Situatie Midden-Oosten

[Edelweiss]

Nee, kwaad met kwaad is als mensen als schild worden gebruikt, of als er zoveel burgers slachtoffer worden als nu. ( en ja daar heeft Hamas deel aan. Maar in hoever ga je mee? Accepteer je de vele dode kinderen. GIsteren in een keer is een moeder 9? Kinderen kwijt. Verbrand. Vandaag weer een school. Kwaad met kwaad is als je mensen opjaagt als een stuk wild. Ontkent dat er honger en ziekte is. Die is er wel. En niet alleen Hamas schuld. ( hoeveel ziekenhuizen zijn er nog? ) Kwaad met kwaad is ook als je in feite door wilt gaan tot alle Palestijnen weg zijn. Geen onderscheid maakt tussen etniciteit of christen. En dat je hoofddoel is, ipv bevrijden Gijzelaars, Palestina van de kaart vegen. Naar Egypte mogen de Gazanen niet. Ze kunnen nergens heen.
(...)

Lilian, ik moet iets kwijt. Ik zeg het volgende met liefde.

Ik denk dat jij een vrouw bent met een diep rechtvaardigheidsgevoel en een groot hart. Je probeert dingen te begrijpen, je stelt veel vragen; eigenschappen die ik altijd zeer in mensen weet te waarderen. Ik denk echter wel dat je je behoorlijk mee laat slepen of op zijn minst beinvloeden door het algemene anti-Israelische geluid in Nederland.

Je vraagt je af hoeveel ziekenhuizen er nog zijn. Ik zeg je dit: alle 36 ziekenhuizen in Gaza zouden er nog staan als Hamas niet het oorlogsrecht had geschonden door er onder te gaan zitten als een stel laffe haatbaarden, in de overtuiging, nee, de wetenschap, dat niet zij, maar Israel kritiek krijgt als ze hen bombarderen. (Ik heb overigens nog niet gehoord van een 'streep in het zand' richting Hamas....)
Je noemt de school - op de NOS staat dat het een bericht is van lokale gezondheidsofficials. En wie zijn die 'lokale' officials? Juist. Hamas. Ik zeg hiermee NIET, dat het niet waar is, maar ik wil je wel zéér dringend aanraden je blikveld te verbreden en onderzoek te doen naar meer bronnen dan de Nederlandse media, die klakkeloos Hamas-informatie overnemen, en in een poging om objectief te lijken, Al Jazeera nog wel eens aan halen.

Dat Israel fouten maakt, staat voor mij als een paal boven water. Dat Netanyahu weg moet als PM kan ik niet hartgrondiger onderschrijven.
Israel jaagt Palestijnen echter niet op 'als een stuk wild' om een paar honderd meter verder met een bak popcorn te gaan zitten genieten. Israel heeft vanaf het begin van af aan aan roof knocking gedaan - daar kan Putin overigens nog wel wat van leren - om onnodige burgerslachtoffers te voorkomen. Dat er groepen of zelfs individuen al dan niet ernstig de schreef over gaan, is gloeiend verkeerd. Dat moet onderzocht en bestraft worden. Maar denk ook even aan de IDF-soldaten die onder gigantische druk staan, want ondanks dat ze worden afgeschilderd als moordmachines, zijn het ook sterfelijke jongens met een hart. Hoe ik dat weet? De beste vriend van mijn man zit daar.

Tot slot.
Hoewel het soms verwacht lijkt te worden, heeft Israel de luxe niet om het perfecte slachtoffer te zijn van 7 oktober, door niet terug te vechten of heel selectief. Israel heeft de luxe niet te accepteren dat 1200 mensen zijn afgeslacht. Het is niet vanzelfsprekend dat Israel maar vrede moet sluiten met hen die alle Joden dood willen; degenen die hen naar het leven staan, te voeden of eerst even te vragen: bent u een terrorist, of een christen?
Het is doden of gedood worden, en niets er tussenin.

[J.C. Philpot]

Reden 1: waarom Israel als Joodse staat noodzakelijk is:

De staat Israël maakt het mogelijk voor het Joodse volk om zichzelf te verdedigen — en om zich, wanneer nodig, te wreken.

Na hun ballingschap uit het land in de 1e en 2e eeuw na Christus vestigden Joden zich in andere landen. Daar werden zij vervolgd en lastiggevallen omdat zij een "staatloos volk" waren.

Diezelfde beschuldiging dreef het nazi-regime ertoe om tussen 1941 en 1945 de “definitieve oplossing van het Joodse vraagstuk” uit te voeren. De nazi’s beschouwden Joden niet als burgers van Duitsland en hadden geen gewetensbezwaren om er zo’n 6 miljoen te vermoorden in 21 landen — waarmee ze 40% van de wereldwijde Joodse bevolking en meer dan 60% van de Europese Joden uitroeiden.

