Belijdenis doen

Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Belijdenis doen

Bericht door Wilhelm »

GJdeBruijn schreef:Als het gaat om het woord 'belijden' kan dat nooit zonder een besneden hart. Dat geldt niet alleen het avondmaal, maar evenzeer de geloofsbelijdenis.
Het is inherent aan het woord zelf. Alle redenaties ten spijt.
Dat was ook de reden dat de reformatoren belijdenis doen wél als kerkordelijke stap naar het avondmaal zagen. Het verschil is gekomen in de nadere reformatie. Het vreemde is dat ik nu argumenten zie die voor het standpunt zijn van de nadere reformatie op een wijze dat het een afwijzen moet betekenen van de oorspronkelijke reformatorische zienswijze. Dat is vreemd omdat zowel Voetsius als de latere oudvaders hun andere accenten nooit bedoelt hebben als tegenwerping op de oorspronkelijke praktijk rond bijv. Calvijn, Beza en Guido de Bres.
Ik denk dat het verschil tussen de eenheid belijdenis doen en avondmaal los gekoppeld wordt als het belijdenis doen wordt uitgehold. Als hetzelfde geloof voor het avondmaal vereist is voor het doen van belijdenis, dan is er geen enkele reden om in de praktijk daar een onderscheid in te maken. Smytegeldt ging in zijn tijd nog op huisbezoek als belijdende leden NIET aangingen. Dat is toch andere praktijk dan sommigen hier voorstaan. Sterker nog, ik zie dat sommigen hier de praktijk van veel oudvaders eigenlijk betitelen met 'automatisme' en 'geconcludeer'. Ik denk dat daarmee geen recht gedaan wordt aan ons reformatorische erfgoed. De vraag is uiteindelijk: Zijn we niet te oppervlakkig geworden in het minder eisen voor het doen van belijdenis dan voor het aangaan aan de tafel des Heeren? Is het oude bovenschrift boven de belijdenisvragen wel houdbaar in onze tijd? En zijn de oorspronkelijke voor-voetsiaanse belijdenisvragen nog wel herkenbaar en toepasbaar in onze tijd?
Het valt me op dat op het tweemaal plaatsen van de 16e eeuwse synodaal overeengekomen vragen (itt die van Voetsius) geen directe affiniteit blijkt. Dat is veelzeggend!?

Is er iemand die hier op wil reageren:
Dordrecht 1576
Ten eersten: of sij niet van herten ongeveynsdelicke bekennen dat sij armen elendighen sondaren sijn ende van wegen der
sonden Kinderen des toorns Godes?
Ten tweeden: oft sij niet en gevoelen in haerder conscientien dat allen haeren sonden vergeven sijn door het genoechdoen
onses Heren Jhesu Christi?
Ten derden: oft haer voornemen niet en sij om voortaen vruchten der danckbaerheyt mit een Godsalich leven voor Godt ende
den menschen door die genade Godes te bewijsen?
Ten vierden: oft sij niet voortaen aennemen om op haren mitbroederen ende susteren acht te nemen ende den gevallen te
vermanen broederlicke ende oock harer selfs die christelicke discipline niet onderwerpen van herten?

Ik zou nog wel een reactie willen zien van Tiberius en Erasmiaan op deze post.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34656
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Belijdenis doen

Bericht door Tiberius »

Wilhelm schreef:
Tiberius schreef:
ejvl schreef:Daarom vraag ik, niet uit baldadigheid of om vervelend te doen maar oprecht, wat het verschil is met het geloof belijden (openbare geloofsbelijdenis) en deelname aan het HA waarin je indirect ook belijd geloof te hebben.
Zien is nog geen hebben. Ik denk dat daar het verschil in zit.
Even heel kort-door-de-bocht (wellicht te kort) toegelicht:
Bij het afleggen van geloofsbelijdenis zie je de waarde in het werk van Christus en in het leven naar Gods geboden.
Bij deelname aan het Heilige Avondmaal geef je aan, dat dat werk in je eigen hart en leven toegepast. (Even los van hypocrieten en huichelaars natuurlijk, maar dat geldt voor beide).
Zien is nog geen hebben...
Dank Tib, dit maakt het een stuk helderder.... :nonnon


http://www.digibron.nl/search/share.jsp ... rceid=1011
Goede bijdrage, Wilhelm.. :super
Gebruikersavatar
TAF
Berichten: 363
Lid geworden op: 19 okt 2011, 11:29

Re: Belijdenis doen

Bericht door TAF »

Tiberius schreef:
ejvl schreef:Daarom vraag ik, niet uit baldadigheid of om vervelend te doen maar oprecht, wat het verschil is met het geloof belijden (openbare geloofsbelijdenis) en deelname aan het HA waarin je indirect ook belijd geloof te hebben.
Zien is nog geen hebben. Ik denk dat daar het verschil in zit.
Even heel kort-door-de-bocht (wellicht te kort) toegelicht:
Bij het afleggen van geloofsbelijdenis zie je de waarde in het werk van Christus en in het leven naar Gods geboden.Bij deelname aan het Heilige Avondmaal geef je aan, dat dat werk in je eigen hart en leven toegepast. (Even los van hypocrieten en huichelaars natuurlijk, maar dat geldt voor beide).
als dat het punt was, waarom moet je dan eerst in kunnen stemmen met talloze dogma;s... voor je toegang tot die belijdenis krijgt...
Gebruikersavatar
TAF
Berichten: 363
Lid geworden op: 19 okt 2011, 11:29

Re: Belijdenis doen

Bericht door TAF »

