Ruth de Moabietische.

[hervormde]

De gerechtigheid heb je of heb je niet. Die is volkomen. De rechtvaardigmaking is ook maar één keer. En, gelovigen hoeven niet meer zalig gesproken te worden, die zijn het al (en die zullen ook niet verzadigd worden, die zijn het al).

Het zal stil worden aan de Avondmaalstafels. Het geloof hoeft niet meer versterkt te worden. Zie hier de nieuwe Avondmaalspraktijk. Bekommerden zonder Christus worden genodigd. Ze hongeren en dorsten. Ze zijn uitziende. En de gelovigen die werkelijk Christus hebben omhelsd, die zijn al verzadigd.

Tja, als ik alleen maar spreek over een 'arm en ellendig volk' dan wordt ik verweten dat ik de brieven van Paulus niet goed gelezen heb, waarin het gaat over de 'geliefden Gods, geroepen heiligen' en ook 'Dat gij in alles rijk zijt geworden in Hem, in alle rede en alle kennis'' . Maar als ik dan eens gelovigen betitel als verzadigden (want wil jij ontkennen dat als Christus alles voor je is geworden, dat je iets tekort komt? is er dan geen volheid die nooit meer te ledigen is?) dan wordt mij verweten dat ik een geloof predik dat niet meer versterkt hoef te worden....?! Het is ingewikkeld geworden. Verder heb ik het nooit over het Avondmaal gehad. Mensen, die geen kennis aan Christus hebben, hoe bekommerd ze ook zijn, hebben geen toegang tot het Avondmaal. Maar ik begrijp niet waarom er over het Avondmaal wordt gesproken; ik heb dat punt nooit aangeroerd.

Over vreemd zijn aan de gangen van Gods volk gesproken. Gods volk heeft nodig iedere keer verzadigd te worden met Christus. Daarom vriend zeggen de kanttekeningen op de eerste zaligspreking:

Dat is, nederigen en gebrokenen van hart, die hun nietigheid verstaande, een klein gevoel van zichzelven hebben, steunende alleen op de genade Gods in Christus Jezus;

Gelovigen blijven hier op aarde hongeren en dorsten. Ware bekommerden hangen aan Christus hun Bruidegom om meer en meer met Hem verzadigd te worden.

Ze moeten zeker iedere keer nog verzadigd worden door Christus. Ze blijven hongeren en dorsten. Maar niet ten aanzien van hun gerechtigheid, die is in de toerekening volkomen, wel ten aanzien van heiligheid, de heiligmaking. We kennen toch wel het verschil tussen rechtvaardigmaking en heiligmaking?

Ja hoor Erasmiaan, ik ken het verschil tussen 'rechtvaardiging' en 'heiliging'. Maar geloven is niet statisch, maar dynamisch. Zie ook de oproep van Paulus: Maar gij, o mens Gods, vlied deze dingen; en jaag naar gerechtigheid, godzaligheid, geloof, liefde, lijdzaamheid, zachtmoedigheid.

[hervormde]

Wat de tweede discussie betreft: ik heb al eerder aangegeven, waarom er geestelijke lessen uit bijbelse geschiedenissen en wonderen getrokken mogen en zelfs moeten worden. Dat is een exegese regel die door Paulus en Christus is aangegeven en door velen gevolgd. Calvijn heeft beide klippen aangewezen en omzeild, zie de beide door mij geposte citaten van hem. Dat is de lijn die ik aan wil houden.

Met grote instemming wil ik nog eens de theoloog A.W.Pink citeren, die dit m.i. uitmuntend verwoord:

De oudtestamentische Schriften zijn iets meer dan een bundeling van historische verslagen, iets meer dan een systeem van sociale en religieuze wetten, iets meer dan een ethische code. De oudtestamentische Schriften zijn in wezen een toneel waarop in levendige symbolen en rituelen het hele plan van de verlossing getoond wordt. De beschreven gebeurtenissen vonden echt plaats, toch waren ze ook typische voorafschaduwingen.

Met Pink ben ik het eens. In het OT vinden we heenwijzingen naar "het plan van de verlossing". Maar Gods verlossingsplan draait om Christus en om wat God doet (iets wat we door de latere openbaring, het NT, nu helderder zien mogen dan in OT tijden gezien kon worden), niet om de gangen van Gods volk! "De gangen van Gods volk" kan men alleen in een boek als Ruth terugvinden, wanneer men ze er eerst inlegt. Tegen zulke willekeurige manier van met de Schrift omgaan verzet ik mij! Wat men terugvindt in een boek als Ruth, wordt immers geheel en al bepaald door eigen inzichten in hoe de bekeringsweg verloopt. De één legt er het één in, en haalt dus dat eruit. Een ander heeft andere opvattingen over de bekeringsweg, en haalt dát er dus uit. Pure willekeur, waarbij uiteindelijk niet de tekst van God, maar eigen inzichten gepredikt worden.