Toen het Joodse volk terugkeerde naar het Beloofde Land en in 1948 zijn soevereiniteit herstelde via de staat Israël, werden ze door hun Arabische buren aangevallen omdat ze naar huis waren teruggekeerd. Tot op de dag van vandaag noemen antizionisten Israël een Europees kolonialistisch project dat van de kaart geveegd moet worden. Sivan en haar volk ervoeren zo’n poging op 7 oktober 2023.

De geschiedenis — zowel oud als modern — laat zien dat het Joodse volk vervolgd wordt, of het nu in andere landen woont of in zijn eigen land, of het nu een staatloos volk is of burgers van een soevereine Joodse staat.

Het verschil is natuurlijk dat toen ze buiten hun land leefden, de vervolging grotendeels ongehinderd doorging. Overheden sloten vaak de ogen voor antisemitisme of keurden het zelfs goed. Vandaag de dag hebben de Joden een staat die zich actief kan verdedigen tegen zulke aanvallen.

Hoewel Sivan’s angst terwijl zij naar een plek zocht om haar baby te verstoppen sterk doet denken aan die van Joodse moeders tijdens de Holocaust, is het verschil dat Sivan wist dat het Israëlische leger (IDF) uiteindelijk zou komen.

Israëls bestaan zorgt er ook voor dat aanvallen op Israël en het Joodse volk gewroken kunnen worden — een van de primaire bijbelse verantwoordelijkheden van een overheid (Romeinen 13:4).

Een duidelijk voorbeeld is het geval van Adolf Eichmann, een van de nazi-architecten achter de massamoord op Europese Joden. In 1946 ontsnapte Eichmann uit Amerikaanse gevangenschap en vluchtte naar Argentinië, waar hij jarenlang onderdook.

In 1960 werd Eichmann door de Mossad opgepakt en naar Israël gebracht, waar hij terechtstond. Het jaar daarop verklaarde de staat Israël hem schuldig aan misdaden tegen het Joodse volk, misdaden tegen de menselijkheid, oorlogsmisdaden en lidmaatschap van een criminele organisatie. Eichmann werd op 31 mei 1962 rond middernacht opgehangen in een gevangenis nabij Tel Aviv. Zijn lichaam werd gecremeerd en zijn as verstrooid in de Middellandse Zee.

Hoewel alleen God Adolf Eichmann werkelijk rechtvaardig kan straffen voor wat hij heeft gedaan, maakte de staat Israël het mogelijk dat het Joodse volk, als collectief, wraak kon nemen voor zijn slachtoffers.

Hoewel Israëls bestaan niet betekent dat antisemitisme geen bedreiging meer vormt, betekent het wél dat het Joodse volk niet langer alleen afhankelijk is van de overheden van de diaspora om hen te beschermen of gerechtigheid te brengen. Israëls onafhankelijke regering fungeert als wreker én als afschrikmiddel voor hedendaagse potentiële Hitlers en anderen die hun eigen “definitieve oplossingen” nastreven.

Bron: https://israelmyglory.org/article/3-rea ... ust-exist/

[Profesto]

Wat mij betreft hoeft niet onderbouwd te worden waarom een Joods staat noodzakelijk is. Die noodzakelijkheid vind ik evident.

Ik erger me in dit topic aan de structurele verdachtmakingen van berichtgeving van onafhankelijke journalistiek, zoals bijvoorbeeld journalistiek van de NOS.
Ik denk dat uit diverse bronnen is op te maken dat de misstanden in het Israëlische leger wat structureler zijn dan 'er worden fouten gemaakt' of 'er zijn incidenten'. Zie ook de geluiden en protesten in Israël zelf, ook van een aanzienlijk aantal mensen dat in het Israëlische leger gediend heeft.

Verder merk ik bij mezelf dat ik het steeds ongepaster begin te vinden om na te denken over Gods bedoeling met de Joden en met Israël. Ik vind de theorieën en typologieën die daarbij aangehaald worden nogal vergezocht en nog belangrijker: ik weet dat Joodse mensen deze ongevraagde bemoeienis van christenen met 'hun lot' ongemakkelijk vinden.

[Lilian1975]

Joh ik weet het werkelijk niet. Sta machteloos Maar dit in ieder geval niet de oplossing! Wat mijn gebed is, heb ik neer geschreven in de post naar Wim. Ik en jij staan allebei aan de zijlijn.
Ik denk dat de enige oplossing is. Bekering!

Kwaad kan je niet met kwaad uitroeien. Eén heeft de kop van de Slang vermorzeld. De macht van de slang is beteugeld. En misschien moeten wij als Christenen dat dus laten bij de Heere. En erop letten dat wij geen struikelblokken zijn in ons reageren op het kwaad voor onze naaste. En een zoutend zout, en licht zijn in deze donkere wereld. Alleen door ons zijn en handelen dat totaal anders is dan als je tot het Koninkrijk van de Satan behoort. En dat komt openbaar in al ons handelen, wandelen en spreken.

