouden, uit de kerk verwijderd moeten worden, totdat ze deze fout verbeterd hebben. En ofschoon dit op het eerste Toletaanse concilie verzacht is, of althans met zachtere woorden voorgesteld, zo wordt toch ook daar bepaald, dat zij, die na de predikatie te hebben aangehoord, nooit bevonden worden deel te nemen aan het Avondmaal, vermaand moeten worden, en dat ze, indien ze zich na de vermaning nog onthouden, uit de gemeente moeten worden geweerd.

Boek IV hoofdstuk 17

Over het Heilig Avondmaal van Christus en wat het ons aanbrengt.

45. Door deze bepalingen wilden de heilige mannen bewaren en in stand houden het veelvuldig gebruik van het Avondmaal, dat door de apostelen was overgeleverd, daar ze zagen, dat het voor de gelovigen zeer heilzaam was, maar door de onachtzaamheid van het volk langzamerhand in onbruik begon te geraken. Van zijn tijd getuigt Augustinus aldus 1): "Het sacrament van deze zaak, namelijk van de eenheid, met het lichaam des Heeren, wordt op sommige plaatsen dagelijks, op andere met bepaalde tussenruimten van tijd op de tafel des Heeren bereid, en van die tafel ontvangen, sommigen ten leven, anderen ten verderf." En in de eerste brief aan Januarius 2): "Sommigen oefenen dagelijks gemeenschap met het lichaam en bloed des Heeren, anderen ontvangen het op bepaalde dagen, op sommige plaatsen gaat geen dag voorbij, waarop het niet aangeboden wordt, op andere geschiedt het alleen op zaterdag en zondag, op weer andere alleen op zondag". En aangezien, zoals we zeiden, het volk soms wat slap was, drongen de heilige mannen aan met gestrenge berispingen, opdat het niet zou schijnen, dat ze deze nalatigheid door de vingers zagen. Daarvan hebben we een voorbeeld bij Chrysostomus in zijn uitlegging van de brief aan de Efezen 3): "Tot hem, die de maaltijd onteerde, is niet gezegd: waarom hebt gij u aangezet? maar: waarom zijt ge binnengekomen! Alwie geen deel heeft aan de verborgenheden, is brutaal en onbeschaamd, dat hij hier aanwezig is; ik vraag u, indien iemand, die tot een maaltijd genodigd is, komt, zijn handen wast, aan tafel gaat zitten, en zich schijnt klaar te maken om te gaan eten, maar dan niets eet, zal die niet de maaltijd en de gastheer smaad aandoen! Zo hebt ook gij, wanneer gij u bevindt te midden van hen, die door gebed zich voorbereiden tot het ontvangen van de heilige maaltijd, daardoor dat gij niet weggegaan zijt, beleden, dat gij een der hunnen zijt, en toch neemt gij geen deel aan de maaltijd: zou het niet beter geweest zijn, dat ge niet verschenen waart! Ik ben onwaardig, zegt ge; maar dan waart ge ook niet waardig deel te nemen aan het gebed, dat de voorbereiding is tot het ontvangen van het heilige sacrament.'
1} in c. 6 Johann. tract. 26, 15.
2} Ep. 118 (54).
3} in c. I. homil. 26.

[Cees]

Toen ik weer eens in de Institutie van Calvijn aan het lezen was kwam ik wat interessants tegen, dat echter behoorlijk confronterend kan zijn. Maar we zien wel hoever we afgeweken zijn van de gewoonte van de reformatoren.
Voor degene die zin heeft om een flinke lap tekst te lezen.

Ik ben het met je eens, maar daar wil ik wel dan aan toevoegen dat we dan ook hetgeen Calvijn schrijft over levensheiliging en het houden van Gods geboden zouden navolgen en dan moet er ook heel wat gebeuren.

Het is mooi om t.a.v. 1 punt een reformator naar voren te schuiven, maar juist Calvijn heeft ook geschreven over het leven van een Christen en daar wordt dan zo weinig over gesproken. (Is dat dan niet het leven uit de dankbaarheid?)

[caprice]

Oprechte vraag van mij: Waarom kom jij al heel snel met de censuur aan? Er bestaat toch ook nog zoiets als een pastoraal gesprek?

Lijkt mij dat jij de termen censuur en pastoraal niet goed begrijpt....

De kerkelijke censuur is het voornaamste werk van de ouderlingen, en bestaat hierin, dat ze geduldig werken met degenen die problemen hebben, met die hoop dat het verdwaalde schaap terug gebracht wordt.

Om verder te breien op de vergelijking, is dus de tucht dat werk van de herder waar hij het schaap dat afgedwaald is, op gaat zoeken, net zo lang tot hij dat schaap vindt. En als hij het schaap gevonden heeft, dan gaat hij dat schaap terugbrengen, als dat enigszins mogelijk is, hoe lang dat ook kan duren...

Pastoraal werk is werken met schapen die (nog) niet afgedwaald zijn...

Over degenen die onrechtmatig belijdenis gedaan hebben, is het de open vraag of ze schapen of bokken zijn.

In alles wordt altijd het oordeel der liefde gehanteerd.

OK, helder. Bij ons wordt het woord censuur alleen gebruikt als officiële kerkelijke vermaning m.b.t. een openbare zonde tegen één van de 10 geboden. Na de stille censuur kan dan de eerste trap van censuur afgekondigd worden (zonder naam) en later de tweede trap (met naam). Daarop volgt, als de gecensureerde niet terugkeert van zijn zondeweg, de derde trap van censuur: iemand wordt met de ban afgesneden uit de gemeente, na voorlezing van het formulier voor ban of afsnijding.
Jij maakt het begrip censuur een stuk breder. Dat vind ik geen bezwaar, maar nu weet ik hoe je het bedoelt.

Mag het lezen van dit formulier in de gemeente (evenals het formulier van wederopneming) geschieden door een ouderling, of is dit kerkrechtelijk gezien altijd het werk van een Dienaar des Woords?
Huwelijken werden nog wel eens bevestigd door een ouderling door gebrek aan een predikant. De sacramenten mogen uiteraard alleen door een wettig geordend predikant bediend worden, terwijl ook bevestiging in de ambten door Dienaars des Woords heeft plaats te vinden.