MarthaMartha schreef:Alleen, omdat je pas weet wedergeboren te zijn, pas weet gered te zijn, als je Christus kent en Hem toebehoort, heeft het geen enkele zin om daar ruimte voor in te ruimen in te prediking als een soort voorstation waar je wel behouden bent maar Christus niet kent.

De spijker op de kop. Je kunt eindeloos tobben over het 'hoe' van wat daaraan voorafgaat, maar dat is vruchteloos en ook heilloos: voor je het weet, is er een derde volk gecreëerd, die het nog wel niet hebben, maar....

Tiberius schreef:Maar wie wil in dit topic dan die rust geven?

Daar heb ik jou een antwoord op gegeven. Dat ga ik niet nog eens doen.
Verder is het duidelijk dat we het niet eens zijn. Maar waarom moet je het dan steeds hebben over 'karikaturen' die gemaakt worden? We zijn het gewoon niet eens, klaar.

helma schreef:

Erasmiaan schreef:

helma schreef:maar hoe kan je nu hongeren en dorsten naar de gerechtigheid van Christus als je daar nog niets van kent/gezien hebt?
Volgens mij kán dat niet.

Jawel, je moet van je zonden en schuld verlost worden, en daar kan alleen een volkomen gerechtigheid aan voldoen. Als dan Christus in het Evangelie aangewezen wordt kan het hart uitgaan op Zijn spreken.

dus dan heb je tóch van Hem gehoord en gaat je hart naar Hem uit.
Dan richt dat gemis zich toch op de persoon van Christus; dus is er al sprake van enige kennis?
je hebt van Hem gehoord in de prediking; iets van Hem gezien door de tralies van het Woord
Iemand die je niet kent daar kan je hart niet naar uitgaan.
Je beseft: tot wie zou ik anders heengaan; Hij heeft de woorden des eeuwigen levens
Ds P van Ruitenburg noemde dit kennis van Christus als Profeet
Het priesterwerk kan dan nog verborgen zijn in je waarneming.
Ook Ds J koster maakte deze onderscheiding. Hij zei dan altijd wel: de pijl ligt verder.
En ik denk dat deze mensen bedoeld worden met die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.

Ds van Ruitenberg zei dan dat deze mensen welkom waren aan de tafel des Heeren

(voor mezelf werd het, door hoe die 2 predikanten het uitlegden, heel helder toen ik in deze toestand liep. Al vraag ik me nu af of je die ambten van Christus wel zo uit elkaar mag halen)

Ik denk ook niet dat dit de juiste weg is. De persoon in kwestie weet uiteindelijk zelf wel dat hij/zij Christus níét kent. Dan moet je geen Christuskennis gaan noemen wat het niet is.

memento schreef:Terwijl het vinden van "de gangen van Gods volk" in het boek Ruth wél willekeur is.

Wat mij betreft mogen we het boek Ruth even laten rusten en de bijbelse geschiedenissen in zijn algemeenheid nemen.

memento schreef:M.i. heb je dat hierboven NIET genoemd. Mijn stelling is dat de Schrift nergens OT geschiedenissen uitlegt als "de gangen van Gods volk" (i.e. wat er allemaal meegemaakt wordt in de bekering).

Maar goed, eerder stelde je, dat alle typologie in de bijbelse geschiedenissen naar Christus verwees. Dat nuanceer je nu dus kennelijk.

Overigens ben ik het daar ook niet mee eens. (Sorry). Maar volgens mij jijzelf ook niet, anders kan je het niet met Pink eens zijn, die zegt: "De oudtestamentische Schriften zijn in wezen een toneel waarop in levendige symbolen en rituelen het hele plan van de verlossing getoond wordt."
Juist dat hele plan van de verlossing, zoals de hieronder genoemde woestijnreis, zoals de mannen van Nineve, ligt dan hierin opgesloten.

Afgewezen schreef:

MarthaMartha schreef:Alleen, omdat je pas weet wedergeboren te zijn, pas weet gered te zijn, als je Christus kent en Hem toebehoort, heeft het geen enkele zin om daar ruimte voor in te ruimen in te prediking als een soort voorstation waar je wel behouden bent maar Christus niet kent.

De spijker op de kop. Je kunt eindeloos tobben over het 'hoe' van wat daaraan voorafgaat, maar dat is vruchteloos en ook heilloos: voor je het weet, is er een derde volk gecreëerd, die het nog wel niet hebben, maar....

Het lijkt me niet dat we ons beperkte verstand moeten laten beslissen wat "vruchteloos", "heilloos" "geen zin om ruimte geven" enz. enz. Dus het argument is niet legitiem. Paulus heeft het over de "dwaasheid der prediking" en dat dat nu juist wat God heeft behaagd. Dus beperk de argumentatie maar tot argumenten uit de Schrift.