Ik vind dit een vreemde reactie. Je vindt blijkbaar elke gewelddadige reactie op de terreurdaden van Hamas kwaad met kwaad vergelden. Waren de bombardementen op de steden in Nazi Duitsland kwaad met kwaad vergelden? Is oorlog niet altijd in de categorie van kwaad met kwaad vergelden te plaatsen?
Zijn er in jouw ogen oorlogen die geweld rechtvaardigen?
Bij het bombardement op Hawije door onze F16’s zijn er ook burgerslachtoffers gevallen. Als ik mee had gedaan met het plannen van die missie had ik mij geen moment schuldig gevoeld. Oorlog gaat om uitschakelen van de vijand. En dat uitschakelen is een eufemisme voor doden.
Dat het woord ‘moord’ door bv de NOS wordt gebruikt bij oorlogshandelingen is schandalig.

Jouw reactie is dezelfde als ten tijde van de Vietnam oorlog. De militairen die in de meest verschrikkelijk omstandigheden terecht kwamen werden weggezet als moordenaars.
Ik heb 40 jaar als officier bij de luchtmacht gewerkt. Kan dat in jouw opinie een ‘goddelijk’ beroep zijn? Aan je reactie te lezen denk ik dat jij dat niet vindt.

Nee, kwaad met kwaad is als mensen als schild worden gebruikt, of als er zoveel burgers slachtoffer worden als nu. ( en ja daar heeft Hamas deel aan. Maar in hoever ga je mee? Accepteer je de vele dode kinderen. GIsteren in een keer is een moeder 9? Kinderen kwijt. Verbrand. Vandaag weer een school. Kwaad met kwaad is als je mensen opjaagt als een stuk wild. Ontkent dat er honger en ziekte is. Die is er wel. En niet alleen Hamas schuld. ( hoeveel ziekenhuizen zijn er nog? ) Kwaad met kwaad is ook als je in feite door wilt gaan tot alle Palestijnen weg zijn. Geen onderscheid maakt tussen etniciteit of christen. En dat je hoofddoel is, ipv bevrijden Gijzelaars, Palestina van de kaart vegen. Naar Egypte mogen de Gazanen niet. Ze kunnen nergens heen.

Ik denk zeker dat het een "goddelijk" beroep kan zijn. Maar dan moet het wel op goddelijke wijze uitgevoerd worden. Zoals een Jozua bijvoorbeeld. Dat is mijn punt! Of het nu in Gaza is, Libanon, Ethiopië, Oekraine , Sudan. En ja er wordt veel leugens uitgestort. Maar ook Israël is niet open! Ook dit conflict is niet zwart of wit. Lees het boek mijn vader is een Terrorist etc. En dat maakt de oplossing zo moeilijk.

Jij gelooft alle persberichten van Hamas onomstotelijk. Dat vind ik uiterst zorgelijk. Een Australisch onderzoeksbureau heeft alle claims door Hamas van omgekomen kinderen en vrouwen opgeteld. Ze kwamen op aantallen die het totaal aantal doden (dus inclusief mannen en Hamas strijders ) die Hamas zelf opgeeft zou overstijgen.
Conclusie klopt niets van deze cijfers. Ik ben dus totaal niet onder de indruk van persberichten die niet geverifieerd door Hamas de wereld in worden gestuurd en bv door de NOS klakkeloos worden overgenomen.

Natuurlijk is Israël niet open. Dat ben je nooit in een oorlog. Israël geeft amper cijfers door van eigen verliezen.

Laten we een school als voorbeeld nemen. Stel dat Hamas daar een operatiecentrum heeft gevestigd en die wordt met een bom uitgeschakeld. Er komen 20 Hamas terroristen om. Wat zou dan het persbericht van Hamas zijn? Beantwoord deze vraag eens eerlijk?

Het is waarschijnlijk een discussietactiek. Maar het klopt niet wat je zegt. En dat weet je zelf denk ik ook wel... Ik heb meerdere malen al aangegeven dat er leugens verspreid worden door Hamas. Dus nee, ik geloof niet klakkeloos. Ik geloof ook niet dat alles gezegd wordt. En zeker niet dat ze zullen toegeven. Er zaten echt strijders in dit gebouw.
Maar die kinderen en moeders zijn geen Hamasstrijders. En worden als schild gebruikt.
Het is wel zo dat Israël weliswaar waarschuwd. Maar ook dat er amper tijd is om te vertrekken. Geen voldoende veilige vluchtroutes zijn. Te tijde van Afghanistan had de VS ook te maken met menselijk schild. En zij kozen ervoor om soms niet tot aanval over te gaan, of uit te stellen om zo burgerslachtoffers te verminderen. Of meer met grondtroepen werken. En minder vanuit de lucht. Met meer risico voor grondtroepen en minder voor burgers.
Israël maakt hier andere keuzes in. De getallen van kinderen en vrouwen zullen door Hamas hoger worden gesteld. Maar ook zonder dat is het schrikbarend hoog. Is door diverse aangetoond. VOrige week heb ik gereageerd met getallen. Die inmiddels hoger zullen liggen. Hoe je het wendt of keert.... er is een humanitaire ramp. Als je ook bedenkt dat heel veel landbouwgrond niet meer geschikt is.... helpen die paar vrachtwagens niet.
En nogmaals het gaat er niet alleen om dat Hamas de aggressor is. Maar inmiddels ook hoe gaat Israël ermee om? Hoe gaan wij ermee om? Ik lees niet alleen NOS. Ik volg ook niet alleen CVI


Het lastige is omdat Israël niet open is de beschuldigingen kloppen enof er consequenties zijn.... je net zo goed kunt zeggen. Dat wordt bewust gedaan omdat ze weten dat bepaalde dingen internationaal lastig liggen. Ik denk. De waarheid sneuvelt niet alleen aan Hamas zijde..... maar ook aan Israëlische zijde in oorlog.