Tiberius schreef:
Luther schreef:Wat is er positief aan dat jongeren de waarde zien in het werk van Christus en in het leven naar Gods geboden en tegelijkertijd zeggen: Maar ik ken Hem niet. (Dat is: Ik verwerp Hem.) Is dat niet hetzelfde als de inwoners van Bethlehem, die - toen ze het getuigenis van de herders hoorden - zich verwonderden en vervolgens fijn thuis bleven, en niet geloofden?
Nee, dat is niet hetzelfde. Ze geven aan bij de waarheid te willen leven. Dat is al een groot onderscheid, een genade Gods zelfs, met velen in onze tijd die dat niet meer willen.
Zoals je weet onderscheidt Calvijn verschillende trappen van verkiezing; niet alle zaligmakend. Dit is er één van. De woorden Gods zijn hen toebetrouwd.
Verschillende trappen van verkiezing -> daarmee help je effectief de hele verkiezingsleer om zeep, dan is armenianisme nog aannemelijker. iemand is verkozen tot behoud.. of niet... een andere kleur is er niet.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Belijdenis doen

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Luther schreef:Wat is er positief aan dat jongeren de waarde zien in het werk van Christus en in het leven naar Gods geboden en tegelijkertijd zeggen: Maar ik ken Hem niet. (Dat is: Ik verwerp Hem.) Is dat niet hetzelfde als de inwoners van Bethlehem, die - toen ze het getuigenis van de herders hoorden - zich verwonderden en vervolgens fijn thuis bleven, en niet geloofden?
Nee, dat is niet hetzelfde. Ze geven aan bij de waarheid te willen leven. Dat is al een groot onderscheid, een genade Gods zelfs, met velen in onze tijd die dat niet meer willen.
Zoals je weet onderscheidt Calvijn verschillende trappen van verkiezing; niet alle zaligmakend. Dit is er één van. De woorden Gods zijn hen toebetrouwd.
Dat de woorden Gods hun zijn toebetrouwd, is dan voor jou een grond om belijdenis te doen? Maar dán zeg je impliciet dat je belijdenis kunt doen zonder het ware geloof te bezitten. En als je dat niet bedoelt, dan snap ik niet waarom je dat laatste erbij zegt.
Evenals van die trappen van verkiezing.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Belijdenis doen

Bericht door Afgewezen »

TAF schreef:Ik ben van mening dat belijden tot doel heeft een eedsluiting :

-dat degene die de belijdenis uitspreekt zichzelf onderhorig aan de tucht in een gemeente stelt.
-dat degene die de belijdenis uitspreekt zichzelf plaatst in de familieband van deze gemeente, dus ook alle geestelijke plichten die daarbij behoren beloofd te gaan doen.
-dat de gemeente die de belijdenis laat uitspreken beloofd deze persoon te ontvangen als een van hun familie en naar hen alle geestelijke plichten te doen die daarbij behoren.
-Dat degene die de belijdenis uitspreekt erkend dat hij in volle overtuiging lid is van de Gemeente van Christus, en zich wil streven alle plichten en taken die daaruit voorkomen naar beste kunnen te vervullen, in toenemende ijver en heiligheid.
-dat de gemeente beloofd diegene in deze ijver bij te staan, met tucht, gebed, ruimte tot biecht, vermaning, onderwijs en alle andere zaken daartoe gesteld.

Met artikelen en leer heeft het veel minder van doen voor me.. het is niet van belang of je het eens bent met wat hier geleerd word, alleen of je erkend dat je eraan onderhorig bent.

ik heb dus het idee dat men zich met belijdenis teveel richt op de verkeerde zaken en te weinig op de juiste.
dat er te weinig nadruk ligt op de verplichting die de gemeente ook naar de belijdenisdoener heeft (de gemeente zou feitelijk ook een belijdenis naar diegene moeten uitspreken)
maar een van de grootste dwalingen die ik bemerk is dat men de belijdenis tot God teveel gelijksteld en zelfs koppeld aan de belijdenis tot een menselijk instituut alhier.
TAF, sorry, maar hier gáát de discussie even niet over. Het gaat over de vraag of c.q. in hoeverre degene die belijdenis doet een gelovige moet zijn.
Gebruikersavatar
TAF
Berichten: 363
Lid geworden op: 19 okt 2011, 11:29

Re: Belijdenis doen

Bericht door TAF »

Afgewezen mijn punt was : als je vind dat mensen met belijdenis moeten geloven.. waarom dan word er van alles bijgesleept wat met die vraag weinig van doen heeft.
(en is het dus dubbel.. mensen die wel geloven maar niet aan de regeltjes voldoen sluit je buiten, maar mensen die niet geloven en wel de regeltjes voldoen sluit men nu binnen)

Ik prefereer volwassendoop, gecombineerd met belijdenis.
(geloofd EN laat u dopen)
Goed die discussie zal ik nu niet voeren, maar :

Als men dan alleen belijdenis heeft ZONDER doop, dan verzwaard dat des te meer het gewicht van die belijdenis als HET moment dat iemand bewust en volle verstand zelf kiest om God te volgen. (of beter gezegt belijdenis aflegd van zijn geloof)

die discussie is wat mij betreft dus duidelijk.. NATUURLIJK moet er sprake zijn van geloof bij belijdenis. echter er word vanalles bijgesleept... dus.. wat moet er nog meer meespelen?

In deze is er dan bij mij verwondering dat er uberhaubt sprake zou kunnen zijn van belijdenis zonder geloof.
Dat die twee bij elkaar horen zou geen discussie moeten zijn, maar een vanzelfsprekendheid.

Daarom krijg ik dus bij deze discussie erg de kriebels, er word van alles bijgesleept.. op een randvraag... die geen eens vraag zou moeten zijn.
Een veel diepere vraag (die je al beantwoord moet hebben VOOR je nadenkt over geloof bij belijdenis) is dus de functie, het doel, oftewel wat belijdenis zelf voor jou betekend.
Want aangezien geloof ALTIJD bij belijdenis hoort, kan het allee niet bij belijdenis horen, als je aan belijdenis een totaal ander concept ten grondslag legt.

