Ruth de Moabietische.

[Tiberius]

Terwijl het vinden van "de gangen van Gods volk" in het boek Ruth wél willekeur is.

Wat mij betreft mogen we het boek Ruth even laten rusten en de bijbelse geschiedenissen in zijn algemeenheid nemen.

Ik laat het boek Ruth graag NIET rusten. Het wordt veelal vergeestelijkt, terwijl juist voor het boek Ruth er geen echte argumenten aan te dragen zijn die dat vergeestelijken rechtvaardigen.

Dan zou ik daar toch zo langzamerhand graag eens voorbeelden van willen zien.

M.i. heb je dat hierboven NIET genoemd. Mijn stelling is dat de Schrift nergens OT geschiedenissen uitlegt als "de gangen van Gods volk" (i.e. wat er allemaal meegemaakt wordt in de bekering).

Maar goed, eerder stelde je, dat alle typologie in de bijbelse geschiedenissen naar Christus verwees. Dat nuanceer je nu dus kennelijk.

Ik stel:
1. Er is typologie, delen van Gods verlossingswerk (= Christus) die we vanuit de Nieuwtestamentische openbaring in het OT tegenkomen
2. Vanuit de letterlijke betekenis van het OT kunnen wij vandaag-de-dag ook dingen leren.

Volgens mij nuanceer ik daarmee niet wat ik eerder gezegd heb.

Eerder stelde je, dat alle typologie in het Oude Testament op Christus betrekking heeft. Dat is niet het geval, gezien de andere typen die ons gegeven worden.

Overigens ben ik het daar ook niet mee eens. (Sorry). Maar volgens mij jijzelf ook niet, anders kan je het niet met Pink eens zijn, die zegt: "De oudtestamentische Schriften zijn in wezen een toneel waarop in levendige symbolen en rituelen het hele plan van de verlossing getoond wordt."

Wanneer er vanuit de gereformeerde traditie gesproken wordt over "het plan van de verlossing", dan heeft dat slechts betrekking op wat God doet. Dus uitverkiezing, Jezus komst in het vlees om te lijden, sterven en op te staan, en straks het laatste oordeel.

Dat is wat heel anders dan "de gangen van Gods volk". Dan heb je het over de toepassing van Gods verlossing, of eigenlijk nog meer: over de ervaringen van Gods volk op de bekeringsweg.

Die toepassing is wel degelijk in het Oude Testament te vinden.
Bijvoorbeeld, maar zeker niet beperkt tot, hoe God Zijn verlossing toepast op de doorleiding door de Rode Zee.
Of hoe God de mannen van Nineve komt te bekeren: aanzeggen van het verderf, ze tonen berouw in zak en as, ze bekeren zich, God stelt het oordeel uit (of af, maar dat laat ik even rusten).

Juist dat hele plan van de verlossing, zoals de hieronder genoemde woestijnreis, zoals de mannen van Nineve, ligt dan hierin opgesloten.

Ik zie het de NT-auteurs niet doen, het OT uitleggen als "de gangen van Gods volk". Anders zou ik dat graag concreet aangetoond zien. Ik ben benieuwd naar je uitgewerkte voorbeeld...

Kortom, het blijft allemaal maar vaag. Nergens in het NT wordt het OT uitgelegd als zijnde de "gangen van Gods volk", als "de ervaringen van Gods kinderen op de bekeringsweg". Waarom zouden wij dat wél moeten doen? Ja, waar komt het vandaan, dat we niet genoeg hebben aan Gods duidelijk geopenbaarde waarheid (in Ruth: God die voorziet), waarin GOD altijd centraal staat, en dat we liever horen over wat Gods volk allemaal ervaart... Ik heb nog geen enkel argument gehoord, op basis waarvan je Ruth mag uitleggen als "de gangen van Gods volk".

Zo vaag is dat niet allemaal. Ik heb een paar concrete geschiedenissen genoemd.
Ik ben het met Calvijn en Pink eens, wanneer zij stellen dat de bijbelse geschiedenissen als een soort toneel functioneren, waarop het verlossingplan en -weg wordt uitgebeeld.

[Erasmiaan]

memento, je maakt een oneigenlijk onderscheid tussen 'de gangen van Gods volk' en 'typologie van Gods verlossingswerk'. Immers, jij stelt dat de losser Boaz een type is van Christus in het lossen van Ruth. Je hebt je eens verklaard met Matthew Henry die Ruth ook zag als een afschaduwing van de zondaar die door de meerdere Boaz gelost wordt in de poort. Dan heb je het dus al over de gangen van Gods kerk. Verder heeft Tiberius argumenten genoeg gegeven. Ik zou zeggen: lees de discussie nog eens door, want anders beginnen we weer van voor af aan.

[Mister]

Alleen, omdat je pas weet wedergeboren te zijn, pas weet gered te zijn, als je Christus kent en Hem toebehoort, heeft het geen enkele zin om daar ruimte voor in te ruimen in te prediking als een soort voorstation waar je wel behouden bent maar Christus niet kent.

De spijker op de kop. Je kunt eindeloos tobben over het 'hoe' van wat daaraan voorafgaat, maar dat is vruchteloos en ook heilloos: voor je het weet, is er een derde volk gecreëerd, die het nog wel niet hebben, maar....

Precies. En ik las het weer in de SB van vorige week.

[Willem]

Maar hierom ageer ik tegen mensen die een en ander ontkennen: ze vorsen het theologisch tot op het bot uit en dan beweren dat het niet kan, terwijl de praktijk uitwijst dat er mensen zijn die zo lopen.

Dan worden óf in de theologie dingen vastgelegd (systeem-denken) waar de Bijbel geen aanleiding toe geeft. Of de bevindingen van mensen worden niet goed geduidt.

Niet alles wat ervaren wordt, komt van God vandaan. Zeker in een wedergeboren mens is er een strijdt tussen de oude mens en de nieuwe mens, tussen de Geest en de Satan. Het is niet altijd duidelijk aan te geven, wat nu van God is en wat niet. Zeker, er zijn wel een aantal dingen waarvan een ziel zegt: God heeft tot mij gesproken. Maar al die twijfel, onzekerheid, neergebukt gaan onder de zonden. Komt dat van God vandaan? Of van de duivel. Dat onderscheid is niet altijd te maken, tenminste, voor ons zondige mensen niet.

Het is daarom gevaarlijk om de bevinding als uitgangspunt te nemen. De bevinding kan er ook naast zitten.

