Evolutie of schepping

[Van Ewijk]

Via je laatste zin start je weer een nieuw topic op...

Inmiddels gewijzigd, lees de laatste zin maar en betrek dat maar in de discussie als u wilt.

[Jongere]

Als dit inderdaad de (nieuwe) lijn van de moderators is, lijkt me dat dit hele topic op slot moet. Dat lijkt me in ieder geval wel zo netjes tegenover de mensen die deze ruimte voorheen wel kregen en als zodanig reageerden in dit topic.
De discussie kan dan niet verder worden gevoerd, dus moeten we dat ook niet eenzijdig doen.

[Luther]

Mocht Genesis ruimte over laten voor interpretatie en allegorie, dan het nieuwe testament met zijn getuigenissen en verslagen van de daden en uitspraken van onze HEERE JEZUS Zeker niet.

Dat stel jij. Er zijn helaas vele nieuwtestamentici en dogmatici die je dit niet nazeggen. De Gereformeerde Kerken zijn in feite een dwalende kerk geworden door professoren die ook die getuigenissen als allegorese hebben gezien. Dan krijg je gedachten als: Het getuigenis over Jezus kennen we alleen vanuit de gemeente en hun reflectie van de dingen (Bultmann). Van Jezus zelf weten we eigenlijk niets. Of Hij is opgestaan ook niet. (Ook Kuitert, Den Heijer, Wiersinga)

[Wim Anker]

Als dit inderdaad de (nieuwe) lijn van de moderators is, lijkt me dat dit hele topic op slot moet. Dat lijkt me in ieder geval wel zo netjes tegenover de mensen die deze ruimte voorheen wel kregen en als zodanig reageerden in dit topic.
De discussie kan dan niet verder worden gevoerd, dus moeten we dat ook niet eenzijdig doen.

Eens.

[modesto]

Ja, dat denk ik ook. Het punt is, dat dit nooit meegenomen wordt in de discussie. Ik wilde al vragend naar dit feit toe, omdat het m.i. dan van tweeën één is: of (1) de Joden hebben Genesis 1-3 ook altijd als symbooltaal gelezen, allegorie misschien, maar in elk geval niet letterlijk, of (2) zij waren net zo "dom" als wij en lazen het gewoon letterlijk. De letterlijke lezing staat dan pas zo'n 150 jaar ter discussie, en alle generatie daarvoor zijn vanwege ontbrekende wetenschappelijke bewijzen op het verkeerde been gezet door de tekst.

De Joodse manier van Bijbeluitleg is zeer verschillend van onze Christelijke benadering en Joodse rabbi's komen vaak tot heel andere conclusies dan onze theologen. Evolutie is voor Joden, ook orthodoxe, in het algemeen lang niet zo'n heet hangijzer als voor Christenen. De Joden kennen een lange traditie (aanmerkelijk langer dan 150 jaar) waarin Genesis niet letterlijk wordt uitgelegd. Zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_views_on_evolution. Een citaat daaruit: "A literal interpretation of the biblical Creation story among classic rabbinic commentators is uncommon. Thus Bible commentator Abraham Ibn Ezra (11th Century) wrote, If there appears something in the Torah which contradicts reason ... then here one should seek for the solution in a figurative interpretation ... the narrative of the tree of knowledge of good and evil, for instance, can only be understood in a figurative sense."

(Om misverstanden te voorkomen: de bedoeling van deze bijdrage is niet om de evolutie-theorie te verdedigen; ik probeer slechts het juiste historische perspectief te schetsen in deze discussie.)

[Luther]

Ja, dat denk ik ook. Het punt is, dat dit nooit meegenomen wordt in de discussie. Ik wilde al vragend naar dit feit toe, omdat het m.i. dan van tweeën één is: of (1) de Joden hebben Genesis 1-3 ook altijd als symbooltaal gelezen, allegorie misschien, maar in elk geval niet letterlijk, of (2) zij waren net zo "dom" als wij en lazen het gewoon letterlijk. De letterlijke lezing staat dan pas zo'n 150 jaar ter discussie, en alle generatie daarvoor zijn vanwege ontbrekende wetenschappelijke bewijzen op het verkeerde been gezet door de tekst.

De Joodse manier van Bijbeluitleg is zeer verschillend van onze Christelijke benadering en Joodse rabbi's komen vaak tot heel andere conclusies dan onze theologen. Evolutie is voor Joden, ook orthodoxe, in het algemeen lang niet zo'n heet hangijzer als voor Christenen. De Joden kennen een lange traditie (aanmerkelijk langer dan 150 jaar) waarin Genesis niet letterlijk wordt uitgelegd. Zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_views_on_evolution. Een citaat daaruit: "A literal interpretation of the biblical Creation story among classic rabbinic commentators is uncommon. Thus Bible commentator Abraham Ibn Ezra (11th Century) wrote, If there appears something in the Torah which contradicts reason ... then here one should seek for the solution in a figurative interpretation ... the narrative of the tree of knowledge of good and evil, for instance, can only be understood in a figurative sense."