Oftewel de vraag wel/geen geloof bij belijdenis, is niet te beantwoorden, anders dan door de vraag te beantwoorden : waar staat belijdenis voor voor jou?

Wie zijn de betrokken partijen bij een belijdenis?
Waar moet elke partij belijdenis van doen?
Waar staat het belijden zelf voor jou voor, welk begrip zie jij erin?
Hoe vind jij dat door jou omscheven waardes achter de belijdenis in normen vorm moeten krijgen?
Vind je dat de vorm of de waarde het uitgangspunt moet zijn, is er ruimte dat mensen met een andere vorm en/of waarde belijdenis doen?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Belijdenis doen

Bericht door Afgewezen »

TAF schreef:die discussie is wat mij betreft dus duidelijk.. NATUURLIJK moet er sprake zijn van geloof bij belijdenis. echter er word vanalles bijgesleept... dus.. wat moet er nog meer meespelen?

In deze is er dan bij mij verwondering dat er uberhaubt sprake zou kunnen zijn van belijdenis zonder geloof.
Dat die twee bij elkaar horen zou geen discussie moeten zijn, maar een vanzelfsprekendheid.
Dat kan voor jou een vanzelfsprekendheid zijn, maar het is wel waar de discussie over gaat.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Belijdenis doen

Bericht door vragensteller »

Fjodor schreef:Verder moeten belijdenis en avondmaal in principe op één lijn staan (ik doe hierin uiteraard geen uitspraak over individuele gevallen), zodat we met Calvijn kunnen zeggen dat wij voor leden der kerk zouden houden hen, die door de belijdenis des geloofs en de voorbeeldigheid des levens en het deelgenootschap aan de sacramenten met ons dezelfde God en Christus belijden. (Institutie, IV, I, 8).
En wat hier niet bij hoort, hetzij door geen belijdenis af te willen leggen, hetzij door niet aan het avondmaal te gaan, hetzij door een principieel verkeerde levenswandel, hebben wij, naar ons menselijk feilbaar oordeel te houden voor ongelovigen. Wie hier wel bij behoort hebben we, weer volgens Calvijn, volgens het oordeel der liefde te houden voor kinderen van God.
Zo simpel is het.
Hier ruk je Calvijn weer uit z`n verband. `t Geaccentueerde staat er niet. Calvijn zegt in deze paragraaf hoe je een ware christen kunt herkennen, met als doel dat wíj het lichaam van de kerk zouden kunnen herkennen. Van degenen die bijv. niet aan het H.A. gaan, weet je het niet; die zijn niet herkenbaar als leden van Christus. Dát bedoelt Calvijn in deze paragraaf.

Verder staan bij Calvijn belijdenis en het H.A. helemaal niet op één lijn. Voor de gang naar het H.A. wijst Calvijn duidelijk op de noodzakelijkheid van de zelfbeproeving. Lezenswaardig voor een ieder die bij deze discussie betrokken is, is het Traktaat H.A. van Calvijn, in het bijzonder hoofdstuk III "Wat het wettig gebruik ervan [= H.A., vragensteller] is".

Wél kun je een zekere overeenkomst zien in de grondhouding, waarmee men idealiter belijdenis doet (wat Tiberius steeds omschrijft) en die grondhouding die óók aanwezig moet zijn bij de gang naar het H.A., namelijk het in zelfmishaging zoeken van Christus als Borg en Middelaar en het heilig voor Hem willen leven.

Ik citeer even enkele alinea`s van pp. 11-17 uit het hierboven genoemd Traktaat:

pp. 11, 12
Wij komen nu tot het wettig gebruik, dat is het eerbiedig naleven van de
instelling des Heeren. Want elk die dit heilig sacrament met minachting of
onverschilligheid nadert, zich weinig bekommert om vast te houden aan zijn
voornemen, en te volharden in dat, waartoe de Heere hem geroepen heeft, hij
misbruikt het op goddeloze manier, en door het misbruik bezoedelt hij het. En
dat bemorsen en bezoedelen van wat God zozeer geheiligd heeft
is een onduldbare heiligschennis. Daarom is het niet zonder oorzaak, dat de
heilige Paulus zulk een zware vervloeking verkondigt over al degenen die het
op onwaardige wijze gebruiken (1 Cor. 11:29).
Want indien er in de hemel
noch op de aarde iets bestaat van hoger prijs of gewicht dan het lichaam en
bloed des Heeren, is het geen geringe zonde dit onbedachtzaam en zonder
goede voorbereiding aan te nemen; Daarom spoort hij ons aan, dat wij ons wel
beproeven, om het te gebruiken gelijk het behoort
. Wanneer wij begrijpen wat
dit onderzoek behoort te zijn dan zullen wij ook gewaar worden wat het
gebruik is, dat wij zoeken.
p. 12:
En wanneer wij hem dan
opvolgen, zo moeten wij onszelf beproeven of wij een waarachtig berouw in
ons bevinden, en een waar geloof in onze Heere Jezus Christus: welke twee
stukken zo zijn samengevlochten, dat de een zonder de ander niet kan bestaan.