Kortom, zowel theologisch systeemdenken (bekommerdheid kan niet, want ...) als redeneren vanuit de bevinding (sommige mensen ervaren dat ..., dus ...) is beiden niet goed. Laat Gods Woord ons richtsnoer wezen. En laten wij maar stil zijn over zaken waarover Gods Woord zwijgt. We hoeven niet alles tot in de details te weten.

Hier ben ik het volkomen mee eens. t'is alleen wel lastig om dit in deze discussie als een argument te zien. Ik hoop dat beide zienswijze nog wel menen zich te baseren op de bijbel en zich iig niet bewust schuldig maken aan bovengenoemde valkuilen.

Als een argument door beide zienswijzen gebruikt kan worden dan heeft argument in een discussie niet zoveel zin.

[memento]

Ik ben het met Calvijn en Pink eens, wanneer zij stellen dat de bijbelse geschiedenissen als een soort toneel functioneren, waarop het verlossingplan en -weg wordt uitgebeeld.

Ho ho, Calvijn en Pink noemen de bekeringsweg niet. Die heb je zelf aan die zin toegevoegd. En het is juist die toevoeging, die je bij Calvijn en Pink dus niet vindt, waar ik bezwaar tegen heb.

Die toepassing is wel degelijk in het Oude Testament te vinden.
Bijvoorbeeld, maar zeker niet beperkt tot, hoe God Zijn verlossing toepast op de doorleiding door de Rode Zee.
Of hoe God de mannen van Nineve komt te bekeren: aanzeggen van het verderf, ze tonen berouw in zak en as, ze bekeren zich, God stelt het oordeel uit (of af, maar dat laat ik even rusten).

Dit is een onjuist argument. Ik heb niet gesteld dat Gods Woord niet spreekt over de weg waardoor de verlossing gestalte krijgt. Maar WEL stelde ik, dat je geen van de NT-schrijvers zal vinden, die een OT geschiedenis vergeestelijkt, en daar "de gangen van Gods volk" van maakt.

Kortom, waar de letterlijke betekenis van de tekst spreekt van Gods verlossing, moeten wij dat ook doen. Waar de letterlijke betekenis van de tekst daar NIET van spreekt (zoals in Ruth), moeten wij dat ook niet doen. Doen we dat wel, dan missen we de boodschap die God ons doorgeven wil.

Zo vaag is dat niet allemaal. Ik heb een paar concrete geschiedenissen genoemd.

Wat ik gevraagd heb, namelijk: Werk eens een voorbeeld uit, waarbij een NT auteur een OT gedeelte neemt en uitlegt als gaande over "de gangen van Gods volk", dat heb je nog steeds niet gedaan. Waarschijnlijk omdat die gedeelten niet bestaan.

memento, je maakt een oneigenlijk onderscheid tussen 'de gangen van Gods volk' en 'typologie van Gods verlossingswerk'. Immers, jij stelt dat de losser Boaz een type is van Christus in het lossen van Ruth. Je hebt je eens verklaard met Matthew Henry die Ruth ook zag als een afschaduwing van de zondaar die door de meerdere Boaz gelost wordt in de poort. Dan heb je het dus al over de gangen van Gods kerk. Verder heeft Tiberius argumenten genoeg gegeven. Ik zou zeggen: lees de discussie nog eens door, want anders beginnen we weer van voor af aan.

Die argumenten zijn niet gegeven.

1. Tiberius haalt typologie en allegorese door elkaar. Bij een typologie leert latere OPENBARING ons een type te herkennen. Christus is ons later geopenbaard, en daardoor kunnen wij terugziend stellen: Christus wordt ons in typen voorafgeschaduwd. In zekere zin kan je zeggen: Als een type opgaat (bv Boaz als losser) zal voor de verloop van het verhaal ook een anti-type bestaan (Ruth als verloste). Echter, waar een type vaak maar ten dele opgaat, is het anti-type vaak nog veel onvolkomener (dit, in combinatie met punt 2 hieronder, is de reden dat ik de term type voor een anti-type gevaarlijk vindt). Nu heb ik er geen bezwaar tegen om te zeggen: Ruth is in de zin dat zij gelost wordt door Boaz een (anti)type. Dus: een zwakke vorm van typologie. Maar, dat rechtvaardigt niet om heel Ruths verhaal geestelijk uit te leggen (laat staan een: eerst dit, dan dat uitleg). Wie dat doet, pleegt allegorie.
2. Typologie heeft altijd tot doel de Christus centraal te stellen. Naar Hem wees heel het OT. Dat is een heel andere focus, dan wanneer de ervaringen van Gods volk centraal komen te staan.

Kortom, Tiberius heeft nog niets bewezen. Duidelijke argumenten voor waarom Ruth als "gangen van Gods volk" uitgelegd moet worden, zijn niet gegeven. Alleen vage - en niet kloppende - verwijzingen naar Calvijn, Pink, Paulus en Jezus, terwijl die bij nadere lezing geheel niet over deze zaken spreken.

[Erasmiaan]

Kortom, Tiberius heeft nog niets bewezen. Duidelijke argumenten voor waarom Ruth als "gangen van Gods volk" uitgelegd moet worden, zijn niet gegeven. Alleen vage - en niet kloppende - verwijzingen naar Calvijn, Pink, Paulus en Jezus, terwijl die bij nadere lezing geheel niet over deze zaken spreken.

Hoho, jij vindt dat niet. Ik ga wel degelijk mee in Tiberius zienswijze, en ik vind dat zijn argumenten steekhoudend zijn. En in het plan van de verlossing, zoals Pink dat beschrijft, zie ik niet alleen Christus verdienende arbeid begrepen, maar ook Christus toepassende arbeid. Je kunt die twee ook nooit los van elkaar maken.

1. Tiberius haalt typologie en allegorese door elkaar. Bij een typologie leert latere OPENBARING ons een type te herkennen. Christus is ons later geopenbaard, en daardoor kunnen wij terugziend stellen: Christus wordt ons in typen voorafgeschaduwd. In zekere zin kan je zeggen: Als een type opgaat (bv Boaz als losser) zal voor de verloop van het verhaal ook een anti-type bestaan (Ruth als verloste). Echter, waar een type vaak maar ten dele opgaat, is het anti-type vaak nog veel onvolkomener (dit, in combinatie met punt 2 hieronder, is de reden dat ik de term type voor een anti-type gevaarlijk vindt). Nu heb ik er geen bezwaar tegen om te zeggen: Ruth is in de zin dat zij gelost wordt door Boaz een (anti)type. Dus: een zwakke vorm van typologie. Maar, dat rechtvaardigt niet om heel Ruths verhaal geestelijk uit te leggen (laat staan een: eerst dit, dan dat uitleg). Wie dat doet, pleegt allegorie.