(Om misverstanden te voorkomen: de bedoeling van deze bijdrage is niet om de evolutie-theorie te verdedigen; ik probeer slechts het juiste historische perspectief te schetsen in deze discussie.)

Ik stelde deze vraag vooral over de Bijbeltijd zelf, de eerste lezers, de lezers tijdens de omwandeling van de Heere Jezus, de lezers in de eerste christengemeenten, etc. Is ergens een bron bekend waaruit blijkt dat díe lezers er een andere dan een historische leeswijze op nahielden?

[modesto]

Ik vermoed dat er weinig bekend is over de kijk op de Bijbel van de eerste lezers (of hoorders).

Maar, L@ther, jouw impliciete aanname is dat wij de Bijbel op dezelfde manier dienen te lezen als de eerste lezers. Daar kun je dieper over nadenken. Waarom maak je deze aanname? Is het een terechte aanname? En is het uberhaupt mogelijk voor ons om de Bijbel op dezelfde wijze te lezen als mensen van 50, 500, 2000 jaar geleden? Wij kijken bijvoorbeeld tegenwoordig anders aan tegen bepaalde ziektbeelden die in de Bijbel beschreven worden dan vroeger. Een heel ander, maar pertinent voorbeeld is dat er in de Hebreeuwse tekst van Genesis woordspelingen voorkomen die de eerste lezers konden vatten, maar die aan ons voorbijgaan omdat ze in onze vertaling van de Bijbel verloren gegaan zijn.

(Voor alle duidelijkheid, ik promoot hier geen postmoderne visies en ik trek ook de autoriteit van de Bijbel niet in twijfel; ik probeer slechts de discussie zuiver te houden.)

[cpt]

Ik ben al een lange tijd niet meer actief geweest. Dat kwam omdat mij op onterechte en hardhandige wijze verboden werd mijn mening te uiten. Ik geloof niet meer in de evolutietheorie en zie ook fouten in mijn denkwijze van toen. Ik ben nu creationist, hoewel misschien op een andere manier dan jullie. Laat ik een voorbeeld geven:

Wetenschap beschrijft alleen hoe alles normaliter werkt, dus zegt niets over wonderen.

Dat geldt natuurlijk ook voor de schepping.

[Luther]

Via CIP zag ik dit artikel op de site www.dirkvangenderen.nl

Strijd om de schepping

Dirk van Genderen op 15-10-2015

De strijd om de schepping is weer opgelaaid in christelijke kring. Aan de eenvoudige scheppingswoorden ‘God zei… en het was zo…’, die telkens opnieuw klinken in Genesis 1, wordt door velen toegevoegd: ‘…door de wetenschap weten wij wel beter.’

Ik geloof dat God alles geschapen heeft in zes dagen. Omdat Hij dat zelf zegt in de Bijbel, Zijn eigen Woord. De dieren, de mensen, de aarde, de planten, het heelal, alles in zes dagen. Niet een heel klein iets wat God in beweging zette en waar na vele honderden miljoenen of miljarden jaren een volwaardige schepping uit ontstond, nee, alles was na zes dagen compleet, waarna God rustte van Zijn werken. Zou God anders pas na miljoenen of miljarden jaren evolutie hebben gerust? Adam en Eva werden als volwassen mensen door Hem geschapen, evenals bloeiende planten en vruchtdragende bomen, dieren, vogels en vissen en ook het licht van zon, maan en sterren dat de aarde al direct bereikte.

Wonder

God de Schepper. Wat een wonder. Ik geloof het, wat de wetenschappers er ook tegenin brengen. Zelfs al zijn het christenwetenschappers, die proberen hun geloof in God en hun geloof in de evolutie te combineren. God zou dan de evolutie in gang hebben gezet.

Wetenschappers geloven in hun eigen modellen, in hun eigen berekeningen. Kennelijk gaat hun geloof daarin boven wat de Bijbel zegt over de schepping. Het is toch veel ‘eenvoudiger’ om te geloven dat God in zes dagen alles compleet heeft geschapen, dan dat je moet geloven dat alles, via ingewikkelde overgangsvormen – die trouwens niet te vinden zijn – in loop van een hele, hele lange tijd is ontstaan?

Verschillend vlees

1 Korinthe 15:39 zegt: ‘Alle vlees is niet hetzelfde vlees, want het vlees van mensen is verschillend, en het vlees van dieren is verschillend, en dat van vissen is verschillend, en dat van vogels is verschillend.’