Want wanneer wij het er voor houden, dat ons leven in Christus is, dan moeten
wij erkennen dat wij in ons zelf dood zijn. Als wij in Hem onze kracht zoeken,
dan moeten wij inzien dat wij in ons zelf onmachtig zijn. Indien wij achten, dat
al ons geluk ligt in Zijn genade,
dan moeten wij begrijpen hoe groot onze
ellende is, indien wij deze missen. Als wij in Hem onze rust hebben, moeten
wij in ons zelf slechts foltering en onrust gevoelen. Ja, welke
gemoedsstemming er ook maar zij, het verwekt vooreerst een mishagen van
heel ons leven, vervolgens bekommernis en vrees, en eindelijk verlangen naar
en lust tot de gerechtigheid
.
Het onderstreepte duidt dus het wáár geloof in Christus aan! (Het niet onderstreepte de daarmee samenhangende ellendekennis).

p. 13:
Indien wij dus op behoorlijke wijze aan het heilig avondmaal des Heeren
willen deelnemen, zo moeten wij ons met sterk vertrouwen des harten de
Heere Jezus vasthouden voor onze enige gerechtigheid, ons leven en onze
zaligheid. En de beloften, ons van Hem gegeven, voor vast en zeker
aanvaarden en aannemen
; en ook anderzijds alle vertrouwen, dat hiermee niet
overeenkomt, laten varen, om dit van ons zelf en alle schepselen af te trekken
teneinde ons geheel aan Hem over te geven en ons met Zijn genade alleen te
vergenoegen. En omdat dit niet zijn kan, tenzij wij weten dat wij Zijn hulp
nodig hebben, zo is 't een vereiste, dat wij tot in het binnenste van ons hart
aangegrepen worden door een waarachtig besef onzer ellende; dat ons naar
Hem doet hongeren en dorsten.
pp. 14-15
Maar omdat op aarde geen mens gevonden wordt, die zover in het geloof en
in heiligheid des levens gevorderd is, of hij kent zowel in het een als in het
ander, nog veel zwakheid, is er gevaar, dat vele goede consciënties in
verwarring zouden komen door wat gezegd werd, indien men hen niet, door
onze voorschriften zowel van het geloof als van het berouw te matigen,
tegemoet zou komen
. En daarom is het zulk een gevaarlijke wijze van
voorstelling, die sommigen er op nahouden, die een volkomen geloof des
harten en een volkomen boetvaardigheid eisen; en allen uitsluiten, welke dat
niet hebben. Want zodoende worden allen zonder één uitzondering
uitgesloten.
Indien dit zo ware, wie was hij die zich mocht beroemen met geen
enkel wantrouwen bevlekt te zijn; en met geen enkele ondeugd of zwakheid
behept? Waarlijk, de kinderen Gods hebben zulk een geloof, dat zij altijd behoefte hebben om
te bidden, dat de Heere hun ongelovigheid te hulp komt.
p. 17
Overigens wil ik niet te sterk aandringen bij hen, die in hun geweten
verontrust zijn, en door een of ander gemoedsbezwaar verstrikt worden, om
zich zo maar in te dringen. Maar ik raad ze liever aan, zolang te wachten,
totdat de Heere ze verlost.
En zo wil ik evenmin ontkennen, dat uitstel
geoorloofd is, als er een wettige reden van verhindering is. Alleen wij ik er op
wijzen, dat toch niemand al te lang er in berust, zich om zijn onwaardigheid
van het avondmaal te onthouden. En wel hierom, dat hij zodoende zich
berooft van de gemeenschap der Kerk, waarin al ons heilsgoed gelegen is.
Laat hij zich liever inspannen om tegen al de belemmeringen te strijden,
welke de duivel hem voor de voet werpt, opdat hij toch niet worde uitgesloten
van een zó groot goed, en, dientengevolge van alle genadegaven, welker
gemis daaruit voortvloeit.
Sorry voor de hoeveelheid citaten, maar m.i. geven ze kernachtig weer, hoe Calvijn aankijkt tegen het wettig gebruik van het H.A.

Ik hoop dat voor EjvL de overeenkomst tussen belijdenis en H.A. ook iets duidelijker wordt. Er zit deels overlap in de Bijbelse (= door Gods genade) grondhouding voor belijdenis en de gang naar het H.A. (het leven in zichzelf niet vinden en in Christus zoeken). In de praktijk zijn er vanwege de heiligheid van de tafel des Heeren (zie eerste citaat) meer gemoedsbezwaren die de avondmaalsgang belemmeren, dan voor het doen van belijdenis.

Wat ik me verder afvraag, is waarom er nu zo`n ophef hierover wordt gemaakt, terwijl wij íedere zondag geloofsbelijdenis (dienen) af(te)leggen. "Een ieder spreke in zijn hart aldus ..." horen wij `s zondags immers, als de Twaalf Artikelen worden voorgelezen. Dat is nogal een belijdenis! Wordt de klem dáárvan wel gevoeld?
Laatst gewijzigd door vragensteller op 13 apr 2012, 22:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Belijdenis doen

Bericht door Erasmiaan »

Luther schreef:
Erasmiaan schreef:
ejvl schreef:
Erasmiaan schreef: Nee hoor, er is zelfs maar één geloof; het waar zaligmakende geloof.
Maar dan kom ik weer in het kringetje terecht, als er geloof nodig is om belijdenis af te mogen leggen, is er dus een geloof.
Dan is het toch een logische stap om de stap tot het HA te zetten? Hiervoor is ook geloof nodig, en er is 1 geloof.
Of is het belijdenis doen een verlangen of voornemen van een geloof, is dat ook genoeg?
Of is voor toegang tot het HA een versterkt geloof noodzakelijk? Maar de klein gelovigen worden toch ook opgeroepen?
Ik heb toch net geschreven waarom mensen meer schroom kunnen hebben voor het avondmaal. Terwijl daar toch ook echt de kleingelovigen voor geroepen worden.
Ik zoek.... waar heb je dat geschreven. Want volgens mij is dit ook een onderliggende gedachte bij deze discussie.
Dit schreef ik o.a. aan Bert Mulder:
Alleen voor het deelnemen aan het Avondmaal zonder besneden te zijn van hart staat een uitdrukkelijke waarschuwing in de Bijbel. Ik denk dat dat voor veel mensen het verschil maakt.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Belijdenis doen

Bericht door Erasmiaan »