Ik ben blij dat je hierin met me mee gaat. Over hoever men mag gaan in de typologie bestaat dan slechts nog verschil. Jij vindt alleen het gedeelte van Boaz die Ruth in de poort lost, m.i. mogen daar wel meer dingen onder vallen, zoals het aanreiken van geroost koren door Boaz aan Ruth, typologisch overgezet als het uitdelen van de meerdere Boaz van Zijn Lichaam, d.i. het brood, aan de Dis des verbonds, bijvoorbeeld. En er zijn predikanten in de gereformeerde gezindte die nog verder gaan dan je in mijn visie kunt gaan.

2. Typologie heeft altijd tot doel de Christus centraal te stellen. Naar Hem wees heel het OT. Dat is een heel andere focus, dan wanneer de ervaringen van Gods volk centraal komen te staan.

Het is de bekende karikatuur die ds. Moerkerken ook veelvuldig aangewreven wordt. Christus staat centraal maar dan in zijn werken. Als je goed luistert zul je dat horen. Maar dan moet je het wel willen horen. En ik sluit niet uit dat het wel eens mis gaat. Maar ik denk nog vaker dat men het onderscheid niet wil horen.

[helma]

maar hoe kan je nu hongeren en dorsten naar de gerechtigheid van Christus als je daar nog niets van kent/gezien hebt?
Volgens mij kán dat niet.

Jawel, je moet van je zonden en schuld verlost worden, en daar kan alleen een volkomen gerechtigheid aan voldoen. Als dan Christus in het Evangelie aangewezen wordt kan het hart uitgaan op Zijn spreken.

dus dan heb je tóch van Hem gehoord en gaat je hart naar Hem uit.
Dan richt dat gemis zich toch op de persoon van Christus; dus is er al sprake van enige kennis?
je hebt van Hem gehoord in de prediking; iets van Hem gezien door de tralies van het Woord
Iemand die je niet kent daar kan je hart niet naar uitgaan.
Je beseft: tot wie zou ik anders heengaan; Hij heeft de woorden des eeuwigen levens
Ds P van Ruitenburg noemde dit kennis van Christus als Profeet
Het priesterwerk kan dan nog verborgen zijn in je waarneming.
Ook Ds J koster maakte deze onderscheiding. Hij zei dan altijd wel: de pijl ligt verder.
En ik denk dat deze mensen bedoeld worden met die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.

(voor mezelf werd het, door hoe die 2 predikanten het uitlegden, heel helder toen ik in deze toestand liep. Al vraag ik me nu af of je die ambten van Christus wel zo uit elkaar mag halen)

Helma, ik ben dat met je eens maar ik denk dat de rest het hier niet mee eens is. Maar hierom ageer ik tegen mensen die een en ander ontkennen: ze vorsen het theologisch tot op het bot uit en dan beweren dat het niet kan, terwijl de praktijk uitwijst dat er mensen zijn die zo lopen.

Ik denk dat er mensen zijn die dingen "bevinden" omdat het zo gepreekt wordt.
dat de Heilige Geest Zich a.h.w. aanpast aan de prediking. Of dat je alleen de dingen herkende zoals het gepreekt werd.

[helma]

Dat denk ik ook ja. dat hiermee de "hongerigen en dorstigen" worden bedoeld. Maar over wat Helma hier verwoord wordt nogal tegen geageerd door @hervormde, @huisman, @afgewezen en @marthamartha.

Toch voel ik me in deze discussie het meest 'thuis' bij deze personen.
Dat ik het zo ervaren heb is niet de norm; noch bewijs ik daarmee dat het zó het meest bijbels is.

[Willem]

Dat denk ik ook ja. dat hiermee de "hongerigen en dorstigen" worden bedoeld. Maar over wat Helma hier verwoord wordt nogal tegen geageerd door @hervormde, @huisman, @afgewezen en @marthamartha.

Toch voel ik me in deze discussie het meest 'thuis' bij deze personen.
Dat ik het zo ervaren heb is niet de norm; noch bewijs ik daarmee dat het zó het meest bijbels is.

Dat dacht ik al, vandaar even de tegenstelling aangegeven tussen wat je schreef en waar je je thuis voelt

[Tiberius]

Ik ben het met Calvijn en Pink eens, wanneer zij stellen dat de bijbelse geschiedenissen als een soort toneel functioneren, waarop het verlossingplan en -weg wordt uitgebeeld.

Ho ho, Calvijn en Pink noemen de bekeringsweg niet. Die heb je zelf aan die zin toegevoegd. En het is juist die toevoeging, die je bij Calvijn en Pink dus niet vindt, waar ik bezwaar tegen heb.

Ik begrijp dan denk ik niet, wat je bedoelt. Pink zegt toch, dat "het hele plan van de verlossing getoond wordt". Dat impliceert ook de uitvoering.

Die toepassing is wel degelijk in het Oude Testament te vinden.
Bijvoorbeeld, maar zeker niet beperkt tot, hoe God Zijn verlossing toepast op de doorleiding door de Rode Zee.
Of hoe God de mannen van Nineve komt te bekeren: aanzeggen van het verderf, ze tonen berouw in zak en as, ze bekeren zich, God stelt het oordeel uit (of af, maar dat laat ik even rusten).

Dit is een onjuist argument. Ik heb niet gesteld dat Gods Woord niet spreekt over de weg waardoor de verlossing gestalte krijgt. Maar WEL stelde ik, dat je geen van de NT-schrijvers zal vinden, die een OT geschiedenis vergeestelijkt, en daar "de gangen van Gods volk" van maakt.

Kortom, waar de letterlijke betekenis van de tekst spreekt van Gods verlossing, moeten wij dat ook doen. Waar de letterlijke betekenis van de tekst daar NIET van spreekt (zoals in Ruth), moeten wij dat ook niet doen. Doen we dat wel, dan missen we de boodschap die God ons doorgeven wil.

De letterlijke betekenis van Exodus 14 spreekt ook niet van de verlossing van Gods volk. Maar Paulus doet dat wel in 1 Kor 10.
Jouw stelling dat geen van de NT-schrijvers een OT geschiedenis vergeestelijkt, is dus niet juist. Ook al beweer je met hoofdletters van WEL, je kan daarmee geen hoofdstuk uit de Bijbel halen.