Willem schreef:Het lijkt me niet dat we ons beperkte verstand moeten laten beslissen wat "vruchteloos", "heilloos" "geen zin om ruimte geven" enz. enz. Dus het argument is niet legitiem. Paulus heeft het over de "dwaasheid der prediking" en dat dat nu juist wat God heeft behaagd. Dus beperk de argumentatie maar tot argumenten uit de Schrift.

Dat doe ik ook. En de Schrift leert ons de rechtvaardiging door het geloof (niet de rechtvaardigmaking als eindstation voor een enkele gelovige), de Schrift leert ons dat God te kennen het eeuwige leven is en Jezus Christus, Die Hij gezonden heeft. En zo zou ik nog door kunnen gaan.

Afgewezen schreef:

MarthaMartha schreef:Alleen, omdat je pas weet wedergeboren te zijn, pas weet gered te zijn, als je Christus kent en Hem toebehoort, heeft het geen enkele zin om daar ruimte voor in te ruimen in te prediking als een soort voorstation waar je wel behouden bent maar Christus niet kent.

De spijker op de kop. Je kunt eindeloos tobben over het 'hoe' van wat daaraan voorafgaat, maar dat is vruchteloos en ook heilloos: voor je het weet, is er een derde volk gecreëerd, die het nog wel niet hebben, maar....

Of dat vruchteloos en heilloos is bepalen MarthaMartha en jij niet, maar Gods Woord.
En daarin worden ze wel gesepareerd.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

MarthaMartha schreef:Alleen, omdat je pas weet wedergeboren te zijn, pas weet gered te zijn, als je Christus kent en Hem toebehoort, heeft het geen enkele zin om daar ruimte voor in te ruimen in te prediking als een soort voorstation waar je wel behouden bent maar Christus niet kent.

De spijker op de kop. Je kunt eindeloos tobben over het 'hoe' van wat daaraan voorafgaat, maar dat is vruchteloos en ook heilloos: voor je het weet, is er een derde volk gecreëerd, die het nog wel niet hebben, maar....

Of dat vruchteloos en heilloos is bepalen MarthaMartha en jij niet, maar Gods Woord.
En daarin worden ze wel gesepareerd.

Ik bepaal dat niet nee, Gods Woord.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Maar wie wil in dit topic dan die rust geven?

Daar heb ik jou een antwoord op gegeven. Dat ga ik niet nog eens doen.
Verder is het duidelijk dat we het niet eens zijn. Maar waarom moet je het dan steeds hebben over 'karikaturen' die gemaakt worden? We zijn het gewoon niet eens, klaar.

Omdat het wel degelijk karikaturen zijn, die je opwerpt. Of rookgordijnen, zo je wilt.
Niemand hier legt mensen de handen op buiten Christus. Door nu net te doen alsof sommigen dat wel doen, creëer je een karikatuur.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

MarthaMartha schreef:Alleen, omdat je pas weet wedergeboren te zijn, pas weet gered te zijn, als je Christus kent en Hem toebehoort, heeft het geen enkele zin om daar ruimte voor in te ruimen in te prediking als een soort voorstation waar je wel behouden bent maar Christus niet kent.

De spijker op de kop. Je kunt eindeloos tobben over het 'hoe' van wat daaraan voorafgaat, maar dat is vruchteloos en ook heilloos: voor je het weet, is er een derde volk gecreëerd, die het nog wel niet hebben, maar....

Of dat vruchteloos en heilloos is bepalen MarthaMartha en jij niet, maar Gods Woord.
En daarin worden ze wel gesepareerd.

Ik bepaal dat niet nee, Gods Woord.

Juist, en daarom is het me een raadsel waarom je daar zo tegen fulmineert.
Het is goed om in lijn met Gods Woord die separatie ook in prediking en pastoraat door te laten klinken.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ik bepaal dat niet nee, Gods Woord.

Juist, en daarom is het me een raadsel waarom je daar zo tegen fulmineert.
Het is goed om in lijn met Gods Woord die separatie ook in prediking en pastoraat door te laten klinken.

Dat hoeft je na alles wat ik hierover gepost heb, toch echt niet te verbazen. Een paar redenen:
- De notie van de rechtvaardiging door het geloof wordt verdonkerd, het gaat nu om de levendgemaakte mens.
- Mensen worden buiten Christus (= de kennis van Christus!) zaliggesproken.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Maar wie wil in dit topic dan die rust geven?

Daar heb ik jou een antwoord op gegeven. Dat ga ik niet nog eens doen.
Verder is het duidelijk dat we het niet eens zijn. Maar waarom moet je het dan steeds hebben over 'karikaturen' die gemaakt worden? We zijn het gewoon niet eens, klaar.

Omdat het wel degelijk karikaturen zijn, die je opwerpt. Of rookgordijnen, zo je wilt.
Niemand hier legt mensen de handen op buiten Christus. Door nu net te doen alsof sommigen dat wel doen, creëer je een karikatuur.