Je laatste vraag: zij zullen zeggen dat er allemaal onschuldige mensen in het gebouw zaten. En die zaten er ook.... naast die 20 Hamasstrijders. Dat is de realiteit denk ik.

Israël gooit een raket in de buurt van zh. Want er is doelwit. Helaas raakt een moeder 9 kinderen kwijt. Haar man arts.... gewond en een kind gewond. Zij ook arts. Ga je verder zoeken op dit gebeuren.... dan lees je dat er ook geruchten gaan dat Israël het heeft voorzien op artsen. ( want er zij Hamas strijders onder) . Ik geloof gewoon niet dat helemaal uitgezocht is of vader van Hamas was. En ik denk dat een dokter een goede arts niet alleen vrienden helpt. Maar ook vijanden. Daarmee ben je verdacht. En is er reden genoeg om ook 9 kinderen met een baby van 10 maanden uit te schakelen.
En nee, ik zeg niet dat er een gemakkelijke strijd wordt gevoerd.



In het eerder genoemde boek beschrijft de zoon van Hamasleider hoe hij steeds en vele andere een stapje hoger op de terroristen ladder kwam voordat hij zelf terrorist werd. Door acties vanuit Israël. Dat had onder meer te maken met dat steeds onschuldigen van familieleden en bekenden om kwamen.
Je roeit hier het terrorisme niet mee uit! Was het maar zo...
En tot hoe lang ga je door? De geluiden klinken niet positief.

[Ambtenaar]

Klopt, maar het laat wel zien hoe complex het is om het oorlogsrecht te houden.

Ik zie dat niet. Je spreekt toch met elkaar regels af om je er aan te houden. Als je die overtreedt heb je wat uit te leggen en dat is wat Netanyahu cs. wellicht moeten doen bij het ICC.

[Ambtenaar]

Het zegt vooral iets over het feit dat het internationale oorlogsrecht niet past, niet afdoende is, om de barbaarsheid van Hamas te bestrijden.

Dat kun je niet op voorhand concluderen omdat er niet weten welke afwegingen zijn gemaakt en welke risico's zijn aanvaard door Israël.

[Ambtenaar]

Dat vind ik ook wat te makkelijk. Het oorlogsrecht is vrij beroerd als je een tegenstander hebt die zich niets van regels aantrekt en de wereld niet wil ingrijpen om die tegenstander in toom te houden. Je mag niet vechten tijdens een voetbalwedstrijd, maar als je tegenstander er boksend inkomt en de scheidsrechter niets doet dan kun je weinig anders dan terugvechten of het veld verlaten.

Bij een oorlog heb je geen scheidsrechter die direct kan ingrijpen. De metafoor volgend: er is wel een tuchtcommissie die achteraf bepaalt of regels zijn gevolgd.

[huisman]

Ik vind dit een vreemde reactie. Je vindt blijkbaar elke gewelddadige reactie op de terreurdaden van Hamas kwaad met kwaad vergelden. Waren de bombardementen op de steden in Nazi Duitsland kwaad met kwaad vergelden? Is oorlog niet altijd in de categorie van kwaad met kwaad vergelden te plaatsen?
Zijn er in jouw ogen oorlogen die geweld rechtvaardigen?
Bij het bombardement op Hawije door onze F16’s zijn er ook burgerslachtoffers gevallen. Als ik mee had gedaan met het plannen van die missie had ik mij geen moment schuldig gevoeld. Oorlog gaat om uitschakelen van de vijand. En dat uitschakelen is een eufemisme voor doden.
Dat het woord ‘moord’ door bv de NOS wordt gebruikt bij oorlogshandelingen is schandalig.

Jouw reactie is dezelfde als ten tijde van de Vietnam oorlog. De militairen die in de meest verschrikkelijk omstandigheden terecht kwamen werden weggezet als moordenaars.
Ik heb 40 jaar als officier bij de luchtmacht gewerkt. Kan dat in jouw opinie een ‘goddelijk’ beroep zijn? Aan je reactie te lezen denk ik dat jij dat niet vindt.