Verder wil ik nog wijzen op de geschiedenis van Sara en Hager. Ook dat wordt door Paulus in Galaten 4 vergeestelijkt, althans: zo zou men dat tegenwoordig noemen.

Zo vaag is dat niet allemaal. Ik heb een paar concrete geschiedenissen genoemd.

Wat ik gevraagd heb, namelijk: Werk eens een voorbeeld uit, waarbij een NT auteur een OT gedeelte neemt en uitlegt als gaande over "de gangen van Gods volk", dat heb je nog steeds niet gedaan. Waarschijnlijk omdat die gedeelten niet bestaan.

Erg vreemd dat je je er zo van af maakt. Ik wijs bij voortduur een aantal geschiedenissen aan, waar heel duidelijk het volk van Israël als beeld van Gods volk wordt gebruikt, en jij ontkent dat steeds.

memento, je maakt een oneigenlijk onderscheid tussen 'de gangen van Gods volk' en 'typologie van Gods verlossingswerk'. Immers, jij stelt dat de losser Boaz een type is van Christus in het lossen van Ruth. Je hebt je eens verklaard met Matthew Henry die Ruth ook zag als een afschaduwing van de zondaar die door de meerdere Boaz gelost wordt in de poort. Dan heb je het dus al over de gangen van Gods kerk. Verder heeft Tiberius argumenten genoeg gegeven. Ik zou zeggen: lees de discussie nog eens door, want anders beginnen we weer van voor af aan.

Die argumenten zijn niet gegeven.

1. Tiberius haalt typologie en allegorese door elkaar. Bij een typologie leert latere OPENBARING ons een type te herkennen. Christus is ons later geopenbaard, en daardoor kunnen wij terugziend stellen: Christus wordt ons in typen voorafgeschaduwd. In zekere zin kan je zeggen: Als een type opgaat (bv Boaz als losser) zal voor de verloop van het verhaal ook een anti-type bestaan (Ruth als verloste). Echter, waar een type vaak maar ten dele opgaat, is het anti-type vaak nog veel onvolkomener (dit, in combinatie met punt 2 hieronder, is de reden dat ik de term type voor een anti-type gevaarlijk vindt). Nu heb ik er geen bezwaar tegen om te zeggen: Ruth is in de zin dat zij gelost wordt door Boaz een (anti)type. Dus: een zwakke vorm van typologie. Maar, dat rechtvaardigt niet om heel Ruths verhaal geestelijk uit te leggen (laat staan een: eerst dit, dan dat uitleg). Wie dat doet, pleegt allegorie.

Ik vind het jammer, dat je niet op mijn argumenten in gaat. Je hangt hier nu een quasi-wetenschappelijk verhaal op, wat in volkomen tegenstelling is, zoals Paulus en Christus (maar ook Calvijn en vele anderen) met de Oud Testamentische geschiedenissen omgaat.
Het wordt helemaal bizar als je dan nog met droge ogen beweert, dat mensen die deze lijn wel volgen, de Bijbel verminken en verkrachten.

2. Typologie heeft altijd tot doel de Christus centraal te stellen. Naar Hem wees heel het OT. Dat is een heel andere focus, dan wanneer de ervaringen van Gods volk centraal komen te staan.

Je blijft een beetje heen en weer slingeren. Eerst zeg je dat OT typen altijd op Christus wijzen, iets lager beweer je, dat de wegen van hoe God met Zijn volk handel wel in het OT staat (waar ik het inderdaad mee eens ben) en nu lijk je dat weer te ontkennen.

Kortom, Tiberius heeft nog niets bewezen. Duidelijke argumenten voor waarom Ruth als "gangen van Gods volk" uitgelegd moet worden, zijn niet gegeven. Alleen vage - en niet kloppende - verwijzingen naar Calvijn, Pink, Paulus en Jezus, terwijl die bij nadere lezing geheel niet over deze zaken spreken.

Dat je het met Calvijn en Pink niet eens ben, wil nog niet zeggen, dat ik die argumenten niet genoemd heb.
Maar nogmaals: daarmee ga je voorbij aan de enkele voorbeelden die ik naar voren haal. Ik vind het jammer, dat je daar niet op in gaat en ook niet op mijn argumenten.

[memento]

Ik ben blij dat je hierin met me mee gaat. Over hoever men mag gaan in de typologie bestaat dan slechts nog verschil. Jij vindt alleen het gedeelte van Boaz die Ruth in de poort lost, m.i. mogen daar wel meer dingen onder vallen, zoals het aanreiken van geroost koren door Boaz aan Ruth, typologisch overgezet als het uitdelen van de meerdere Boaz van Zijn Lichaam, d.i. het brood, aan de Dis des verbonds, bijvoorbeeld. En er zijn predikanten in de gereformeerde gezindte die nog verder gaan dan je in mijn visie kunt gaan.

De lijn tussen typologie en allegorie is dun. Juist de voorbeelden die je noemt tonen duidelijk aan, dat het niet bij typologie blijft, maar dat men overgaat op allegorisering (de voorbeelden die je noemt zijn pure allegorese). Tegen allegorisering verzet ik mij zeer!

Ik ben het met Calvijn en Pink eens, wanneer zij stellen dat de bijbelse geschiedenissen als een soort toneel functioneren, waarop het verlossingplan en -weg wordt uitgebeeld.

Ho ho, Calvijn en Pink noemen de bekeringsweg niet. Die heb je zelf aan die zin toegevoegd. En het is juist die toevoeging, die je bij Calvijn en Pink dus niet vindt, waar ik bezwaar tegen heb.

Ik begrijp dan denk ik niet, wat je bedoelt. Pink zegt toch, dat "het hele plan van de verlossing getoond wordt". Dat impliceert ook de uitvoering.

Binnen de gereformeerde theologie zijn dat 2 verschillende onderdelen. Door ook "verlossingsweg" te lezen waar dit niet staat, doe je de auteur geen recht. Je beroepen op iemand, terwijl die iets helemaal niet zegt, is niet echt een sterk argument.

De letterlijke betekenis van Exodus 14 spreekt ook niet van de verlossing van Gods volk. Maar Paulus doet dat wel in 1 Kor 10.
Jouw stelling dat geen van de NT-schrijvers een OT geschiedenis vergeestelijkt, is dus niet juist. Ook al beweer je met hoofdletters van WEL, je kan daarmee geen hoofdstuk uit de Bijbel halen.