Wanneer mensen buiten Christus, mensen die niet gerechtvaardigd zijn dus, worden zaliggesproken en aan het avondmaal genodigd, dan is dat 'de handen opleggen'. Hoe jij dat wilt blijven ontkennen, is mij een raadsel.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ik bepaal dat niet nee, Gods Woord.

Juist, en daarom is het me een raadsel waarom je daar zo tegen fulmineert.
Het is goed om in lijn met Gods Woord die separatie ook in prediking en pastoraat door te laten klinken.

Dat hoeft je na alles wat ik hierover gepost heb, toch echt niet te verbazen. Een paar redenen:
- De notie van de rechtvaardiging door het geloof wordt verdonkerd, het gaat nu om de levendgemaakte mens.
- Mensen worden buiten Christus (= de kennis van Christus!) zaliggesproken.

Beide ben ik dus niet mee eens.
Het kan zijn, dat er hier en daar misbruik optreedt van deze zaken, maar dat mag nooit het goede gebruik, in prediking en pastoraat, verhinderen.
En dat mensen buiten Christus zijnde toch de handen opgelegd worden en aan het avondmaal worden genodigd, ik zal niet zeggen, dat het nooit voorkomt, maar ik herken het in ieder geval totaal niet.

Tiberius schreef:

memento schreef:Terwijl het vinden van "de gangen van Gods volk" in het boek Ruth wél willekeur is.

Wat mij betreft mogen we het boek Ruth even laten rusten en de bijbelse geschiedenissen in zijn algemeenheid nemen.

Ik laat het boek Ruth graag NIET rusten. Het wordt veelal vergeestelijkt, terwijl juist voor het boek Ruth er geen echte argumenten aan te dragen zijn die dat vergeestelijken rechtvaardigen.

Tiberius schreef:

memento schreef:M.i. heb je dat hierboven NIET genoemd. Mijn stelling is dat de Schrift nergens OT geschiedenissen uitlegt als "de gangen van Gods volk" (i.e. wat er allemaal meegemaakt wordt in de bekering).

Maar goed, eerder stelde je, dat alle typologie in de bijbelse geschiedenissen naar Christus verwees. Dat nuanceer je nu dus kennelijk.

Ik stel:
1. Er is typologie, delen van Gods verlossingswerk (= Christus) die we vanuit de Nieuwtestamentische openbaring in het OT tegenkomen
2. Vanuit de letterlijke betekenis van het OT kunnen wij vandaag-de-dag ook dingen leren.

Volgens mij nuanceer ik daarmee niet wat ik eerder gezegd heb.

Overigens ben ik het daar ook niet mee eens. (Sorry). Maar volgens mij jijzelf ook niet, anders kan je het niet met Pink eens zijn, die zegt: "De oudtestamentische Schriften zijn in wezen een toneel waarop in levendige symbolen en rituelen het hele plan van de verlossing getoond wordt."

Wanneer er vanuit de gereformeerde traditie gesproken wordt over "het plan van de verlossing", dan heeft dat slechts betrekking op wat God doet. Dus uitverkiezing, Jezus komst in het vlees om te lijden, sterven en op te staan, en straks het laatste oordeel.

Dat is wat heel anders dan "de gangen van Gods volk". Dan heb je het over de toepassing van Gods verlossing, of eigenlijk nog meer: over de ervaringen van Gods volk op de bekeringsweg.

Juist dat hele plan van de verlossing, zoals de hieronder genoemde woestijnreis, zoals de mannen van Nineve, ligt dan hierin opgesloten.

Ik zie het de NT-auteurs niet doen, het OT uitleggen als "de gangen van Gods volk". Anders zou ik dat graag concreet aangetoond zien. Ik ben benieuwd naar je uitgewerkte voorbeeld...

Kortom, het blijft allemaal maar vaag. Nergens in het NT wordt het OT uitgelegd als zijnde de "gangen van Gods volk", als "de ervaringen van Gods kinderen op de bekeringsweg". Waarom zouden wij dat wél moeten doen? Ja, waar komt het vandaan, dat we niet genoeg hebben aan Gods duidelijk geopenbaarde waarheid (in Ruth: God die voorziet), waarin GOD altijd centraal staat, maar dat we liever horen over wat Gods volk allemaal ervaart... Ik heb nog geen enkel argument gehoord, op basis waarvan je Ruth mag uitleggen als "de gangen van Gods volk".

Tiberius schreef:En dat mensen buiten Christus zijnde toch de handen opgelegd worden en aan het avondmaal worden genodigd, ik zal niet zeggen, dat het nooit voorkomt, maar ik herken het in ieder geval totaal niet.

Er zijn al twee namen van predikanten voorbijgekomen die dat wél doen. Maar ik denk dat jij 'buiten Christus' zijn anders definieert dan ik dat doe. En dát heeft weer te maken met het eerste punt: de rechtvaardiging door het geloof. In jouw optiek en die van genoemde predikanten kun je in Christus zijn en tóch niet gerechtvaardigd zijn.