Nee, kwaad met kwaad is als mensen als schild worden gebruikt, of als er zoveel burgers slachtoffer worden als nu. ( en ja daar heeft Hamas deel aan. Maar in hoever ga je mee? Accepteer je de vele dode kinderen. GIsteren in een keer is een moeder 9? Kinderen kwijt. Verbrand. Vandaag weer een school. Kwaad met kwaad is als je mensen opjaagt als een stuk wild. Ontkent dat er honger en ziekte is. Die is er wel. En niet alleen Hamas schuld. ( hoeveel ziekenhuizen zijn er nog? ) Kwaad met kwaad is ook als je in feite door wilt gaan tot alle Palestijnen weg zijn. Geen onderscheid maakt tussen etniciteit of christen. En dat je hoofddoel is, ipv bevrijden Gijzelaars, Palestina van de kaart vegen. Naar Egypte mogen de Gazanen niet. Ze kunnen nergens heen.

Ik denk zeker dat het een "goddelijk" beroep kan zijn. Maar dan moet het wel op goddelijke wijze uitgevoerd worden. Zoals een Jozua bijvoorbeeld. Dat is mijn punt! Of het nu in Gaza is, Libanon, Ethiopië, Oekraine , Sudan. En ja er wordt veel leugens uitgestort. Maar ook Israël is niet open! Ook dit conflict is niet zwart of wit. Lees het boek mijn vader is een Terrorist etc. En dat maakt de oplossing zo moeilijk.

Jij gelooft alle persberichten van Hamas onomstotelijk. Dat vind ik uiterst zorgelijk. Een Australisch onderzoeksbureau heeft alle claims door Hamas van omgekomen kinderen en vrouwen opgeteld. Ze kwamen op aantallen die het totaal aantal doden (dus inclusief mannen en Hamas strijders ) die Hamas zelf opgeeft zou overstijgen.
Conclusie klopt niets van deze cijfers. Ik ben dus totaal niet onder de indruk van persberichten die niet geverifieerd door Hamas de wereld in worden gestuurd en bv door de NOS klakkeloos worden overgenomen.

Natuurlijk is Israël niet open. Dat ben je nooit in een oorlog. Israël geeft amper cijfers door van eigen verliezen.

Laten we een school als voorbeeld nemen. Stel dat Hamas daar een operatiecentrum heeft gevestigd en die wordt met een bom uitgeschakeld. Er komen 20 Hamas terroristen om. Wat zou dan het persbericht van Hamas zijn? Beantwoord deze vraag eens eerlijk?

Het is waarschijnlijk een discussietactiek. Maar het klopt niet wat je zegt. En dat weet je zelf denk ik ook wel... Ik heb meerdere malen al aangegeven dat er leugens verspreid worden door Hamas. Dus nee, ik geloof niet klakkeloos. Ik geloof ook niet dat alles gezegd wordt. En zeker niet dat ze zullen toegeven. Er zaten echt strijders in dit gebouw.
Maar die kinderen en moeders zijn geen Hamasstrijders. En worden als schild gebruikt.
Het is wel zo dat Israël weliswaar waarschuwd. Maar ook dat er amper tijd is om te vertrekken. Geen voldoende veilige vluchtroutes zijn. Te tijde van Afghanistan had de VS ook te maken met menselijk schild. En zij kozen ervoor om soms niet tot aanval over te gaan, of uit te stellen om zo burgerslachtoffers te verminderen. Of meer met grondtroepen werken. En minder vanuit de lucht. Met meer risico voor grondtroepen en minder voor burgers.
Israël maakt hier andere keuzes in. De getallen van kinderen en vrouwen zullen door Hamas hoger worden gesteld. Maar ook zonder dat is het schrikbarend hoog. Is door diverse aangetoond. VOrige week heb ik gereageerd met getallen. Die inmiddels hoger zullen liggen. Hoe je het wendt of keert.... er is een humanitaire ramp. Als je ook bedenkt dat heel veel landbouwgrond niet meer geschikt is.... helpen die paar vrachtwagens niet.
En nogmaals het gaat er niet alleen om dat Hamas de aggressor is. Maar inmiddels ook hoe gaat Israël ermee om? Hoe gaan wij ermee om? Ik lees niet alleen NOS. Ik volg ook niet alleen CVI


Het lastige is omdat Israël niet open is de beschuldigingen kloppen enof er consequenties zijn.... je net zo goed kunt zeggen. Dat wordt bewust gedaan omdat ze weten dat bepaalde dingen internationaal lastig liggen. Ik denk. De waarheid sneuvelt niet alleen aan Hamas zijde..... maar ook aan Israëlische zijde in oorlog.

Je laatste vraag: zij zullen zeggen dat er allemaal onschuldige mensen in het gebouw zaten. En die zaten er ook.... naast die 20 Hamasstrijders. Dat is de realiteit denk ik.

Israël gooit een raket in de buurt van zh. Want er is doelwit. Helaas raakt een moeder 9 kinderen kwijt. Haar man arts.... gewond en een kind gewond. Zij ook arts. Ga je verder zoeken op dit gebeuren.... dan lees je dat er ook geruchten gaan dat Israël het heeft voorzien op artsen. ( want er zij Hamas strijders onder) . Ik geloof gewoon niet dat helemaal uitgezocht is of vader van Hamas was. En ik denk dat een dokter een goede arts niet alleen vrienden helpt. Maar ook vijanden. Daarmee ben je verdacht. En is er reden genoeg om ook 9 kinderen met een baby van 10 maanden uit te schakelen.
En nee, ik zeg niet dat er een gemakkelijke strijd wordt gevoerd.