Om in Exodus het verhaal van God die verlost te lezen (dat is toch net een andere nuance dan: Gods volk dat verlost wordt), heb je 1 Kor 10 niet nodig. Zelfs zonder het NT te kennen, is het overduidelijk dat God Zijn volk hier verlost uit Egypte. Kortom, de letterlijke betekenis is verlossing. Ik citeer uit Exodus 14: Vreest niet, houdt stand, dan zult gij de verlossing des HEREN zien, die Hij u heden bereiden zal

Verder wil ik nog wijzen op de geschiedenis van Sara en Hager. Ook dat wordt door Paulus in Galaten 4 vergeestelijkt, althans: zo zou men dat tegenwoordig noemen.

Inderdaad. Paulus brengt hier, onder Goddelijke inspiratie, een extra betekenis aan in het verhaal van Sara en Hagar. Hij doet dat als Bijbelschrijver. Iets wat wij niet kopiëren kunnen en mogen.

Zo vaag is dat niet allemaal. Ik heb een paar concrete geschiedenissen genoemd.

Wat ik gevraagd heb, namelijk: Werk eens een voorbeeld uit, waarbij een NT auteur een OT gedeelte neemt en uitlegt als gaande over "de gangen van Gods volk", dat heb je nog steeds niet gedaan. Waarschijnlijk omdat die gedeelten niet bestaan.

Erg vreemd dat je je er zo van af maakt. Ik wijs bij voortduur een aantal geschiedenissen aan, waar heel duidelijk het volk van Israël als beeld van Gods volk wordt gebruikt, en jij ontkent dat steeds.

Israël is niet een beeld van Gods volk, maar Israël IS Gods volk. Maar daarmee heb je nog niet gedaan waar ik om vroeg: Werk eens een voorbeeld uit, waarbij een NT auteur een OT gedeelte neemt en uitlegt als gaande over "de gangen van Gods volk" (namelijk de bevindelijke bekeringsweg).

Kortom, 1 voorbeeld is voldoende, dus:
1. Noem NT Schriftgedeelte
2. Benoem de OT geschiedenis
3. Benoem hoe de NT auteur de OT geschiedenis uitlegt als "de gangen van Gods volk", i.e. de dingen die een mens op de bekeringsweg ervaart

1. Tiberius haalt typologie en allegorese door elkaar. Bij een typologie leert latere OPENBARING ons een type te herkennen. Christus is ons later geopenbaard, en daardoor kunnen wij terugziend stellen: Christus wordt ons in typen voorafgeschaduwd. In zekere zin kan je zeggen: Als een type opgaat (bv Boaz als losser) zal voor de verloop van het verhaal ook een anti-type bestaan (Ruth als verloste). Echter, waar een type vaak maar ten dele opgaat, is het anti-type vaak nog veel onvolkomener (dit, in combinatie met punt 2 hieronder, is de reden dat ik de term type voor een anti-type gevaarlijk vindt). Nu heb ik er geen bezwaar tegen om te zeggen: Ruth is in de zin dat zij gelost wordt door Boaz een (anti)type. Dus: een zwakke vorm van typologie. Maar, dat rechtvaardigt niet om heel Ruths verhaal geestelijk uit te leggen (laat staan een: eerst dit, dan dat uitleg). Wie dat doet, pleegt allegorie.

Ik vind het jammer, dat je niet op mijn argumenten in gaat. Je hangt hier nu een quasi-wetenschappelijk verhaal op, wat in volkomen tegenstelling is, zoals Paulus en Christus (maar ook Calvijn en vele anderen) met de Oud Testamentische geschiedenissen omgaat.
Het wordt helemaal bizar als je dan nog met droge ogen beweert, dat mensen die deze lijn wel volgen, de Bijbel verminken en verkrachten.

Ik hang hier geen quasi-wetenschappelijk verhaal op. Ik leg alleen de algemeen geaccepteerde visie op typologie uit, zeg waarom ik moeite heb om anti-typen als zelfstandige eenheid te gebruiken, en waarschuw tegen allegorisering. Want m.i. het in details van een anti-type vinden van "geestelijke waarheden" (zie de voorbeelden die Erasmiaan noemt) gewoon allegorisering. En allegorisering is inderdaad het "verminken en verkrachten" (om jouw woorden te gebruiken) van de Schrift. En waarom het lezen van Ruth als "de gangen van Gods volk" géén allegorie is, is nog niet onderbouwd.

2. Typologie heeft altijd tot doel de Christus centraal te stellen. Naar Hem wees heel het OT. Dat is een heel andere focus, dan wanneer de ervaringen van Gods volk centraal komen te staan.

Je blijft een beetje heen en weer slingeren. Eerst zeg je dat OT typen altijd op Christus wijzen, iets lager beweer je, dat de wegen van hoe God met Zijn volk handel wel in het OT staat (waar ik het inderdaad mee eens ben) en nu lijk je dat weer te ontkennen.

Zo onduidelijk lijkt me dat niet hoor. God handelt in het OT met Zijn volk Israël. Gods handelen staat in heel de Schrift centraal, ook in het OT. Bv: God verlost Zijn volk Israël uit Egypte. Maar dat is een heel andere focus dan "de bevindelijke gangen van Gods volk".


Mocht ik argumenten overgeslagen hebben, die je wel behandeld wil zien, dan graag deze even herhalen, dan hoop ik erop in te gaan. Je hoofdargument tot nu toe - Ruth bevat typologieën, die het rechtvaardigen om het boek uit te leggen als "de gangen van Gods volk" - komt mij niet overtuigend over. Het begrip typologie wordt daarmee zo opgerekt, dat het niet meer onderscheiden is van allegorie (men zie de voorbeelden van Erasmiaan, die puur allegorisch zijn), en uitleg daarmee puur willekeurig wordt.

[Tiberius]

Ik ben het met Calvijn en Pink eens, wanneer zij stellen dat de bijbelse geschiedenissen als een soort toneel functioneren, waarop het verlossingplan en -weg wordt uitgebeeld.

Ho ho, Calvijn en Pink noemen de bekeringsweg niet. Die heb je zelf aan die zin toegevoegd. En het is juist die toevoeging, die je bij Calvijn en Pink dus niet vindt, waar ik bezwaar tegen heb.

Ik begrijp dan denk ik niet, wat je bedoelt. Pink zegt toch, dat "het hele plan van de verlossing getoond wordt". Dat impliceert ook de uitvoering.

Binnen de gereformeerde theologie zijn dat 2 verschillende onderdelen. Door ook "verlossingsweg" te lezen waar dit niet staat, doe je de auteur geen recht. Je beroepen op iemand, terwijl die iets helemaal niet zegt, is niet echt een sterk argument.

