Ruth de Moabietische.

[Erasmiaan]

En daarmee veroordeel je je eigen uitleg van deze zaligspreking. Want jij zou willen dat Christus mensen zalig sprak die deze volkomen gerechtigheid nog níét hadden ontvangen. Maar dan zou voor Christus gelden het woord: “Wie de goddeloze rechtvaardigt en de rechtvaardige verdoemt, is de Heere een gruwel.”

Erg spitsvondig. Maar, de zaligheid is daar, omdat ze verzadigd zullen worden.

Erasmiaan, zaligspreken is zaligspreken, wát de grond ervan ook moge zijn!

Erasmiaan, een gelovige wordt nooit meer dan een arme en ellendige in zichzelf! Hij moet van zichzelf bekennen dat hij “middenin de dood ligt” en dat hij daarom het leven buiten zichzelf in Christus zoekt (avondmaalsformulier).

Juist. Maar als hij het leven in Christus heeft gevonden, is hij dan verzadigd, of moet er nog wat bij? Ik houd niet zo van deze woordenspelletjes.

Sorry, op dit niveau praat ik niet verder.

Wat is dit nu weer?

[Tiberius]

Ik ben geen aanhanger van de "samenvaltheorie", maar ik heb genoeg argumenten tegen de vergeestelijking van Ruth gegeven. Typologie is m.i. een geoorloofd middel in de exegese, maar "de gangen van Gods volk" overal in terug vinden niet.

Het verschil is, dat typologie latere openbaring (NT) gebruikt om te zeggen: Kijk, wat heeft God met schaduwen in het OT toch al veel geopenbaard en heengewezen naar de Christus die komen zou. God is in het OT bezig Zijn volk Israël voor te bereiden op de komst van de Messias, de Christus.

Dat is wat anders dan: Mijn ervaring leert zus en zo over een bekering. Vervolgens zoek in de Schrift onderbouwing daarvoor. Een beetje onderbouwing vindt ik hier, een beetje daar. Ik kom tegen dat de Schrift eigenlijk maar weinig de gangen van Gods volk beschrijft, in de zin dat het duidelijk is te onderbouwen wat de VOLGORDE der zaken is die in een bekering geleerd worden, zeker als het gaat om "details". Maargoed, ondanks het gemis aan een solide Bijbelse onderbouwing, gebruik ik mijn ideeën over hoe God een mens bekeerd toch op elke Schriftplaats die ik tegenkom.

Mijn grootste bezwaar hiertegen is willekeur. Iemand die wedergeboorte als begin ziet van geestelijk leven, wat aanwerkt op het leren kennen van Christus, zal een andere uitleg geven dan iemand die de samenvaltheorie leert, of iemand die met Brakel zegt daar geen systeem van te willen maken. Kortom, zulke uitleg (ook al ontken je heel hard dat het allegorie is) is puur willekeurig. Iedereen kan in de tekst leggen, en er vervolgens weer uithalen, wat hij wil.

Mijn andere bezwaar is, dat door overal "de gangen van Gods volk" in te zien, de geestelijkheid van vele andere onderwerpen in de Schrift, zoals bv Gods voorzienigheid (waar Ruth over gaat) ontkent en nooit aan de orde laat komen. Het is mijn visie dat God Zich op een alwijze manier geopenbaard heeft. Alles wat Hij heeft op laten tekenen is het waard te overdenken, en is in haar letterlijke betekenis (wel in de context van de hele Schrift, dus ook het NT, dus wel typologie) geestelijk genoeg. Gods Woord is veelzijdiger dan enkel "de gangen van Gods volk". Bekering is wel een belangrijk thema in de Schrift, maar niet het enige thema. Wie wil preken over bekering moet dat doen uit de gedeelten die God daarover in Zijn woord heeft laten optekenen, en moet niet overal "de gangen van Gods volk" in gaan lezen. Want dat doende, verkracht en minacht hij Gods Woord.

Het probleem is dat er in dit topic feitelijk (minstens) twee discussies door elkaar lopen:
1. De samenvaltheorie (@MarthaMartha: dat levendmaking en bewuste rechtvaardigmaking samenvallen)
2. De vraag of en in hoeverre er geestelijke lessen uit de bijbelse geschiedenissen getrokken mogen worden.

Hier tussendoor speelt de vraag over de exegese van het bijbelboek Ruth, maar je kan het evengoed op een andere bijbelse geschiedenis betrekken, bijvoorbeeld de woestijnreis van Israël. Overigens zou jij daar toch nog wat over gaan typen, Memento?

In beide discussies worden karikaturen geschetst, zoals jij (@Memento) hierboven ook doet en bestreden.

Wat de tweede discussie betreft: ik heb al eerder aangegeven, waarom er geestelijke lessen uit bijbelse geschiedenissen en wonderen getrokken mogen en zelfs moeten worden. Dat is een exegese regel die door Paulus en Christus is aangegeven en door velen gevolgd. Calvijn heeft beide klippen aangewezen en omzeild, zie de beide door mij geposte citaten van hem. Dat is de lijn die ik aan wil houden.

Met grote instemming wil ik nog eens de theoloog A.W.Pink citeren, die dit m.i. uitmuntend verwoord:

De oudtestamentische Schriften zijn iets meer dan een bundeling van historische verslagen, iets meer dan een systeem van sociale en religieuze wetten, iets meer dan een ethische code. De oudtestamentische Schriften zijn in wezen een toneel waarop in levendige symbolen en rituelen het hele plan van de verlossing getoond wordt. De beschreven gebeurtenissen vonden echt plaats, toch waren ze ook typische voorafschaduwingen.