In het eerder genoemde boek beschrijft de Zoon van Hamasleider hie hij steeds en vele andere een stapje hoger op de terroristen ladder kwam voordat hij zelf terrorist werd. Dat had onder meer te maken met dat steeds onschuldigen van familieleden en bekenden om kwamen.
Je roeit hier het terrorisme niet mee uit!
En tot hoe lang ga je door? De geluiden klinken niet positief.

1. Ik gebruik geen discussietactiek.
2. Je blijft niet geverifieerde berichten die door Hamas gecontroleerde media naar buiten worden gebracht als feiten zien. Geloof me niets is wat het lijkt.
3. Israël vecht voor haar bestaan. Als zij deze oorlog verliezen krijg je 7 oktober in heel Israël.
4. Ik hoor je niet over de dreiging van Iran en de door Iran gesubsidieerde en bewapende terreur groepen. Hezbollah, Houti’s enz.
Israël is omringd door vijanden.
5. Zoals een Joodse Nederlander laatst terecht zei: De wereld moet er maar aan wennen dat de Joden zich niet nogmaals willoos laten uitroeien.

[Lilian1975]

Ik hoop dat jij gelijk hebt, en ik ongelijk. En dat Israël nu, een onbeschre en blad is. De tijd zal het leren...
En daarnaast hoop ik dat er Palestijnen een plek krijgen om te wonen en te leven, los van een terroristische regering. Net zo goed ik dat voor de Israëlische mensen hoop.

[Wim Anker]

Ik hoop dat jij gelijk hebt, en ik ongelijk. En dat Israël nu, een onbeschre en blad is. De tijd zal het leren...
En daarnaast hoop ik dat er Palestijnen een plek krijgen om te wonen en te leven, los van een terroristische regering. Net zo goed ik dat voor de Israëlische mensen hoop.

Israel heeft dus een terroristische regering aldus @Lilian.
Goed te weten wie de echte vijanden zijn.

[Lilian1975]

Ik hoop dat jij gelijk hebt, en ik ongelijk. En dat Israël nu, een onbeschre en blad is. De tijd zal het leren...
En daarnaast hoop ik dat er Palestijnen een plek krijgen om te wonen en te leven, los van een terroristische regering. Net zo goed ik dat voor de Israëlische mensen hoop.

Israel heeft dus een terroristische regering aldus @Lilian.
Goed te weten wie de echte vijanden zijn.

Nee, los van een terroristische regering in hun deel van het land natuurlijk. Bedankt voor het wantrouwen. En verdacht maken
Dat is pas tenenkrommend

[parsifal]

Dat vind ik ook wat te makkelijk. Het oorlogsrecht is vrij beroerd als je een tegenstander hebt die zich niets van regels aantrekt en de wereld niet wil ingrijpen om die tegenstander in toom te houden. Je mag niet vechten tijdens een voetbalwedstrijd, maar als je tegenstander er boksend inkomt en de scheidsrechter niets doet dan kun je weinig anders dan terugvechten of het veld verlaten.

Bij een oorlog heb je geen scheidsrechter die direct kan ingrijpen. De metafoor volgend: er is wel een tuchtcommissie die achteraf bepaalt of regels zijn gevolgd.

Maar dat is wel een beetje een probleem als je strijdt tegen een groep die geen boodschap heeft aan de regels. Je hebt een probleem als je strijdt tegen groepen die vanuit ziekenhuizen schieten en waarbij strijders geen onderscheidende kleding dragen. Niet schieten totdat de andere groep veroordeeld is, is een soort zelfmoord als land.

[huisman]

Ik hoop dat jij gelijk hebt, en ik ongelijk. En dat Israël nu, een onbeschre en blad is. De tijd zal het leren...
En daarnaast hoop ik dat er Palestijnen een plek krijgen om te wonen en te leven, los van een terroristische regering. Net zo goed ik dat voor de Israëlische mensen hoop.

Ik zeg niet dat Israël een onbeschreven blad is. Verder valt mij op dat je niet Joodse mensen schrijft maar Israëlische. Heeft dat een reden? De oprichting van de staat Israël gaf namelijk een veilige plaatst aan Joodse mensen die na eeuwen van pogroms die hun climax kregen in de holocaust hun thuisland terugkregen. Het door de HEERE beloofde land.
De geschiedenis heeft bewezen dat Joden buiten de grenzen van Israël niet veilig zijn.

[Lilian1975]

Ik hoop dat jij gelijk hebt, en ik ongelijk. En dat Israël nu, een onbeschre en blad is. De tijd zal het leren...
En daarnaast hoop ik dat er Palestijnen een plek krijgen om te wonen en te leven, los van een terroristische regering. Net zo goed ik dat voor de Israëlische mensen hoop.