Dit is me nog niet helemaal helder, want als je het hebt over een uitgevoerd verlossingsplan, spreek je toch over een verlossingweg. Of niet soms?

De letterlijke betekenis van Exodus 14 spreekt ook niet van de verlossing van Gods volk. Maar Paulus doet dat wel in 1 Kor 10.
Jouw stelling dat geen van de NT-schrijvers een OT geschiedenis vergeestelijkt, is dus niet juist. Ook al beweer je met hoofdletters van WEL, je kan daarmee geen hoofdstuk uit de Bijbel halen.

Om in Exodus het verhaal van God die verlost te lezen (dat is toch net een andere nuance dan: Gods volk dat verlost wordt), heb je 1 Kor 10 niet nodig. Zelfs zonder het NT te kennen, is het overduidelijk dat God Zijn volk hier verlost uit Egypte. Kortom, de letterlijke betekenis is verlossing. Ik citeer uit Exodus 14: Vreest niet, houdt stand, dan zult gij de verlossing des HEREN zien, die Hij u heden bereiden zal

De verlossing uit het diensthuis Egypte is inderdaad de letterlijke betekenis. Het wijst heen naar de verlossing van Gods volk (=alle gelovigen) uit het diensthuis der zonde.

Verder wil ik nog wijzen op de geschiedenis van Sara en Hager. Ook dat wordt door Paulus in Galaten 4 vergeestelijkt, althans: zo zou men dat tegenwoordig noemen.

Inderdaad. Paulus brengt hier, onder Goddelijke inspiratie, een extra betekenis aan in het verhaal van Sara en Hagar. Hij doet dat als Bijbelschrijver. Iets wat wij niet kopiëren kunnen en mogen.

Niet mee eens; maar dat is denk ik wel duidelijk.

Zo vaag is dat niet allemaal. Ik heb een paar concrete geschiedenissen genoemd.

Wat ik gevraagd heb, namelijk: Werk eens een voorbeeld uit, waarbij een NT auteur een OT gedeelte neemt en uitlegt als gaande over "de gangen van Gods volk", dat heb je nog steeds niet gedaan. Waarschijnlijk omdat die gedeelten niet bestaan.

Erg vreemd dat je je er zo van af maakt. Ik wijs bij voortduur een aantal geschiedenissen aan, waar heel duidelijk het volk van Israël als beeld van Gods volk wordt gebruikt, en jij ontkent dat steeds.

Israël is niet een beeld van Gods volk, maar Israël IS Gods volk.

Klopt, maar is als zodanig een beeld van de ware gelovigen als Gods volk

Maar daarmee heb je nog niet gedaan waar ik om vroeg: Werk eens een voorbeeld uit, waarbij een NT auteur een OT gedeelte neemt en uitlegt als gaande over "de gangen van Gods volk" (namelijk de bevindelijke bekeringsweg).

Kortom, 1 voorbeeld is voldoende, dus:
1. Noem NT Schriftgedeelte
2. Benoem de OT geschiedenis
3. Benoem hoe de NT auteur de OT geschiedenis uitlegt als "de gangen van Gods volk", i.e. de dingen die een mens op de bekeringsweg ervaart

1. 1 Kor 10 : 4a
2. Numeri 20 : 11
3. want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.

1. Tiberius haalt typologie en allegorese door elkaar. Bij een typologie leert latere OPENBARING ons een type te herkennen. Christus is ons later geopenbaard, en daardoor kunnen wij terugziend stellen: Christus wordt ons in typen voorafgeschaduwd. In zekere zin kan je zeggen: Als een type opgaat (bv Boaz als losser) zal voor de verloop van het verhaal ook een anti-type bestaan (Ruth als verloste). Echter, waar een type vaak maar ten dele opgaat, is het anti-type vaak nog veel onvolkomener (dit, in combinatie met punt 2 hieronder, is de reden dat ik de term type voor een anti-type gevaarlijk vindt). Nu heb ik er geen bezwaar tegen om te zeggen: Ruth is in de zin dat zij gelost wordt door Boaz een (anti)type. Dus: een zwakke vorm van typologie. Maar, dat rechtvaardigt niet om heel Ruths verhaal geestelijk uit te leggen (laat staan een: eerst dit, dan dat uitleg). Wie dat doet, pleegt allegorie.

Ik vind het jammer, dat je niet op mijn argumenten in gaat. Je hangt hier nu een quasi-wetenschappelijk verhaal op, wat in volkomen tegenstelling is, zoals Paulus en Christus (maar ook Calvijn en vele anderen) met de Oud Testamentische geschiedenissen omgaat.
Het wordt helemaal bizar als je dan nog met droge ogen beweert, dat mensen die deze lijn wel volgen, de Bijbel verminken en verkrachten.

Ik hang hier geen quasi-wetenschappelijk verhaal op. Ik leg alleen de algemeen geaccepteerde visie op typologie uit, zeg waarom ik moeite heb om anti-typen als zelfstandige eenheid te gebruiken, en waarschuw tegen allegorisering. Want m.i. het in details van een anti-type vinden van "geestelijke waarheden" (zie de voorbeelden die Erasmiaan noemt) gewoon allegorisering. En allegorisering is inderdaad het "verminken en verkrachten" (om jouw woorden te gebruiken) van de Schrift. En waarom het lezen van Ruth als "de gangen van Gods volk" géén allegorie is, is nog niet onderbouwd.

Die algemeen geaccepteerde visie op typologie is pas na 1800 ontstaan bij de moderne theologie.
Ik ben ook beducht voor allegorisering, maar dan wel op de evenwichtige wijze, zoals Calvijn het verwoordt. Niet op de manier van de moderne bijbelwetenschap, die in feite niets kan met de leesregels die Paulus geeft in Rom 15:4; 2 Tim 3:16 en 1 Kor 9 en 10, waarbij de Oudtestamentische geschiedenissen, maar ook de Nieuwtestamentische wonderen en gelijkenissen, te beschouwen zijn als voorbeelden van hoe God werkt met Zijn volk (=de ware gelovigen).

2. Typologie heeft altijd tot doel de Christus centraal te stellen. Naar Hem wees heel het OT. Dat is een heel andere focus, dan wanneer de ervaringen van Gods volk centraal komen te staan.

Je blijft een beetje heen en weer slingeren. Eerst zeg je dat OT typen altijd op Christus wijzen, iets lager beweer je, dat de wegen van hoe God met Zijn volk handel wel in het OT staat (waar ik het inderdaad mee eens ben) en nu lijk je dat weer te ontkennen.