Wilhelm schreef:
GJdeBruijn schreef:Als het gaat om het woord 'belijden' kan dat nooit zonder een besneden hart. Dat geldt niet alleen het avondmaal, maar evenzeer de geloofsbelijdenis.
Het is inherent aan het woord zelf. Alle redenaties ten spijt.
Dat was ook de reden dat de reformatoren belijdenis doen wél als kerkordelijke stap naar het avondmaal zagen. Het verschil is gekomen in de nadere reformatie. Het vreemde is dat ik nu argumenten zie die voor het standpunt zijn van de nadere reformatie op een wijze dat het een afwijzen moet betekenen van de oorspronkelijke reformatorische zienswijze. Dat is vreemd omdat zowel Voetsius als de latere oudvaders hun andere accenten nooit bedoelt hebben als tegenwerping op de oorspronkelijke praktijk rond bijv. Calvijn, Beza en Guido de Bres.
Ik denk dat het verschil tussen de eenheid belijdenis doen en avondmaal los gekoppeld wordt als het belijdenis doen wordt uitgehold. Als hetzelfde geloof voor het avondmaal vereist is voor het doen van belijdenis, dan is er geen enkele reden om in de praktijk daar een onderscheid in te maken. Smytegeldt ging in zijn tijd nog op huisbezoek als belijdende leden NIET aangingen. Dat is toch andere praktijk dan sommigen hier voorstaan. Sterker nog, ik zie dat sommigen hier de praktijk van veel oudvaders eigenlijk betitelen met 'automatisme' en 'geconcludeer'. Ik denk dat daarmee geen recht gedaan wordt aan ons reformatorische erfgoed. De vraag is uiteindelijk: Zijn we niet te oppervlakkig geworden in het minder eisen voor het doen van belijdenis dan voor het aangaan aan de tafel des Heeren? Is het oude bovenschrift boven de belijdenisvragen wel houdbaar in onze tijd? En zijn de oorspronkelijke voor-voetsiaanse belijdenisvragen nog wel herkenbaar en toepasbaar in onze tijd?
Het valt me op dat op het tweemaal plaatsen van de 16e eeuwse synodaal overeengekomen vragen (itt die van Voetsius) geen directe affiniteit blijkt. Dat is veelzeggend!?

Is er iemand die hier op wil reageren:
Dordrecht 1576
Ten eersten: of sij niet van herten ongeveynsdelicke bekennen dat sij armen elendighen sondaren sijn ende van wegen der
sonden Kinderen des toorns Godes?
Ten tweeden: oft sij niet en gevoelen in haerder conscientien dat allen haeren sonden vergeven sijn door het genoechdoen
onses Heren Jhesu Christi?
Ten derden: oft haer voornemen niet en sij om voortaen vruchten der danckbaerheyt mit een Godsalich leven voor Godt ende
den menschen door die genade Godes te bewijsen?
Ten vierden: oft sij niet voortaen aennemen om op haren mitbroederen ende susteren acht te nemen ende den gevallen te
vermanen broederlicke ende oock harer selfs die christelicke discipline niet onderwerpen van herten?
Ik zou nog wel een reactie willen zien van Tiberius en Erasmiaan op deze post.
Ik krijg altijd kriebels als ik ergens op moet reageren (zeker als het iets is wat niet aan mij gericht is). Waarom moet ik hier op reageren? Je moet niets van mijn standpunten hebben en al helemaal niet van die van Tiberius. Ik kan me niet voorstellen dat je nu ineens wel op een uiteenzetting van mijn gevoelen zit te wachten. Bovendien zal er dan eerst wel een hertaling van het stukje moeten komen, want dit is zo oud... dat kunnen we in deze tijd niet meer lezen. En; wij hebben te maken met de vragen van Voetsius, niet met deze vragen.

Wil je trouwens geen reactie van huisman op deze post?
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Belijdenis doen

Bericht door Fjodor »

vragensteller schreef:
Fjodor schreef:Verder moeten belijdenis en avondmaal in principe op één lijn staan (ik doe hierin uiteraard geen uitspraak over individuele gevallen), zodat we met Calvijn kunnen zeggen dat wij voor leden der kerk zouden houden hen, die door de belijdenis des geloofs en de voorbeeldigheid des levens en het deelgenootschap aan de sacramenten met ons dezelfde God en Christus belijden. (Institutie, IV, I, 8).
En wat hier niet bij hoort, hetzij door geen belijdenis af te willen leggen, hetzij door niet aan het avondmaal te gaan, hetzij door een principieel verkeerde levenswandel, hebben wij, naar ons menselijk feilbaar oordeel te houden voor ongelovigen. Wie hier wel bij behoort hebben we, weer volgens Calvijn, volgens het oordeel der liefde te houden voor kinderen van God.
Zo simpel is het.
Hier ruk je Calvijn weer uit z`n verband. `t Geaccentueerde staat er niet. Calvijn zegt in deze paragraaf hoe je een ware christen kunt herkennen, met als doel dat wíj het lichaam van de kerk zouden kunnen herkennen. Van degenen die bijv. niet aan het H.A. gaan, weet je het niet; die zijn niet herkenbaar als leden van Christus. Dát bedoelt Calvijn in deze paragraaf.

Verder staan bij Calvijn belijdenis en het H.A. helemaal niet op één lijn. Voor de gang naar het H.A. wijst Calvijn duidelijk op de noodzakelijkheid van de zelfbeproeving. Lezenswaardig voor een ieder die bij deze discussie betrokken is, is het Traktaat H.A. van Calvijn, in het bijzonder hoofdstuk III "Wat het wettig gebruik ervan [= H.A., vragensteller] is".