Ik zeg niet dat Israël een onbeschreven blad is. Verder valt mij op dat je niet Joodse mensen schrijft maar Israëlische. Heeft dat een reden? De oprichting van de staat Israël gaf namelijk een veilige plaatst aan Joodse mensen die na eeuwen van pogroms die hun climax kregen in de holocaust hun thuisland terugkregen. Het door de HEERE beloofde land.
De geschiedenis heeft bewezen dat Joden buiten de grenzen van Israël niet veilig zijn.

Niet bewust. Maar ik zie inderdaad het als een staat waar Israëlische mensen, joden wonen. Overigens zijn er in de geschiedenis ook Joden geweest die dachten aan een eigen plekje op een hele andere plek van de wereld. Was het niet ergens bij Australië? Ik weet het even niet.
En ja ook ik ben van mening dat het goed is om te wonen vanwege bovenstaande reden. Maar zie het niet als vervulling van de landbelofte. Ik geloof niet Omdat alles in Christus vervuld is, er nog een landbelofte is of dat de staat Israël hierop van toepassing is, denk ik.

Het is trouwens ook opvallend dat Jezus en de apostelen als ze het hebben over de dingen van de laatste dagen er nergens staat dat er eerst weer land gegeven wordt. Een bloeitijd is, een 1000 jaeig rijk of wat dan ook. Ook halen zij, wat juist vaak gebeurde om de waarheid aan te tonen, geen teksten uit de profeten aan. Zelfs niet over dat dan de resterende levende Joden zalig worden. De enige tekst uit Romeinen over de rest: kan ook anders uitgelegd worden. Dat heb ik eerder al gedaan ri Helma, vorige week. Ik zal ook nog op haar reactie reageren. Maar dat lukt vanavond niet. Moet daar echt even voor zitten om dat secuur te doen.
Ik zet een gedeelte uit die post in een citaat hieronder....

Ik zal nog ingaan op Romeinen 9 tot 11. Een rest van Israël zal naar de verkiezing zalig worden. Bij Paulus is altijd de volgorde eerst Jood, dan de Griek ( heiden) . En volgens Romeinen 11 vers 25 en 26. Romeinen 11 vers 26 bevat geen tijdsvolgorde. Maar het begin kan gelezen worden "op die wijze" zal zij zalig worden. Namelijk dat deel van de Joden die niet met blindheid verslagen blijven. En de volheid van de heidenen. En het woordje "totdat" in vers 25. Moet je ook niet lezen als tijdsvolgorde. Maar dat de blindheid voortduurt totdat alle heidenen binnen gebracht zijn, en je zou dan zoals elders in NT kunnen lezen: en dan zal het einde zijn...

Wil je de hele post lezen, kan je terugscrollen. Volgens mij zaterdagavond....

Wbt het niet aanhalen van landbelofte door de Heere Jezus of apostelen....
Lees bijvoorbeeld 2 Petrus 3 vooral vanaf vers 13
Er staat niet... maar wij verwachten, naar Zijn belofte, een land, een massale of totale bekering nieuwe hemelen en aarde. Ook de Heere Jezus heeft het er niet over. Zoiets groots wat nog zou staan te gebeuren zou 'm.i. zeker genoemd zijn daar er vrij nauwkeurig beschreven wordt wat er in de laatste der dagen zal gebeuren.

Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.

14 Daarom, geliefden, verwachtende deze dingen, benaarstigt u, dat gij onbevlekt en onbestraffelijk van Hem bevonden moogt worden in vrede;

15 En acht de lankmoedigheid onzes Heeren voor zaligheid; gelijkerwijs ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, ulieden geschreven heeft;

16 Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke dingen sommige zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

17 Gij dan, geliefden, zulks te voren wetende, wacht u, dat gij niet door de verleiding der gruwelijke mensen mede afgerukt wordt, en uitvalt van uw vastigheid;

18 Maar wast op in de genade en kennis van onzen Heere en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, beide nu en in den dag der eeuwigheid. Amen.

En nee, ik geloof niet dat de Kerk ipv de Joden is gekomen ( vervangingstheologie). Wel dat de Kerk bestaat uit Jood en Heiden. Waarbij het onze oudste broeder is omdat het was eerst de Jood en dan de Griek uit hen de Zaligmaker is geboren.

Ik weet dat er vroeger hier ook al over gediscussieerd is...en kan er vanavond niet te ver over doorgaan. ( Heb nog wat andere plichten te doen) Ben er zelf ook nog beetje "zoekende" in misschien. Dus als ik reageer wil ik dat in rust doen.

[huisman]

Ik hoop dat jij gelijk hebt, en ik ongelijk. En dat Israël nu, een onbeschre en blad is. De tijd zal het leren...
En daarnaast hoop ik dat er Palestijnen een plek krijgen om te wonen en te leven, los van een terroristische regering. Net zo goed ik dat voor de Israëlische mensen hoop.

