Belijdenis doen

[GJdeBruijn]

Als het gaat om het woord 'belijden' kan dat nooit zonder een besneden hart. Dat geldt niet alleen het avondmaal, maar evenzeer de geloofsbelijdenis.
Het is inherent aan het woord zelf. Alle redenaties ten spijt.
Dat was ook de reden dat de reformatoren belijdenis doen wél als kerkordelijke stap naar het avondmaal zagen. Het verschil is gekomen in de nadere reformatie. Het vreemde is dat ik nu argumenten zie die voor het standpunt zijn van de nadere reformatie op een wijze dat het een afwijzen moet betekenen van de oorspronkelijke reformatorische zienswijze. Dat is vreemd omdat zowel Voetsius als de latere oudvaders hun andere accenten nooit bedoelt hebben als tegenwerping op de oorspronkelijke praktijk rond bijv. Calvijn, Beza en Guido de Bres.
Ik denk dat het verschil tussen de eenheid belijdenis doen en avondmaal los gekoppeld wordt als het belijdenis doen wordt uitgehold. Als hetzelfde geloof voor het avondmaal vereist is voor het doen van belijdenis, dan is er geen enkele reden om in de praktijk daar een onderscheid in te maken. Smytegeldt ging in zijn tijd nog op huisbezoek als belijdende leden NIET aangingen. Dat is toch andere praktijk dan sommigen hier voorstaan. Sterker nog, ik zie dat sommigen hier de praktijk van veel oudvaders eigenlijk betitelen met 'automatisme' en 'geconcludeer'. Ik denk dat daarmee geen recht gedaan wordt aan ons reformatorische erfgoed. De vraag is uiteindelijk: Zijn we niet te oppervlakkig geworden in het minder eisen voor het doen van belijdenis dan voor het aangaan aan de tafel des Heeren? Is het oude bovenschrift boven de belijdenisvragen wel houdbaar in onze tijd? En zijn de oorspronkelijke voor-voetsiaanse belijdenisvragen nog wel herkenbaar en toepasbaar in onze tijd?
Het valt me op dat op het tweemaal plaatsen van de 16e eeuwse synodaal overeengekomen vragen (itt die van Voetsius) geen directe affiniteit blijkt. Dat is veelzeggend!?

Is er iemand die hier op wil reageren:

Dordrecht 1576
Ten eersten: of sij niet van herten ongeveynsdelicke bekennen dat sij armen elendighen sondaren sijn ende van wegen der
sonden Kinderen des toorns Godes?
Ten tweeden: oft sij niet en gevoelen in haerder conscientien dat allen haeren sonden vergeven sijn door het genoechdoen
onses Heren Jhesu Christi?
Ten derden: oft haer voornemen niet en sij om voortaen vruchten der danckbaerheyt mit een Godsalich leven voor Godt ende
den menschen door die genade Godes te bewijsen?
Ten vierden: oft sij niet voortaen aennemen om op haren mitbroederen ende susteren acht te nemen ende den gevallen te
vermanen broederlicke ende oock harer selfs die christelicke discipline niet onderwerpen van herten?

[Erasmiaan]

Alleen voor het deelnemen aan het Avondmaal zonder besneden te zijn van hart staat een uitdrukkelijke waarschuwing in de Bijbel. Ik denk dat dat voor veel mensen het verschil maakt.

Er staat niks in de Bijbel over het deelnemen aan het Avondmaal des Heeren met een 'besneden hart'.

Ik doel op de door jou geciteerde waarschuwing.

En, er is ook een woord over het wel of niet doen van (een ware dan!) belijdenis:

32 Een iegelijk dan, die Mij belijden zal voor de mensen, dien zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.
33 Maar zo wie Mij verloochend zal hebben voor de mensen, dien zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Dit is toch nog iets anders dan belijdenis afleggen in de kerk.

Alleen kan niemand zien of iemand besneden van hart is.
Je kunt het zelfs zelf niet altijd zien, meestal niet tenminste.

Een soort onbewuste wedergeboorte? Of probeer je Comrie na te spreken?

Er staat geen uitdrukkelijke waarschuwing over in de bijbel.
Ik veronderstel dat je het clichematige 'een oordeel eten en drinken' bedoelt.