Wél kun je een zekere overeenkomst zien in de grondhouding, waarmee men idealiter belijdenis doet (wat Tiberius steeds omschrijft) en die grondhouding die óók aanwezig moet zijn bij de gang naar het H.A., namelijk het in zelfmishaging zoeken van Christus als Borg en Middelaar en het heilig voor Hem willen leven.
Je hebt uit dat werkje nog niets aangewezen over het verband tussen belijdenis en avondmaal, wat je wel zegt te doen. Ik ken dat werkje en volgens mij is het niet strijdig met mijn interpretatie. Je hebt wel gelijk dat dat wat je in mijn post dik gedrukt hebt niet in dat citaat van Calvijn staat. Het is mijn conclusie eruit. Ik heb toen ik het opschreef nog gedacht of ik dat duidelijker had moeten aangeven, dat had ik dus moeten doen. Maar als je goed leest dan staat er niet dat ik zeg dat Calvijn dat in dat citaat zegt.

Ik kom er denk ik nog wel op terug, want ik ben er bijna zeker van dat hij het elders wel zegt.

Uit dat boekje heb ik ook nog wel een interessant citaat:

H. 3, in mijn versie p. 19:
"Bijgevolg moet in alle goedgeordende kerken de gewoonte heersen het Avondmaal dikwijls te vieren, zo dikwijls als de gemeente dit kan verdragen. En ieder lig in het bizonder moet, wat hem betreft, zich er op voorbereiden het te gebruiken telkens als het in de gemeente wordt bediend, tenzij een gewichtige reden hem dwingt zich er van te onthouden."

Je ziet dat de standaard voor de leden het aangaan is, dat wordt van lidmaten, als lidmaten, verwacht.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Belijdenis doen

Bericht door Wilhelm »

Erasmiaan schreef:
Wilhelm schreef:
GJdeBruijn schreef:Als het gaat om het woord 'belijden' kan dat nooit zonder een besneden hart. Dat geldt niet alleen het avondmaal, maar evenzeer de geloofsbelijdenis.
Het is inherent aan het woord zelf. Alle redenaties ten spijt.
Dat was ook de reden dat de reformatoren belijdenis doen wél als kerkordelijke stap naar het avondmaal zagen. Het verschil is gekomen in de nadere reformatie. Het vreemde is dat ik nu argumenten zie die voor het standpunt zijn van de nadere reformatie op een wijze dat het een afwijzen moet betekenen van de oorspronkelijke reformatorische zienswijze. Dat is vreemd omdat zowel Voetsius als de latere oudvaders hun andere accenten nooit bedoelt hebben als tegenwerping op de oorspronkelijke praktijk rond bijv. Calvijn, Beza en Guido de Bres.
Ik denk dat het verschil tussen de eenheid belijdenis doen en avondmaal los gekoppeld wordt als het belijdenis doen wordt uitgehold. Als hetzelfde geloof voor het avondmaal vereist is voor het doen van belijdenis, dan is er geen enkele reden om in de praktijk daar een onderscheid in te maken. Smytegeldt ging in zijn tijd nog op huisbezoek als belijdende leden NIET aangingen. Dat is toch andere praktijk dan sommigen hier voorstaan. Sterker nog, ik zie dat sommigen hier de praktijk van veel oudvaders eigenlijk betitelen met 'automatisme' en 'geconcludeer'. Ik denk dat daarmee geen recht gedaan wordt aan ons reformatorische erfgoed. De vraag is uiteindelijk: Zijn we niet te oppervlakkig geworden in het minder eisen voor het doen van belijdenis dan voor het aangaan aan de tafel des Heeren? Is het oude bovenschrift boven de belijdenisvragen wel houdbaar in onze tijd? En zijn de oorspronkelijke voor-voetsiaanse belijdenisvragen nog wel herkenbaar en toepasbaar in onze tijd?
Het valt me op dat op het tweemaal plaatsen van de 16e eeuwse synodaal overeengekomen vragen (itt die van Voetsius) geen directe affiniteit blijkt. Dat is veelzeggend!?

Is er iemand die hier op wil reageren:
Dordrecht 1576
Ten eersten: of sij niet van herten ongeveynsdelicke bekennen dat sij armen elendighen sondaren sijn ende van wegen der
sonden Kinderen des toorns Godes?
Ten tweeden: oft sij niet en gevoelen in haerder conscientien dat allen haeren sonden vergeven sijn door het genoechdoen
onses Heren Jhesu Christi?
Ten derden: oft haer voornemen niet en sij om voortaen vruchten der danckbaerheyt mit een Godsalich leven voor Godt ende
den menschen door die genade Godes te bewijsen?
Ten vierden: oft sij niet voortaen aennemen om op haren mitbroederen ende susteren acht te nemen ende den gevallen te
vermanen broederlicke ende oock harer selfs die christelicke discipline niet onderwerpen van herten?
Ik zou nog wel een reactie willen zien van Tiberius en Erasmiaan op deze post.
Ik krijg altijd kriebels als ik ergens op moet reageren (zeker als het iets is wat niet aan mij gericht is). Waarom moet ik hier op reageren?
Je moet natuurlijk niets. Maar ik vraag me al een af of je deze lijn vanuit de reformatie nog onderschrijft.
Erasmiaan schreef:Je moet niets van mijn standpunten hebben en al helemaal niet van die van Tiberius. Ik kan me niet voorstellen dat je nu ineens wel op een uiteenzetting van mijn gevoelen zit te wachten.
Ik hoop dat ik het mis heb, maar er lijkt een stukje irritatie te zijn?
Het raakt me wel een beetje. Het voelt niet fijn.
We zijn het geregeld niet helemaal eens. Maar goed, daar is het ook een discussieforum voor.