Deze tekst spreekt tegen de aanname dat de mens geleidelijk uit andere, lagere organismen is ontstaan. Het vlees van een mens is duidelijk anders dan het vlees van bijvoorbeeld een aap, waarvan evolutionisten beweren dat de mens is voortgekomen uit de aap. Met vlees in de Bijbelvers wordt de letterlijke substantie bedoeld waaruit een lichaam is opgebouwd.

Wie gelooft dat God het ‘eerste zetje’ heeft gegeven, of de oerknal heeft veroorzaakt en gelooft dat pas na vele miljoenen jaren de evolutie de eerste mens ‘produceerde’, loopt compleet vast met de eerste hoofdstukken van de Bijbel én met nog veel meer Bijbelgedeelten die teruggrijpen op de schepping, op Adam en op de zondeval. Zou de Heere Jezus niet de waarheid hebben gesproken als Hij sprak over Adam en over de schepping?

Genesis zegt dat God alles goed heeft geschapen in die eerste week. Er was geen dood, er was geen ziekte, er was niets wat niet goed was. Maar wanneer je uitgaat van een proces van evolutie, dan is echt niet alles goed geweest. Dan was er dood, dan was er al ziekte, voordat de eerste mens op het wereldtoneel verscheen. Terwijl de Bijbel zegt dat het Eva en Adam waren die, als eerste mensen, in zonde vielen, door te eten van de verboden vrucht, waarna de dood in de wereld kwam. Wanneer je dit loslaat, zoals allen doen die in evolutie geloven, ook al zeggen ze dat God de evolutie in gang heeft gezet, dan loop je ook hopeloos vast met de verlossing door de Heere Jezus.

Letterlijke zondeval?

Onlangs op een symposium, dat was georganiseerd door de EH en uitgeverij Jongbloed, vroeg theoloog drs. Reinier Sonneveld zich af of er wel een letterlijke zondeval is geweest. Ook twijfelde hij aan een letterlijke Adam en Eva. Hij acht het mogelijk dat er een groep mensen was die heeft gefaald.

Biofysicus prof. dr. Cees Dekker, ook één van de sprekers op dat symposium, gelooft dat God de evolutie in gang heeft gezet. Hij geeft eerlijk aan dat hij met de evolutietheorie ook niet alles kan verklaren.

Elders in de Bijbel, ook in het Nieuwe Testament, wordt telkens uitgegaan van het daadwerkelijke bestaan van Adam en Eva, door God geschapen, van een schepping in zes dagen en van de echte zondeval. De Bijbel spreekt op vele plaatsen over de schepping. Op tal van plaatsen in het Oude Testament wordt over de schepping gesproken als vaststaand feit, zoals in Exodus 20:11 – Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag.’

Maar ook in het Nieuwe Testament wordt de schepping – én geen evolutie – door God Zelf vele keren genoemd, zoals in onderstaande teksten.

Mattheus 19:4 – En Hij antwoordde en zei tegen hen: Hebt u niet gelezen dat Hij Die de mens gemaakt heeft, hen van het begin af mannelijk en vrouwelijk gemaakt heeft…
Markus 10:6 – Vanaf het begin van de schepping heeft God hen mannelijk en vrouwelijk gemaakt.
Handelingen 17:24 – De God Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is…
Romeinen 1:20 – Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien.
1 Korinthe 15:45 – De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
1 Korinthe 15:47 – De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de laatste mens is de Heere uit de hemel.
1 Timotheüs 2:13 – Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
Hebreeën 11:3 – Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand is gebracht door het Woord van God, en wel zo dat de dingen die men ziet, niet ontstaan zijn uit wat zichtbaar is.
Openbaring 3:14 – Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige Getuige, het begin van de schepping Gods.

Kennis van Gods Woord

Wat we nodig hebben, is kennis. Kennis van Gods Woord, kennis ook over de schepping, zodat we een weerwoord hebben tegenover hen die in de evolutie geloven. Laten we eenvoudig vast blijven houden aan wat de Bijbel zegt in de eerste hoofdstukken van de Bijbel. Over de schepping door God in zes dagen – voor Hem is toch niets te wonderlijk. Over Adam en Eva, de beide eerste mensen. Over de zondeval, de ark, de zondvloed, maar ook over de redding en de verlossing door de Heere Jezus, al beloofd aan Adam en Eva in het Paradijs, direct na de zondeval.

In Openbaring 21 lezen we over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde die God zal maken. Zal God daar honderden miljoenen jaren voor nodig hebben? Zeker niet! Zoals Hij ooit sprak en het was er, op dezelfde dag, zoals de Bijbel zegt, zo zal Hij op een dag ook spreken en zal de nieuwe hemel en de nieuwe aarde er zijn. Dan zal Hij opnieuw kunnen zeggen, evenals in Genesis 1:31: ‘En zie, het is zeer goed’. Wat zal het heerlijk zijn om daar voor altijd te mogen zijn, in de directe nabijheid van de Heere Jezus, om voor altijd Hem te mogen loven en prijzen.