Zo, een Bijbeltekst een cliché noemen, je moet het maar durven.

Daar heeft Paulus het echter wel over andere zaken.

Toch hebben onze vaderen het zo niet opgevat, in het Avondmaalsformulier. Bovendien kun je je bezondigen door van het lichaam van Christus te eten terwijl je geen levend lidmaat bent.

In principe zou men niet eens moeten overwegen te waarschuwen tegen aangaan.

Wat is dit nu weer voor rare, ongereformeerde flauwekul?

Behalve wanneer je door de week een rover, moordenaar, etc bent. Dan niet.
Maar dat zal nauwelijks voorkomen.

Niet alleen met werken kun je Gods geboden overtreden.

[ejvl]

Het kan nooit zonder waar geloof. Zelfs voor timmerman heb je een waar geloof nodig.

Inderdaad, iedereen heeft dat nodig.
Maar klopt dit wat ik denk?
Ik begrijp dus dat de trap en mate van geloof bij doop en belijdenis anders is dan de trap en mate van geloof die nodig is voor deelname aan het HA?

Bovendien kun je je bezondigen door van het lichaam van Christus te eten terwijl je geen levend lidmaat bent.

Eigenlijk geld hiervoor dezelfde vraag, is het geloof wat benodigd is voor het doen van belijdenis anders dan van deelname aan het HA?

[Erasmiaan]

Het kan nooit zonder waar geloof. Zelfs voor timmerman heb je een waar geloof nodig.

Inderdaad, iedereen heeft dat nodig.
Maar klopt dit wat ik denk?
Ik begrijp dus dat de trap en mate van geloof bij doop en belijdenis anders is dan de trap en mate van geloof die nodig is voor deelname aan het HA?

Bovendien kun je je bezondigen door van het lichaam van Christus te eten terwijl je geen levend lidmaat bent.

Eigenlijk geldt hiervoor dezelfde vraag, is het geloof wat benodigd is voor het doen van belijdenis anders dan van deelname aan het HA?

Nee hoor, er is zelfs maar één geloof; het waar zaligmakende geloof.

[ejvl]

Nee hoor, er is zelfs maar één geloof; het waar zaligmakende geloof.

Maar dan kom ik weer in het kringetje terecht, als er geloof nodig is om belijdenis af te mogen leggen, is er dus een geloof.
Dan is het toch een logische stap om de stap tot het HA te zetten? Hiervoor is ook geloof nodig, en er is 1 geloof.
Of is het belijdenis doen een verlangen of voornemen van een geloof, is dat ook genoeg?
Of is voor toegang tot het HA een versterkt geloof noodzakelijk? Maar de klein gelovigen worden toch ook opgeroepen?

[Wilhelm]

Als het gaat om het woord 'belijden' kan dat nooit zonder een besneden hart. Dat geldt niet alleen het avondmaal, maar evenzeer de geloofsbelijdenis.
Het is inherent aan het woord zelf. Alle redenaties ten spijt.
Dat was ook de reden dat de reformatoren belijdenis doen wél als kerkordelijke stap naar het avondmaal zagen. Het verschil is gekomen in de nadere reformatie. Het vreemde is dat ik nu argumenten zie die voor het standpunt zijn van de nadere reformatie op een wijze dat het een afwijzen moet betekenen van de oorspronkelijke reformatorische zienswijze. Dat is vreemd omdat zowel Voetsius als de latere oudvaders hun andere accenten nooit bedoelt hebben als tegenwerping op de oorspronkelijke praktijk rond bijv. Calvijn, Beza en Guido de Bres.
Ik denk dat het verschil tussen de eenheid belijdenis doen en avondmaal los gekoppeld wordt als het belijdenis doen wordt uitgehold. Als hetzelfde geloof voor het avondmaal vereist is voor het doen van belijdenis, dan is er geen enkele reden om in de praktijk daar een onderscheid in te maken. Smytegeldt ging in zijn tijd nog op huisbezoek als belijdende leden NIET aangingen. Dat is toch andere praktijk dan sommigen hier voorstaan. Sterker nog, ik zie dat sommigen hier de praktijk van veel oudvaders eigenlijk betitelen met 'automatisme' en 'geconcludeer'. Ik denk dat daarmee geen recht gedaan wordt aan ons reformatorische erfgoed. De vraag is uiteindelijk: Zijn we niet te oppervlakkig geworden in het minder eisen voor het doen van belijdenis dan voor het aangaan aan de tafel des Heeren? Is het oude bovenschrift boven de belijdenisvragen wel houdbaar in onze tijd? En zijn de oorspronkelijke voor-voetsiaanse belijdenisvragen nog wel herkenbaar en toepasbaar in onze tijd?
Het valt me op dat op het tweemaal plaatsen van de 16e eeuwse synodaal overeengekomen vragen (itt die van Voetsius) geen directe affiniteit blijkt. Dat is veelzeggend!?