Erasmiaan schreef: Bovendien zal er dan eerst wel een hertaling van het stukje moeten komen, want dit is zo oud... dat kunnen we in deze tijd niet meer lezen.
Dit stukje humor kan ik dan wel weer waarderen!
Ik ging er vanuit dat juist Tiberius en jij deze taal wel beheersen. ;)
Erasmiaan schreef:En; wij hebben te maken met de vragen van Voetsius, niet met deze vragen.
Dat is waar, maar het is dan ook de vraag of we deze vragen, die synodaal zijn vastgesteld en die onze vaderen dus blijkbaar gebruikt hebben, misschien ook zouden kunnen gebruiken.
Erasmiaan schreef: Wil je trouwens geen reactie van huisman op deze post?
Tuurlijk mag hij ook reageren. Maar je weet het he bij Huisman. Geen twee.., maar +1:((
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Belijdenis doen

Bericht door Auto »

Wilhelm schreef:
GJdeBruijn schreef:Als het gaat om het woord 'belijden' kan dat nooit zonder een besneden hart. Dat geldt niet alleen het avondmaal, maar evenzeer de geloofsbelijdenis.
Het is inherent aan het woord zelf. Alle redenaties ten spijt.
Dat was ook de reden dat de reformatoren belijdenis doen wél als kerkordelijke stap naar het avondmaal zagen. Het verschil is gekomen in de nadere reformatie. Het vreemde is dat ik nu argumenten zie die voor het standpunt zijn van de nadere reformatie op een wijze dat het een afwijzen moet betekenen van de oorspronkelijke reformatorische zienswijze. Dat is vreemd omdat zowel Voetsius als de latere oudvaders hun andere accenten nooit bedoelt hebben als tegenwerping op de oorspronkelijke praktijk rond bijv. Calvijn, Beza en Guido de Bres.
Ik denk dat het verschil tussen de eenheid belijdenis doen en avondmaal los gekoppeld wordt als het belijdenis doen wordt uitgehold. Als hetzelfde geloof voor het avondmaal vereist is voor het doen van belijdenis, dan is er geen enkele reden om in de praktijk daar een onderscheid in te maken. Smytegeldt ging in zijn tijd nog op huisbezoek als belijdende leden NIET aangingen. Dat is toch andere praktijk dan sommigen hier voorstaan. Sterker nog, ik zie dat sommigen hier de praktijk van veel oudvaders eigenlijk betitelen met 'automatisme' en 'geconcludeer'. Ik denk dat daarmee geen recht gedaan wordt aan ons reformatorische erfgoed. De vraag is uiteindelijk: Zijn we niet te oppervlakkig geworden in het minder eisen voor het doen van belijdenis dan voor het aangaan aan de tafel des Heeren? Is het oude bovenschrift boven de belijdenisvragen wel houdbaar in onze tijd? En zijn de oorspronkelijke voor-voetsiaanse belijdenisvragen nog wel herkenbaar en toepasbaar in onze tijd?
Het valt me op dat op het tweemaal plaatsen van de 16e eeuwse synodaal overeengekomen vragen (itt die van Voetsius) geen directe affiniteit blijkt. Dat is veelzeggend!?

Is er iemand die hier op wil reageren:
Dordrecht 1576
Ten eersten: of sij niet van herten ongeveynsdelicke bekennen dat sij armen elendighen sondaren sijn ende van wegen der
sonden Kinderen des toorns Godes?
Ten tweeden: oft sij niet en gevoelen in haerder conscientien dat allen haeren sonden vergeven sijn door het genoechdoen
onses Heren Jhesu Christi?
Ten derden: oft haer voornemen niet en sij om voortaen vruchten der danckbaerheyt mit een Godsalich leven voor Godt ende
den menschen door die genade Godes te bewijsen?
Ten vierden: oft sij niet voortaen aennemen om op haren mitbroederen ende susteren acht te nemen ende den gevallen te
vermanen broederlicke ende oock harer selfs die christelicke discipline niet onderwerpen van herten?

Ik zou nog wel een reactie willen zien van Tiberius en Erasmiaan op deze post.
Beste Wilhelm, laat ik dan eens reageren. Als jij vraagt aan hen of ze dit onderschrijven, denk ik zeker dat ze dat doen, alleen moet je dat doen door alleen te reageren op dit geknipte stukje? Dan zeg ik nee, want als je de context van die desbetreffende tijd er bij haalt dan zeggen onze vaderen veel meer. Laat ik dan alleen het stukje levensheiliging erbij halen, onze vaderen zaten er boven op inzake het dragen van kleding. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar een discussie van een bepaald kleding stuk, onze vaderen zouden die discussie verafschuwd hebben, maar ook het kledingstuk. Wie zich niet hield aan de kerkenraadsbesluiten kwam onder de tucht. Wie in het openbaar dronk kreeg een berisping.Wie mee deed aan dansen of volksdansen of allerlei festiviteiten die kwam onder de tucht. Onze vaderen hadden een zuiver leven op het oog voor het aangezicht van de Heere. Het zuurdesem moest weg, en boven alles dient de Heere. En als jij dan alleen deze vragen noemt, komt bij mij de vraag boven richting jou: ben jij bereid naast deze vragen, ook bereid de verklaringen van Gods Woord van dezelfde vaderen mbt levensheiliging en het wandelen in Zijn wegen voor je rekening te nemen?