Zo onduidelijk lijkt me dat niet hoor. God handelt in het OT met Zijn volk Israël. Gods handelen staat in heel de Schrift centraal, ook in het OT. Bv: God verlost Zijn volk Israël uit Egypte. Maar dat is een heel andere focus dan "de bevindelijke gangen van Gods volk".

Ik zie dat verschil niet zo. Als je de verlossing uit Egypte beschrijft, beschrijft hoe God Zijn volk verlost, ja. Maar ook hoe dat volk verlost wordt.

Mocht ik argumenten overgeslagen hebben, die je wel behandeld wil zien, dan graag deze even herhalen, dan hoop ik erop in te gaan. Je hoofdargument tot nu toe - Ruth bevat typologieën, die het rechtvaardigen om het boek uit te leggen als "de gangen van Gods volk" - komt mij niet overtuigend over.

Nee, dat is mijn hoofdargument niet.
Mijn argument is, dat de bijbelse geschiedenissen en wonderen beelden zijn van hoe God met Zijn volk werkt.

[memento]

Binnen de gereformeerde theologie zijn dat 2 verschillende onderdelen. Door ook "verlossingsweg" te lezen waar dit niet staat, doe je de auteur geen recht. Je beroepen op iemand, terwijl die iets helemaal niet zegt, is niet echt een sterk argument.

Dit is me nog niet helemaal helder, want als je het hebt over een uitgevoerd verlossingsplan, spreek je toch over een verlossingweg. Of niet soms?

Nee. De verlossingsweg en het verlossingsplan zijn wel aan elkaar verwantte onderwerpen, maar zijn niet hetzelfde. Je doet Pink geen recht, als je hier verlossingsweg invoegt in zijn definitie. Aan het verlossingsplan zijn alle grote theologische thema's verbonden. Of vindt je, dat je elk willekeurig theologisch thema aan de definitie van Pink mag toevoegen...?

De verlossing uit het diensthuis Egypte is inderdaad de letterlijke betekenis. Het wijst heen naar de verlossing van Gods volk (=alle gelovigen) uit het diensthuis der zonde.

Ik zou eerder zeggen: God openbaart Zich als de verlossende God. Omdat Hij dezelfde is en blijft, vertonen de aardse en geestelijke verlossing overeenkomsten. Het focuspunt is God, niet het volk.

Israël is niet een beeld van Gods volk, maar Israël IS Gods volk.

Klopt, maar is als zodanig een beeld van de ware gelovigen als Gods volk

Niet het volk Israël is een beeld voor de ware gelovigen. Dat zou niet opgaan. Maar God blijft dezelfde, en daarom vertoond Zijn handelen tegenover Israël overeenkomsten met het handelen tegenover Zijn volk. Weer een verschil in focuspunt.

Maar daarmee heb je nog niet gedaan waar ik om vroeg: Werk eens een voorbeeld uit, waarbij een NT auteur een OT gedeelte neemt en uitlegt als gaande over "de gangen van Gods volk" (namelijk de bevindelijke bekeringsweg).

Kortom, 1 voorbeeld is voldoende, dus:
1. Noem NT Schriftgedeelte
2. Benoem de OT geschiedenis
3. Benoem hoe de NT auteur de OT geschiedenis uitlegt als "de gangen van Gods volk", i.e. de dingen die een mens op de bekeringsweg ervaart

1. 1 Kor 10 : 4a
2. Numeri 20 : 11
3. want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.

Ik hou het met de meeste uitleggers, dat het OT wat Paulus hier in het achterhoofd heeft Num 21:16 e.v. is (lees bv New International Commentary on the Old Testament voor argumenten). Hetzelfde hoofdstuk als de geschiedenis met de koperen slang. De put was een verwerkelijking van Gods belofte: God had beloofd water te geven, en met de put werd die belofte werkelijkheid.

Paulus trekt hiermee toepassing en uitleg gelijk. Als Bijbelschrijver, geïnspireerd door God, kon en mocht hij dat op die manier doen. Maar zijn uitleg en toepassing is helder, en doet ook recht aan de letterlijke betekenis van de tekst. Het betoog is als volgt:

1. Het volk in de woestijn kreeg zegeningen van God (vs 1-4)
2. Het volk week nochtans af, en God had geen welgevallen aan hen (vs 5)
3 Waarschuwing aan hen die van Christus zijn, om niet net te worden als dat volk, en net als dat volk kwaad te doen (vs 6 e.v.)

M.i. is dat geen vergeestelijking, maar uit de letterlijke betekenis een toepassing maken die overeenkomt met de letterlijke betekenis.

Die algemeen geaccepteerde visie op typologie is pas na 1800 ontstaan bij de moderne theologie.

Dat is onjuist. Typologie is een term uit de gereformeerde theologie (niet vanuit het verdachte kamp der moderne theologie), en bestaat al ruim voor 1800. Het is waar dat de precieze definities van latere datum zijn, maar ook daarvoor was typologie een bekend verschijnsel wat toen praktisch hetzelfde functioneerde als nu.

Het is wel zo, dat pas na 1800 (toen het steeds meer voorkwam dat lerend ouderlingen en predikanten geen theologische opleiding deden) dat men overal "de gangen van Gods volk" in ging zien. Zelfs bij de Nadere Reformatoren, die je toch geen onbevindelijkheid kan verwijten, kwam je dat niet tegen (dat de topic niet volstaat met voorbeelden van de oudvaders die Ruth als "de gangen van Gods volk" uitlegde is hiervan het bewijs)

Ik ben ook beducht voor allegorisering, maar dan wel op de evenwichtige wijze, zoals Calvijn het verwoordt. Niet op de manier van de moderne bijbelwetenschap, die in feite niets kan met de leesregels die Paulus geeft in Rom 15:4; 2 Tim 3:16 en 1 Kor 9 en 10, waarbij de Oudtestamentische geschiedenissen, maar ook de Nieuwtestamentische wonderen en gelijkenissen, te beschouwen zijn als voorbeelden van hoe God werkt met Zijn volk (=de ware gelovigen).

Wat geeft Paulus precies als leesregels. Ik behandel de gedeelten die je noemt:

Rom 15:4 Want al wat te voren geschreven is, dat is tot onze lering te voren geschreven, opdat wij, door lijdzaamheid en vertroosting der Schriften, hoop hebben zouden.