Is er iemand die hier op wil reageren:

Dordrecht 1576
Ten eersten: of sij niet van herten ongeveynsdelicke bekennen dat sij armen elendighen sondaren sijn ende van wegen der
sonden Kinderen des toorns Godes?
Ten tweeden: oft sij niet en gevoelen in haerder conscientien dat allen haeren sonden vergeven sijn door het genoechdoen
onses Heren Jhesu Christi?
Ten derden: oft haer voornemen niet en sij om voortaen vruchten der danckbaerheyt mit een Godsalich leven voor Godt ende
den menschen door die genade Godes te bewijsen?
Ten vierden: oft sij niet voortaen aennemen om op haren mitbroederen ende susteren acht te nemen ende den gevallen te
vermanen broederlicke ende oock harer selfs die christelicke discipline niet onderwerpen van herten?

Duidelijke post!

[Erasmiaan]

Nee hoor, er is zelfs maar één geloof; het waar zaligmakende geloof.

Maar dan kom ik weer in het kringetje terecht, als er geloof nodig is om belijdenis af te mogen leggen, is er dus een geloof.
Dan is het toch een logische stap om de stap tot het HA te zetten? Hiervoor is ook geloof nodig, en er is 1 geloof.
Of is het belijdenis doen een verlangen of voornemen van een geloof, is dat ook genoeg?
Of is voor toegang tot het HA een versterkt geloof noodzakelijk? Maar de klein gelovigen worden toch ook opgeroepen?

Ik heb toch net geschreven waarom mensen meer schroom kunnen hebben voor het avondmaal. Terwijl daar toch ook echt de kleingelovigen voor geroepen worden. Als dooplid kun je ook niet onbekeerd zijn. Als belijdend lid niet. Als avondmaalsganger niet. Als doopouder niet. Als predikant niet. Als diaken niet. Als minister-president niet.

De kerkenraad zal deze klem leggen, dat catechisanten gehouden zijn om belijdenis te doen, om zich bij de kerk te voegen, maar ook dat voor belijdenis geloof nodig is.

Ik kan me overigens niet aan de indruk onttrekken dat je geen vreemdeling bent in Jeruzalem en dat je deze dingen heel goed weet.

[Luther]

Nee hoor, er is zelfs maar één geloof; het waar zaligmakende geloof.

Maar dan kom ik weer in het kringetje terecht, als er geloof nodig is om belijdenis af te mogen leggen, is er dus een geloof.
Dan is het toch een logische stap om de stap tot het HA te zetten? Hiervoor is ook geloof nodig, en er is 1 geloof.
Of is het belijdenis doen een verlangen of voornemen van een geloof, is dat ook genoeg?
Of is voor toegang tot het HA een versterkt geloof noodzakelijk? Maar de klein gelovigen worden toch ook opgeroepen?

Ik heb toch net geschreven waarom mensen meer schroom kunnen hebben voor het avondmaal. Terwijl daar toch ook echt de kleingelovigen voor geroepen worden.

Ik zoek.... waar heb je dat geschreven. Want volgens mij is dit ook een onderliggende gedachte bij deze discussie.

[ejvl]

Ik heb toch net geschreven waarom mensen meer schroom kunnen hebben voor het avondmaal. Terwijl daar toch ook echt de kleingelovigen voor geroepen worden. Als dooplid kun je ook niet onbekeerd zijn. Als belijdend lid niet. Als avondmaalsganger niet. Als doopouder niet. Als predikant niet. Als diaken niet. Als minister-president niet.

De kerkenraad zal deze klem leggen, dat catechisanten gehouden zijn om belijdenis te doen, om zich bij de kerk te voegen, maar ook dat voor belijdenis geloof nodig is.