Ik zeg niet dat Israël een onbeschreven blad is. Verder valt mij op dat je niet Joodse mensen schrijft maar Israëlische. Heeft dat een reden? De oprichting van de staat Israël gaf namelijk een veilige plaatst aan Joodse mensen die na eeuwen van pogroms die hun climax kregen in de holocaust hun thuisland terugkregen. Het door de HEERE beloofde land.
De geschiedenis heeft bewezen dat Joden buiten de grenzen van Israël niet veilig zijn.

Niet bewust. Maar ik zie inderdaad het als een staat waar Israëlische mensen, joden wonen. Overigens zijn er in de geschiedenis ook Joden geweest die dachten aan een eigen plekje op een hele andere plek van de wereld. Was het niet ergens bij Australië? Ik weet het even niet.
En ja ook ik ben van mening dat het goed is om te wonen vanwege bovenstaande reden. Maar zie het niet als vervulling van de landbelofte. Ik geloof niet Omdat alles in Christus vervuld is, er nog een landbelofte is of dat de staat Israël hierop van toepassing is, denk ik.

Het is trouwens ook opvallend dat Jezus en de apostelen als ze het hebben over de dingen van de laatste dagen er nergens staat dat er eerst weer land gegeven wordt. Een bloeitijd is, een 1000 jaeig rijk of wat dan ook. Ook halen zij, wat juist vaak gebeurde om de waarheid aan te tonen, geen teksten uit de profeten aan. Zelfs niet over dat dan de resterende levende Joden zalig worden. De enige tekst uit Romeinen over de rest: kan ook anders uitgelegd worden. Dat heb ik eerder al gedaan ri Helma, vorige week. Ik zal ook nog op haar reactie reageren. Maar dat lukt vanavond niet. Moet daar echt even voor zitten om dat secuur te doen.
Ik zet een gedeelte uit die post in een citaat hieronder....

Ik zal nog ingaan op Romeinen 9 tot 11. Een rest van Israël zal naar de verkiezing zalig worden. Bij Paulus is altijd de volgorde eerst Jood, dan de Griek ( heiden) . En volgens Romeinen 11 vers 25 en 26. Romeinen 11 vers 26 bevat geen tijdsvolgorde. Maar het begin kan gelezen worden "op die wijze" zal zij zalig worden. Namelijk dat deel van de Joden die niet met blindheid verslagen blijven. En de volheid van de heidenen. En het woordje "totdat" in vers 25. Moet je ook niet lezen als tijdsvolgorde. Maar dat de blindheid voortduurt totdat alle heidenen binnen gebracht zijn, en je zou dan zoals elders in NT kunnen lezen: en dan zal het einde zijn...

Wil je de hele post lezen, kan je terugscrollen. Volgens mij zaterdagavond....

Wbt het niet aanhalen van landbelofte door de Heere Jezus of apostelen....
Lees bijvoorbeeld 2 Petrus 3 vooral vanaf vers 13
Er staat niet... maar wij verwachten, naar Zijn belofte, een land, een massale of totale bekering nieuwe hemelen en aarde. Ook de Heere Jezus heeft het er niet over. Zoiets groots wat nog zou staan te gebeuren zou 'm.i. zeker genoemd zijn daar er vrij nauwkeurig beschreven wordt wat er in de laatste der dagen zal gebeuren.

Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.

14 Daarom, geliefden, verwachtende deze dingen, benaarstigt u, dat gij onbevlekt en onbestraffelijk van Hem bevonden moogt worden in vrede;

15 En acht de lankmoedigheid onzes Heeren voor zaligheid; gelijkerwijs ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, ulieden geschreven heeft;

16 Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke dingen sommige zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

17 Gij dan, geliefden, zulks te voren wetende, wacht u, dat gij niet door de verleiding der gruwelijke mensen mede afgerukt wordt, en uitvalt van uw vastigheid;

18 Maar wast op in de genade en kennis van onzen Heere en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, beide nu en in den dag der eeuwigheid. Amen.

En nee, ik geloof niet dat de Kerk ipv de Joden is gekomen ( vervangingstheologie). Wel dat de Kerk bestaat uit Jood en Heiden. Waarbij het onze oudste broeder is omdat het was eerst de Jood en dan de Griek uit hen de Zaligmaker is geboren.

Ik weet dat er vroeger hier ook al over gediscussieerd is...en kan er vanavond niet te ver over doorgaan. ( Heb nog wat andere plichten te doen) Ben er zelf ook nog beetje "zoekende" in misschien. Dus als ik reageer wil ik dat in rust doen.

Hier diep op ingaan heeft weinig zin. Ik hoopte dat dit theologisch gedachtengoed definitief weg was. In het verleden was het vooral de GKv en de GG die dit standpunt huldigde. In de GG is o.a. door ds. R. Boogaard en ds. C. Sonnevelt een theologische omslag geweest. Daar was en ben ik dankbaar voor. Ds. C. Sonnevelt heeft toen ook een moi boek geschreven over Romeinen 9-11. Bekijk Gods weg met Israel op: https://www.bol.com/nl/p/gods-weg-met-i ... _iphoneapp