Niemand ontkent dat het OT tot lering geschreven is. Het laat ons zien wie God is, hoe Hij de Messias beloofd en voorafgeschaduwd heeft, etc. Deze leesregel leidt niet tot het lezen van "de gangen van Gods kerk" in Ruth.

2 Tim 3:16-17 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

Ook dit zet niet aan tot vergeestelijking. De letterlijke betekenis van Gods Woord, bezien in het licht het NT, is geestelijk genoeg. Die is al geestelijk genoeg, en is in zichzelf al nuttig tot lering, etc

1 Kor 9 - 10: Paulus trekt hier praktische lessen uit de geschiedenis van het volk Israël. Maar die lessen komen uit de letterlijke betekenis van de tekst. Paulus heeft het hier niet over de ervaringen en bevindelijke gangen van Gods volk, maar komt juist met praktische lessen: niet hoereren, niet murmureren, etc.

Kortom, de leesregels die Paulus geeft, geven geen enkele aanleiding om Ruth uit te leggen als "de bevindelijke gangen van Gods volk". Sterker nog, het is opvallend dat Paulus juist hele praktische lessen trekt, op iets wat wij het niet-geestelijke vlak zouden noemen. Blijkbaar was dat voor Paulus geestelijk genoeg.

Zo onduidelijk lijkt me dat niet hoor. God handelt in het OT met Zijn volk Israël. Gods handelen staat in heel de Schrift centraal, ook in het OT. Bv: God verlost Zijn volk Israël uit Egypte. Maar dat is een heel andere focus dan "de bevindelijke gangen van Gods volk".

Ik zie dat verschil niet zo. Als je de verlossing uit Egypte beschrijft, beschrijft hoe God Zijn volk verlost, ja. Maar ook hoe dat volk verlost wordt.

Sja, ik denk dat het probleem in deze discussie is, dat sommige mensen dit nuance-verschil niet snappen. Terwijl het een wereld van verschil is. Een preek waarin de boodschap is dat "God Zijn volk uit Israël verlost" is een preek waarin God en Zijn daden centraal staan. In een preek waarin "de bevindelijke gangen van Gods volk" centraal staan, is "Gods volk" het onderwerp van de prediking en staat dat volk centraal. Dat moge misschien ietwat te kort door de bocht wezen, maar het geeft toch een verschil van focus aan. Een verschil wat m.i. wezenlijk is.

Mocht ik argumenten overgeslagen hebben, die je wel behandeld wil zien, dan graag deze even herhalen, dan hoop ik erop in te gaan. Je hoofdargument tot nu toe - Ruth bevat typologieën, die het rechtvaardigen om het boek uit te leggen als "de gangen van Gods volk" - komt mij niet overtuigend over.

Nee, dat is mijn hoofdargument niet.
Mijn argument is, dat de bijbelse geschiedenissen en wonderen beelden zijn van hoe God met Zijn volk werkt.

De bijbelse geschiedenissen zijn geen beelden, maar daadwerkelijk gebeurde geschiedenissen van hoe God gewerkt heeft, zowel met Zijn volk, maar ook met de heidenen. De toepassing daarvan zit m niet in het vergeestelijken (wat toen letterlijk gebeurde, moet nu geestelijk gebeuren), maar in de God die toen en nu dezelfde is.

[hervormde]

De gerechtigheid heb je of heb je niet. Die is volkomen. De rechtvaardigmaking is ook maar één keer. En, gelovigen hoeven niet meer zalig gesproken te worden, die zijn het al (en die zullen ook niet verzadigd worden, die zijn het al).

Het zal stil worden aan de Avondmaalstafels. Het geloof hoeft niet meer versterkt te worden. Zie hier de nieuwe Avondmaalspraktijk. Bekommerden zonder Christus worden genodigd. Ze hongeren en dorsten. Ze zijn uitziende. En de gelovigen die werkelijk Christus hebben omhelsd, die zijn al verzadigd.

Over vreemd zijn aan de gangen van Gods volk gesproken. Gods volk heeft nodig iedere keer verzadigd te worden met Christus. Daarom vriend zeggen de kanttekeningen op de eerste zaligspreking:

Dat is, nederigen en gebrokenen van hart, die hun nietigheid verstaande, een klein gevoel van zichzelven hebben, steunende alleen op de genade Gods in Christus Jezus;

Gelovigen blijven hier op aarde hongeren en dorsten. Ware bekommerden hangen aan Christus hun Bruidegom om meer en meer met Hem verzadigd te worden.

Ziehier weer een typisch rookgordijn van Hervormde: een karikatuur opbouwen en vervolgens met veel bombarie bestrijden.
Hetgeen jij beweert, stelt de oorspronkelijke poster namelijk niet.
Nergens lees ik dat dergelijke bekommerden ook maar gelijk het Avondmaal moeten gebruiken (althans niet bij degenen tegen wie jij fulmineert).

Geen rookgordijn. Er wordt gesteld dat gelovigen ál verzadigd zijn. Wie verzadigd is heeft geen honger? Ja of nee.

[hervormde]

Maar mijn punt is meer (voortdurend eigenlijk), dat er mensen zijn, die net zoals Paulus in Damascus rondlopen. Dat ze Christus kennen, of hun zonden vergeven zijn, etc, dat weten ze niet.
Dat zijn wezenlijk andere mensen, dan Paulus op weg naar Damascus.

Soms helpt de analogia Scriptura. Lees Handelingen 26 (al eerder aangehaald). Daar herhaalt Paulus de verschijning van Jezus Christus voor Damaskus:

14 En als wij allen ter aarde nedergevallen waren, hoorde ik een stem, tot mij sprekende, en zeggende in de Hebreeuwse taal: Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij? Het is u hard, tegen de prikkels de verzenen te slaan.
15 En ik zeide: Wie zijt Gij, Heere? En Hij zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt.
16 Maar richt u op, en sta op uw voeten; want hiertoe ben Ik u verschenen, om u te stellen tot een dienaar en getuige der dingen, beide die gij gezien hebt en in welke Ik u nog zal verschijnen;
17 Verlossende u van dit volk, en van de heidenen, tot dewelke Ik u nu zende;
18 Om hun ogen te openen, en hen te bekeren van de duisternis tot het licht, en van de macht des satans tot God; opdat zij vergeving der zonden ontvangen, en een erfdeel onder de geheiligden, door het geloof in Mij.
19 Daarom, o koning Agrippa, ben ik dat Hemels gezicht niet ongehoorzaam geweest;

En Paulus kent hier Christus niet?