(Het feit dat er nog geen enkele argumenten genoemd zijn waarom Ruth gaat over "de gangen van Gods volk", dus aanwijzingen vanuit de tekst van Ruth die aanleiding geven tot zo'n uitleg, geeft wel aan dat deze manier van Schrift "uitleg" nogal willekeurig is. Argumenten als "Paulus en Christus doen het ook" zijn m.i. nietszeggend, zolang niet eerst aangetoond wordt dat Paulus en Christus "de gangen van Gods volk" lezen in de OT geschiedenissen))

Daarom ben ik ook zo benieuwd naar jouw verklaring over de woestijnreis, waar Paulus de gang van Gods volk leest in de OT geschiedenis.

Het volk Israël is een schaduwtype van de gemeente des Heeren in het NT. Maar niet alles wat Israël als naam draagt, was ook werkelijk Israël. Wie in de woestijnreis de 'gangen van Gods volk' leest mag aan mij het ongeloof verklaren.

[hervormde]

Maar wie wil in dit topic dan die rust geven?

als jij het niet doet Tiberius, kan de topic dicht. Wie Christus nog niet kent, is nog onder het oordeel van de boom des kennis, de goeds en des kwaads. Er kan pas rust zijn onder de schaduw van de Boom des levens Christus.

[Ander]

dus dan heb je tóch van Hem gehoord en gaat je hart naar Hem uit.
Dan richt dat gemis zich toch op de persoon van Christus; dus is er al sprake van enige kennis?
je hebt van Hem gehoord in de prediking; iets van Hem gezien door de tralies van het Woord
Iemand die je niet kent daar kan je hart niet naar uitgaan.
Je beseft: tot wie zou ik anders heengaan; Hij heeft de woorden des eeuwigen levens
Ds P van Ruitenburg noemde dit kennis van Christus als Profeet
Het priesterwerk kan dan nog verborgen zijn in je waarneming.
Ook Ds J koster maakte deze onderscheiding. Hij zei dan altijd wel: de pijl ligt verder.
En ik denk dat deze mensen bedoeld worden met die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.

(voor mezelf werd het, door hoe die 2 predikanten het uitlegden, heel helder toen ik in deze toestand liep. Al vraag ik me nu af of je die ambten van Christus wel zo uit elkaar mag halen.)

Met de posting van Helma ben ik het zeker eens. Goed verwoord. Ik zei telkens al: wellicht is het goed om te bepalen wat met 'het kennen van Christus' bedoeld wordt.

[refo]

dus dan heb je tóch van Hem gehoord en gaat je hart naar Hem uit.
Dan richt dat gemis zich toch op de persoon van Christus; dus is er al sprake van enige kennis?
je hebt van Hem gehoord in de prediking; iets van Hem gezien door de tralies van het Woord
Iemand die je niet kent daar kan je hart niet naar uitgaan.
Je beseft: tot wie zou ik anders heengaan; Hij heeft de woorden des eeuwigen levens
Ds van Ruitenberg noemde dit kennis van Christus als Profeet
Het priesterwerk kan dan nog verborgen zijn in je waarneming.
Ook Ds J koster maakte deze onderscheiding. Hij zei dan altijd wel: de pijl ligt verder.
En ik denk dat deze mensen bedoeld worden met die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.

(voor mezelf werd het, door hoe die 2 predikanten het uitlegden, heel helder toen ik in deze toestand liep. Al vraag ik me nu af of je die ambten van Christus wel zo uit elkaar mag halen.)

Met de posting van Helma ben ik het zeker eens. Goed verwoord. Ik zei telkens al: wellicht is het goed om te bepalen wat met 'het kennen van Christus' bedoeld wordt.

Wat ben je eens?
En ik heb al vaker gevraagd wat 'kennen van Christus' is, maar een echt, ondubbelzinnig antwoord is er blijkbaar niet.
Dat ervaart iedereen weer anders, zo blijkt.

[hervormde]

dus dan heb je tóch van Hem gehoord en gaat je hart naar Hem uit.
Dan richt dat gemis zich toch op de persoon van Christus; dus is er al sprake van enige kennis?
je hebt van Hem gehoord in de prediking; iets van Hem gezien door de tralies van het Woord
Iemand die je niet kent daar kan je hart niet naar uitgaan.
Je beseft: tot wie zou ik anders heengaan; Hij heeft de woorden des eeuwigen levens
Ds P van Ruitenburg noemde dit kennis van Christus als Profeet
Het priesterwerk kan dan nog verborgen zijn in je waarneming.
Ook Ds J koster maakte deze onderscheiding. Hij zei dan altijd wel: de pijl ligt verder.
En ik denk dat deze mensen bedoeld worden met die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.