Bron: www.dirkvangenderen.nl

[jakobmarin]

Hier een gesprek tussen 2 biologen, René Fransen en Tom Zoutewelle, over het oorsprongsvraagstuk.
René hangt theïstische evolutie aan, Tom (oude aarde)creationisme.

Heel mooi dat er nu 2 met elkaar in gesprek zijn, en niet over elkaar spreken.
En dat ook nog eens zonder elkaar te verketteren, lof voor beide!

[-DIA-]

Ik meen toch wel duidelijk een evolutie waar te nemen binnen de EO.
Misschien mag het wel een revolutie genoemd worden...

[jakobmarin]

Ik meen toch wel duidelijk een evolutie waar te nemen binnen de EO.
Misschien mag het wel een revolutie genoemd worden...

dat is nog wel breder ook.
ds. van de Belt (PKN, bestuur SGP) en bijv. ds C.H. Spurgeon doen niet moeilijk over miljoenen jaren.
Gereformeerde Bonds predikant Gijsbert vd Brink aanvaard ook de God geleide evolutie.

Het lijkt erop dat steeds meer orthodox gereformeerden het creationisme niet meer als enige uitleg aanhouden over hoe de wereld tot stand is gekomen.
Lezenswaardig vind ik het artikel van Tim Keller in dit opzicht.

En met name vind ik het belangrijk dat we elkaar er niet om gaan verketteren, maar het toch als een bijzaak te moeten zien hoe God als Schepper dit deed.

[-DIA-]

Ik meen toch wel duidelijk een evolutie waar te nemen binnen de EO.
Misschien mag het wel een revolutie genoemd worden...

dat is nog wel breder ook.
ds. van de Belt (PKN, bestuur SGP) en bijv. ds C.H. Spurgeon doen niet moeilijk over miljoenen jaren.
Gereformeerde Bonds predikant Gijsbert vd Brink aanvaard ook de God geleide evolutie.

Het lijkt erop dat steeds meer orthodox gereformeerden het creationisme niet meer als enige uitleg aanhouden over hoe de wereld tot stand is gekomen.
Lezenswaardig vind ik het artikel van Tim Keller in dit opzicht.

En met name vind ik het belangrijk dat we elkaar er niet om gaan verketteren, maar het toch als een bijzaak te moeten zien hoe God als Schepper dit deed.

Beste Jacobmarin,
Ik hoef niet naar een ander te kijken wat dit betreft. We zijn al ver genoeg van het rechte pad.
Om dan enkele namen te noemen, daar laat ik me niet door imponeren.
Ik zie het als een duidelijke breuk met de eenvoudige Bijbelse leer.

[jakobmarin]

Beste Jacobmarin,
Ik hoef niet naar een ander te kijken wat dit betreft. We zijn al ver genoeg van het rechte pad.
Om dan enkele namen te noemen, daar laat ik me niet door imponeren.
Ik zie het als een duidelijke breuk met de eenvoudige Bijbelse leer.

Oh zeker niet, ik verplicht je niets.

Maar de "eenvoudige Bijbelse leer" was tot in de 16e eeuw dat de zon om de aarde draaide, totdat de wetenschapper Galilei betoogde dat het net andersom was en werd hij door de kerk verketterd en ge-excommuniceert.

Nu zal dit laatste niet meer zo snel gebeuren op dit thema, maar laten we ruimte hebben voor elkaars standpunten, zonder dat de hoofdzaken in de Bijbel aangetast worden.

[-DIA-]

Beste Jacobmarin,
Ik hoef niet naar een ander te kijken wat dit betreft. We zijn al ver genoeg van het rechte pad.
Om dan enkele namen te noemen, daar laat ik me niet door imponeren.
Ik zie het als een duidelijke breuk met de eenvoudige Bijbelse leer.

Oh zeker niet, ik verplicht je niets.

Maar de "eenvoudige Bijbelse leer" was tot in de 16e eeuw dat de zon om de aarde draaide, totdat de wetenschapper Galilei betoogde dat het net andersom was en werd hij door de kerk verketterd en ge-excommuniceert.

Nu zal dit laatste niet meer zo snel gebeuren op dit thema, maar laten we ruimte hebben voor elkaars standpunten, zonder dat de hoofdzaken in de Bijbel aangetast worden.

Ik ga ook niet meer op zulke (overduidelijke) uitlokkingen in. Een ieder ga maar te rade bij zijn eigen consciëntie (als die nog spreekt). Mag ik nog eens verwijzen naar het topic 'Alarm!!"? Zien we wat er speelt?