De Nadere Reformatie ging niet alleen over 1 bepaald stuk tav het geloofsleven, maar over het totale leven voor Gods aangezicht.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19154
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Belijdenis doen

Bericht door huisman »

Erasmiaan schreef:
Wilhelm schreef:
GJdeBruijn schreef:Als het gaat om het woord 'belijden' kan dat nooit zonder een besneden hart. Dat geldt niet alleen het avondmaal, maar evenzeer de geloofsbelijdenis.
Het is inherent aan het woord zelf. Alle redenaties ten spijt.
Dat was ook de reden dat de reformatoren belijdenis doen wél als kerkordelijke stap naar het avondmaal zagen. Het verschil is gekomen in de nadere reformatie. Het vreemde is dat ik nu argumenten zie die voor het standpunt zijn van de nadere reformatie op een wijze dat het een afwijzen moet betekenen van de oorspronkelijke reformatorische zienswijze. Dat is vreemd omdat zowel Voetsius als de latere oudvaders hun andere accenten nooit bedoelt hebben als tegenwerping op de oorspronkelijke praktijk rond bijv. Calvijn, Beza en Guido de Bres.
Ik denk dat het verschil tussen de eenheid belijdenis doen en avondmaal los gekoppeld wordt als het belijdenis doen wordt uitgehold. Als hetzelfde geloof voor het avondmaal vereist is voor het doen van belijdenis, dan is er geen enkele reden om in de praktijk daar een onderscheid in te maken. Smytegeldt ging in zijn tijd nog op huisbezoek als belijdende leden NIET aangingen. Dat is toch andere praktijk dan sommigen hier voorstaan. Sterker nog, ik zie dat sommigen hier de praktijk van veel oudvaders eigenlijk betitelen met 'automatisme' en 'geconcludeer'. Ik denk dat daarmee geen recht gedaan wordt aan ons reformatorische erfgoed. De vraag is uiteindelijk: Zijn we niet te oppervlakkig geworden in het minder eisen voor het doen van belijdenis dan voor het aangaan aan de tafel des Heeren? Is het oude bovenschrift boven de belijdenisvragen wel houdbaar in onze tijd? En zijn de oorspronkelijke voor-voetsiaanse belijdenisvragen nog wel herkenbaar en toepasbaar in onze tijd?
Het valt me op dat op het tweemaal plaatsen van de 16e eeuwse synodaal overeengekomen vragen (itt die van Voetsius) geen directe affiniteit blijkt. Dat is veelzeggend!?

Is er iemand die hier op wil reageren:
Dordrecht 1576
Ten eersten: of sij niet van herten ongeveynsdelicke bekennen dat sij armen elendighen sondaren sijn ende van wegen der
sonden Kinderen des toorns Godes?
Ten tweeden: oft sij niet en gevoelen in haerder conscientien dat allen haeren sonden vergeven sijn door het genoechdoen
onses Heren Jhesu Christi?
Ten derden: oft haer voornemen niet en sij om voortaen vruchten der danckbaerheyt mit een Godsalich leven voor Godt ende
den menschen door die genade Godes te bewijsen?
Ten vierden: oft sij niet voortaen aennemen om op haren mitbroederen ende susteren acht te nemen ende den gevallen te
vermanen broederlicke ende oock harer selfs die christelicke discipline niet onderwerpen van herten?
Ik zou nog wel een reactie willen zien van Tiberius en Erasmiaan op deze post.
Ik krijg altijd kriebels als ik ergens op moet reageren (zeker als het iets is wat niet aan mij gericht is). Waarom moet ik hier op reageren? Je moet niets van mijn standpunten hebben en al helemaal niet van die van Tiberius. Ik kan me niet voorstellen dat je nu ineens wel op een uiteenzetting van mijn gevoelen zit te wachten. Bovendien zal er dan eerst wel een hertaling van het stukje moeten komen, want dit is zo oud... dat kunnen we in deze tijd niet meer lezen. En; wij hebben te maken met de vragen van Voetsius, niet met deze vragen.

Wil je trouwens geen reactie van huisman op deze post?

Ik geef dan wel een ongevraagde reactie.
1. Deze vragen komen uit een geheel andere tijd (1576) toen de brandstapels in europa nog rookten en mensen vervolgd werden om het protestante geloof. Het concilie van Trente was net achter de rug. (even als opfrisser)
.Op het Concilie van Trente (1545-1563) werd in 126 stellingen (zgn. canones) onderdelen van de protestantse leer als dwaling gekenmerkt. Voor katholieken die van de leer van de Rooms-katholieke Kerk afwijken en deze punten onderschrijven, gold en geldt het "Anathema Sit" = In de ban is hij.
2. Mensen die in die tijd overgingen van Rome naar de Reformatie hadden er dus zelfs vervolging en soms hun leven voor over.
3. In zo'n bijzondere tijd en situatie zijn deze vragen gemaakt. Kunnen wij die dan zo maar overnemen en ge(mis)bruiken in deze discussie?

Ik ken gelukkig genoeg jongeren die op die tweede vraag zo graag ja zouden willen zeggen maar het niet kunnen omdat zij dat geloof en die zekerheid nog missen. Maar hun verlangen strekt er wel naar uit. Mogen zulke jongeren geen belijdenis doen? Ik heb al eerder het verbond in deze discussie ingebracht. Het verbond -dus niet het geloof- is de grond waarom wij onze kinderen dopen (H.C. 74). In het verbond eist de HEERE ook een antwoord op de vraag wie wij willen dienen.
Dan mogen jongeren met alle schroom daarop in het midden van de gemeente zeggen. Wij willen de HEERE dienen.
Hopelijk met de bede in hun hart. HEERE ik wil U dienen maar ik kan het niet, ik draag zo'n zondig hart in mijn zondige vlees.
Help mij HEERE vernieuw in mijn binnenste mijn hart in vervul mij met Uw Heilige Geest die mij mijzelf en Christus leert kennen. Zulke jongeren mogen belijdenis doen ook al zouden ze op de vragen van 1576 geen ja kunnen zeggen.

Oppervlakkige en onverschillige jongeren mogen geen belijdenis doen.
Jongeren die fundamentele kritiek hebben op de gereformeerde leer kunnen ook geen belijdenis doen. (b.v. betreffende de kinderdoop. de leer van de dubbele predestinatie , de noodzaak van de wedergeboorte enz.)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Plaats reactie