Ik kan me overigens niet aan de indruk onttrekken dat je geen vreemdeling bent in Jeruzalem en dat je deze dingen heel goed weet.

Beste Erasmiaan,
Ik weet van de gewoonten, ik weet hoe het gaat inderdaad, daar ben ik geen vreemdeling van, de achterliggende gedachten begrijp ik echter niet.
Natuurlijk ben ik het helemaal met je eens dat je niet onbekeerd kan zijn, dat kan niemand!
Alleen met de belijdenis belijd je toch dat je deelgenoot bent van dat geloof, hoe gering ook, dan belijd je niet alleen dat het nodig is, maar dan belijd je dat je er wat van mag bezitten. De belijdenis is toch niet alleen om bij de kerk te voegen maar om te belijden van het geloof wat je mag bezitten, hoe gering ook en dat je hier standvastig door Gods genade in zal blijven?
En dan vind ik het vreemd waarom iemand wel kan belijden dat hij geloof mag bezitten (=openbare geloofsbelijdenis) maar niet kan deelnemen aan het HA (kan alleen met geloof wat beleden is bij de openbare belijdenis).

Daarom vraag ik, niet uit baldadigheid of om vervelend te doen maar oprecht, wat het verschil is met het geloof belijden (openbare geloofsbelijdenis) en deelname aan het HA waarin je indirect ook belijd geloof te hebben.
Dat iemand schroomt begrijp ik wel, natuurlijk, dat iemand twijfelt ook, zeker, maar er is geloof, dat is beleden, dan zal toch op z'n minst het overgrote deel van de belijdenis afleggers moeten deelnemen aan het HA?

[Bert Mulder]

Ik heb toch net geschreven waarom mensen meer schroom kunnen hebben voor het avondmaal. Terwijl daar toch ook echt de kleingelovigen voor geroepen worden. Als dooplid kun je ook niet onbekeerd zijn. Als belijdend lid niet. Als avondmaalsganger niet. Als doopouder niet. Als predikant niet. Als diaken niet. Als minister-president niet.

De kerkenraad zal deze klem leggen, dat catechisanten gehouden zijn om belijdenis te doen, om zich bij de kerk te voegen, maar ook dat voor belijdenis geloof nodig is.

Ik kan me overigens niet aan de indruk onttrekken dat je geen vreemdeling bent in Jeruzalem en dat je deze dingen heel goed weet.

En waarom post je dit? Want er is wel DEGELIJK VERSCHIL tussen geen geloof te hebben en minister-president te zijn, en geen geloof te hebben, en TOCH! (zonden op zonden stapelend!) belijdend lid, avondmaalganger, doopouder, predikant, diaken te zijn...

De kerkenraad gaat buiten haar boekje, als ze, willens en wetens, degenen tot belijdenis, doop EN avondmaal toelaten van wie ze weten dat ze buiten Christus leven.

[TAF]

Ik ben van mening dat belijden tot doel heeft een eedsluiting :

-dat degene die de belijdenis uitspreekt zichzelf onderhorig aan de tucht in een gemeente stelt.
-dat degene die de belijdenis uitspreekt zichzelf plaatst in de familieband van deze gemeente, dus ook alle geestelijke plichten die daarbij behoren beloofd te gaan doen.
-dat de gemeente die de belijdenis laat uitspreken beloofd deze persoon te ontvangen als een van hun familie en naar hen alle geestelijke plichten te doen die daarbij behoren.
-Dat degene die de belijdenis uitspreekt erkend dat hij in volle overtuiging lid is van de Gemeente van Christus, en zich wil streven alle plichten en taken die daaruit voorkomen naar beste kunnen te vervullen, in toenemende ijver en heiligheid.
-dat de gemeente beloofd diegene in deze ijver bij te staan, met tucht, gebed, ruimte tot biecht, vermaning, onderwijs en alle andere zaken daartoe gesteld.