(voor mezelf werd het, door hoe die 2 predikanten het uitlegden, heel helder toen ik in deze toestand liep. Al vraag ik me nu af of je die ambten van Christus wel zo uit elkaar mag halen.)

Met de posting van Helma ben ik het zeker eens. Goed verwoord. Ik zei telkens al: wellicht is het goed om te bepalen wat met 'het kennen van Christus' bedoeld wordt.

Daarover is de Schrift heel duidelijk. In Johannes 6 horen we scherp het verschil tussen ongeloof en geloof:


30 Zij zeiden dan tot Hem: Wat teken doet Gij dan, opdat wij het mogen zien, en U geloven? Wat werkt Gij?
(...)
36 Maar Ik heb u gezegd, dat gij Mij ook gezien hebt, en gij gelooft niet.
37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
38 Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.
39 En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage.
40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

De Joden zien de Zoon wel, maar geloven Hem niet. Wie Hem aanschouwt die ziet Hem met de ogen van het geloof. Dat is ook wat de Schrift noemt 'onderscheidende het lichaam des Heeren'. Het geloof ziet verder dan het ongeloof. Het geloof ziet door Christus de Vader Die Hem gezonden heeft.

[Afgewezen]

De Joden zien de Zoon wel, maar geloven Hem niet. Wie Hem aanschouwt die ziet Hem met de ogen van het geloof. Dat is ook wat de Schrift noemt 'onderscheidende het lichaam des Heeren'. Het geloof ziet verder dan het ongeloof. Het geloof ziet door Christus de Vader Die Hem gezonden heeft.

Zeker. En daarmee ook het heilsplan van God:

2 Kor. 5: Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
20 Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.
21 Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.

Het "woord der verzoening" moet geloofd worden. En daarom zijn kennis van God, kennis van Christus én de rechtvaardigmaking nooit van elkaar los te maken.

[Erasmiaan]

Geen rookgordijn. Er wordt gesteld dat gelovigen ál verzadigd zijn. Wie verzadigd is heeft geen honger? Ja of nee.

Op dat moment niet.

[Mister]

Geen rookgordijn. Er wordt gesteld dat gelovigen ál verzadigd zijn. Wie verzadigd is heeft geen honger? Ja of nee.

Op dat moment niet.

Er is geen afval der heiligen.

[Erasmiaan]

Geen rookgordijn. Er wordt gesteld dat gelovigen ál verzadigd zijn. Wie verzadigd is heeft geen honger? Ja of nee.

Op dat moment niet.

Er is geen afval der heiligen.

Sorry, maar, wat heeft dat er mee te maken?

[Erasmiaan]

De gerechtigheid heb je of heb je niet. Die is volkomen. De rechtvaardigmaking is ook maar één keer. En, gelovigen hoeven niet meer zalig gesproken te worden, die zijn het al (en die zullen ook niet verzadigd worden, die zijn het al).

Het zal stil worden aan de Avondmaalstafels. Het geloof hoeft niet meer versterkt te worden. Zie hier de nieuwe Avondmaalspraktijk. Bekommerden zonder Christus worden genodigd. Ze hongeren en dorsten. Ze zijn uitziende. En de gelovigen die werkelijk Christus hebben omhelsd, die zijn al verzadigd.

Tja, als ik alleen maar spreek over een 'arm en ellendig volk' dan wordt ik verweten dat ik de brieven van Paulus niet goed gelezen heb, waarin het gaat over de 'geliefden Gods, geroepen heiligen' en ook 'Dat gij in alles rijk zijt geworden in Hem, in alle rede en alle kennis'' . Maar als ik dan eens gelovigen betitel als verzadigden (want wil jij ontkennen dat als Christus alles voor je is geworden, dat je iets tekort komt? is er dan geen volheid die nooit meer te ledigen is?) dan wordt mij verweten dat ik een geloof predik dat niet meer versterkt hoef te worden....?! Het is ingewikkeld geworden. Verder heb ik het nooit over het Avondmaal gehad. Mensen, die geen kennis aan Christus hebben, hoe bekommerd ze ook zijn, hebben geen toegang tot het Avondmaal. Maar ik begrijp niet waarom er over het Avondmaal wordt gesproken; ik heb dat punt nooit aangeroerd.