Met artikelen en leer heeft het veel minder van doen voor me.. het is niet van belang of je het eens bent met wat hier geleerd word, alleen of je erkend dat je eraan onderhorig bent.

ik heb dus het idee dat men zich met belijdenis teveel richt op de verkeerde zaken en te weinig op de juiste.
dat er te weinig nadruk ligt op de verplichting die de gemeente ook naar de belijdenisdoener heeft (de gemeente zou feitelijk ook een belijdenis naar diegene moeten uitspreken)
maar een van de grootste dwalingen die ik bemerk is dat men de belijdenis tot God teveel gelijksteld en zelfs koppeld aan de belijdenis tot een menselijk instituut alhier.

[Tiberius]

Daarom vraag ik, niet uit baldadigheid of om vervelend te doen maar oprecht, wat het verschil is met het geloof belijden (openbare geloofsbelijdenis) en deelname aan het HA waarin je indirect ook belijd geloof te hebben.

Zien is nog geen hebben. Ik denk dat daar het verschil in zit.
Even heel kort-door-de-bocht (wellicht te kort) toegelicht:
Bij het afleggen van geloofsbelijdenis zie je de waarde in het werk van Christus en in het leven naar Gods geboden.
Bij deelname aan het Heilige Avondmaal geef je aan, dat dat werk in je eigen hart en leven toegepast. (Even los van hypocrieten en huichelaars natuurlijk, maar dat geldt voor beide).

[Luther]

Daarom vraag ik, niet uit baldadigheid of om vervelend te doen maar oprecht, wat het verschil is met het geloof belijden (openbare geloofsbelijdenis) en deelname aan het HA waarin je indirect ook belijd geloof te hebben.

Zien is nog geen hebben. Ik denk dat daar het verschil in zit.
Even heel kort-door-de-bocht (wellicht te kort) toegelicht:
Bij het afleggen van geloofsbelijdenis zie je de waarde in het werk van Christus en in het leven naar Gods geboden.
Bij deelname aan het Heilige Avondmaal geef je aan, dat dat werk in je eigen hart en leven toegepast. (Even los van hypocrieten en huichelaars natuurlijk, maar dat geldt voor beide).

Ik heb het idee dat je nu iets probeert te scheiden, wat niet te scheiden is. Of misschien moet ik eerst maar een vraag stellen. En ik ga bewust even negatief uit het bootje hangen, om de dingen scherp en helder te krijgen:
Wat is er positief aan dat jongeren de waarde zien in het werk van Christus en in het leven naar Gods geboden en tegelijkertijd zeggen: Maar ik ken Hem niet. (Dat is: Ik verwerp Hem.) Is dat niet hetzelfde als de inwoners van Bethlehem, die - toen ze het getuigenis van de herders hoorden - zich verwonderden en vervolgens fijn thuis bleven, en niet geloofden?

[Tiberius]

Wat is er positief aan dat jongeren de waarde zien in het werk van Christus en in het leven naar Gods geboden en tegelijkertijd zeggen: Maar ik ken Hem niet. (Dat is: Ik verwerp Hem.) Is dat niet hetzelfde als de inwoners van Bethlehem, die - toen ze het getuigenis van de herders hoorden - zich verwonderden en vervolgens fijn thuis bleven, en niet geloofden?

Nee, dat is niet hetzelfde. Ze geven aan bij de waarheid te willen leven. Dat is al een groot onderscheid, een genade Gods zelfs, met velen in onze tijd die dat niet meer willen.
Zoals je weet onderscheidt Calvijn verschillende trappen van verkiezing; niet alle zaligmakend. Dit is er één van. De woorden Gods zijn hen toebetrouwd.

[Wilhelm]

Daarom vraag ik, niet uit baldadigheid of om vervelend te doen maar oprecht, wat het verschil is met het geloof belijden (openbare geloofsbelijdenis) en deelname aan het HA waarin je indirect ook belijd geloof te hebben.

Zien is nog geen hebben. Ik denk dat daar het verschil in zit.
Even heel kort-door-de-bocht (wellicht te kort) toegelicht:
Bij het afleggen van geloofsbelijdenis zie je de waarde in het werk van Christus en in het leven naar Gods geboden.
Bij deelname aan het Heilige Avondmaal geef je aan, dat dat werk in je eigen hart en leven toegepast. (Even los van hypocrieten en huichelaars natuurlijk, maar dat geldt voor beide).

Zien is nog geen hebben...
Dank Tib, dit maakt het een stuk helderder....


http://www.digibron.nl/search/share.jsp ... rceid=1011