Over vreemd zijn aan de gangen van Gods volk gesproken. Gods volk heeft nodig iedere keer verzadigd te worden met Christus. Daarom vriend zeggen de kanttekeningen op de eerste zaligspreking:

Dat is, nederigen en gebrokenen van hart, die hun nietigheid verstaande, een klein gevoel van zichzelven hebben, steunende alleen op de genade Gods in Christus Jezus;

Gelovigen blijven hier op aarde hongeren en dorsten. Ware bekommerden hangen aan Christus hun Bruidegom om meer en meer met Hem verzadigd te worden.

Ze moeten zeker iedere keer nog verzadigd worden door Christus. Ze blijven hongeren en dorsten. Maar niet ten aanzien van hun gerechtigheid, die is in de toerekening volkomen, wel ten aanzien van heiligheid, de heiligmaking. We kennen toch wel het verschil tussen rechtvaardigmaking en heiligmaking?

Ja hoor Erasmiaan, ik ken het verschil tussen 'rechtvaardiging' en 'heiliging'. Maar geloven is niet statisch, maar dynamisch. Zie ook de oproep van Paulus: Maar gij, o mens Gods, vlied deze dingen; en jaag naar gerechtigheid, godzaligheid, geloof, liefde, lijdzaamheid, zachtmoedigheid.

Nu moet je niet aardse gerechtigheid (tussen de mensen onderling) gelijk gaan schakelen met de gerechtigheid van Christus.

[Mister]

Geen rookgordijn. Er wordt gesteld dat gelovigen ál verzadigd zijn. Wie verzadigd is heeft geen honger? Ja of nee.

Op dat moment niet.

Er is geen afval der heiligen.

Sorry, maar, wat heeft dat er mee te maken?

Lees maar eens goed terug.

[Erasmiaan]

Op dat moment niet.

Er is geen afval der heiligen.

Sorry, maar, wat heeft dat er mee te maken?

Lees maar eens goed terug.

Dat kan ik beter tegen jou zeggen. Jij komt ineens een discussie invallen met een onbegrijpelijke opmerking, die je ook niet weet te verduidelijken. Vervolgens beticht je mij er van dat ik niet goed heb gelezen . Het moet niet veel gekker worden. Maar goed, misschien begrijp je het als ik je een vraag stel: Toen Christus tegen Petrus zei: zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard geloof je niet dat hij toen vol was, verzadigd van Christus' liefde en vol met wederliefde? Maar toen hij wenende de zaal van Kajafas uit ging, denk je dat hij toen afgevallen was, als heilige?

[Afgewezen]

Maar goed, misschien begrijp je het als ik je een vraag stel: Toen Christus tegen Petrus zei: zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard geloof je niet dat hij toen vol was, verzadigd van Christus' liefde en vol met wederliefde? Maar toen hij wenende de zaal van Kajafas uit ging, denk je dat hij toen afgevallen was, als heilige?

Erasmiaan, dit heeft met de zaak zelf niet te maken. Want Petrus was een gelovige en geen 'bekommerde' zondaar meer. Dat een gelovige die valt, bitterlijk bedroefd kan zijn, betekent niet dat hij daarmee ineens weer de status van een bekommerde zondaar heeft (iemand die nog staat vóór de rechtvaardiging door het geloof). Zoals jij erover spreekt, lijkt dat wél het geval te zijn.

[Erasmiaan]

Maar goed, misschien begrijp je het als ik je een vraag stel: Toen Christus tegen Petrus zei: zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard geloof je niet dat hij toen vol was, verzadigd van Christus' liefde en vol met wederliefde? Maar toen hij wenende de zaal van Kajafas uit ging, denk je dat hij toen afgevallen was, als heilige?

Erasmiaan, dit heeft met de zaak zelf niet te maken. Want Petrus was een gelovige en geen 'bekommerde' zondaar meer. Dat een gelovige die valt, bitterlijk bedroefd kan zijn, betekent niet dat hij daarmee ineens weer de status van een bekommerde zondaar heeft (iemand die nog staat vóór de rechtvaardiging door het geloof). Zoals jij erover spreekt, lijkt dat wél het geval te zijn.

Nu is het mijn beurt om te zeggen: Afgewezen, lees de discussie nog eens goed terug. Ik kan het wel even uitleggen want de discussie is erg ingewikkeld geworden.

Ik stelde: gelovigen zijn verzadigden op het moment dat Christus overkomt. Die hoeven niet meer verzadigd te worden, op dát moment. Wel kan er een moment komen dat ze het in eigen waarneming weer kwijt zijn, maar dan hebben ze geen nieuwe gerechtigheid nodig, want die wordt maar één keer, volkomen, toegerekend.