[memento]

Wat de tweede discussie betreft: ik heb al eerder aangegeven, waarom er geestelijke lessen uit bijbelse geschiedenissen en wonderen getrokken mogen en zelfs moeten worden. Dat is een exegese regel die door Paulus en Christus is aangegeven en door velen gevolgd. Calvijn heeft beide klippen aangewezen en omzeild, zie de beide door mij geposte citaten van hem. Dat is de lijn die ik aan wil houden.

Met grote instemming wil ik nog eens de theoloog A.W.Pink citeren, die dit m.i. uitmuntend verwoord:

De oudtestamentische Schriften zijn iets meer dan een bundeling van historische verslagen, iets meer dan een systeem van sociale en religieuze wetten, iets meer dan een ethische code. De oudtestamentische Schriften zijn in wezen een toneel waarop in levendige symbolen en rituelen het hele plan van de verlossing getoond wordt. De beschreven gebeurtenissen vonden echt plaats, toch waren ze ook typische voorafschaduwingen.

Met Pink ben ik het eens. In het OT vinden we heenwijzingen naar "het plan van de verlossing". Maar Gods verlossingsplan draait om Christus en om wat God doet (iets wat we door de latere openbaring, het NT, nu helderder zien mogen dan in OT tijden gezien kon worden), niet om de gangen van Gods volk! "De gangen van Gods volk" kan men alleen in een boek als Ruth terugvinden, wanneer men ze er eerst inlegt. Tegen zulke willekeurige manier van met de Schrift omgaan verzet ik mij! Wat men terugvindt in een boek als Ruth, wordt immers geheel en al bepaald door eigen inzichten in hoe de bekeringsweg verloopt. De één legt er het één in, en haalt dus dat eruit. Een ander heeft andere opvattingen over de bekeringsweg, en haalt dát er dus uit. Pure willekeur, waarbij uiteindelijk niet de tekst van God, maar eigen inzichten gepredikt worden.

(Het feit dat er nog geen enkele argumenten genoemd zijn waarom Ruth gaat over "de gangen van Gods volk", dus aanwijzingen vanuit de tekst van Ruth die aanleiding geven tot zo'n uitleg, geeft wel aan dat deze manier van Schrift "uitleg" nogal willekeurig is. Argumenten als "Paulus en Christus doen het ook" zijn m.i. nietszeggend, zolang niet eerst aangetoond wordt dat Paulus en Christus "de gangen van Gods volk" lezen in de OT geschiedenissen)

[Tiberius]

Wat de tweede discussie betreft: ik heb al eerder aangegeven, waarom er geestelijke lessen uit bijbelse geschiedenissen en wonderen getrokken mogen en zelfs moeten worden. Dat is een exegese regel die door Paulus en Christus is aangegeven en door velen gevolgd. Calvijn heeft beide klippen aangewezen en omzeild, zie de beide door mij geposte citaten van hem. Dat is de lijn die ik aan wil houden.

Met grote instemming wil ik nog eens de theoloog A.W.Pink citeren, die dit m.i. uitmuntend verwoord:

De oudtestamentische Schriften zijn iets meer dan een bundeling van historische verslagen, iets meer dan een systeem van sociale en religieuze wetten, iets meer dan een ethische code. De oudtestamentische Schriften zijn in wezen een toneel waarop in levendige symbolen en rituelen het hele plan van de verlossing getoond wordt. De beschreven gebeurtenissen vonden echt plaats, toch waren ze ook typische voorafschaduwingen.

Met Pink ben ik het eens. In het OT vinden we heenwijzingen naar "het plan van de verlossing". Maar Gods verlossingsplan draait om Christus en om wat God doet (iets wat we door de latere openbaring, het NT, nu helderder zien mogen dan in OT tijden gezien kon worden), niet om de gangen van Gods volk! "De gangen van Gods volk" kan men alleen in een boek als Ruth terugvinden, wanneer men ze er eerst inlegt. Tegen zulke willekeurige manier van met de Schrift omgaan verzet ik mij! Wat men terugvindt in een boek als Ruth, wordt immers geheel en al bepaald door eigen inzichten in hoe de bekeringsweg verloopt. De één legt er het één in, en haalt dus dat eruit. Een ander heeft andere opvattingen over de bekeringsweg, en haalt dát er dus uit. Pure willekeur, waarbij uiteindelijk niet de tekst van God, maar eigen inzichten gepredikt worden.

(Het feit dat er nog geen enkele argumenten genoemd zijn waarom Ruth gaat over "de gangen van Gods volk", dus aanwijzingen vanuit de tekst van Ruth die aanleiding geven tot zo'n uitleg, geeft wel aan dat deze manier van Schrift "uitleg" nogal willekeurig is. Argumenten als "Paulus en Christus doen het ook" zijn m.i. nietszeggend, zolang niet eerst aangetoond wordt dat Paulus en Christus "de gangen van Gods volk" lezen in de OT geschiedenissen))

Daarom ben ik ook zo benieuwd naar jouw verklaring over de woestijnreis, waar Paulus de gang van Gods volk leest in de OT geschiedenis.

[MarthaMartha]

maar als je denkt dat ik een aanhanger ben van die samenvaltheorie heb je het dus mis!

Het moment van wedergeboorte weet je (meestal) niet. Maar op het moment dat je bewust je overgeeft aan Christus / bewust gelooft in Christus / of hoe je dat ook maar noemen wilt, Hem kent, dan weet je dat je wedergeboren bent. Eerder niet.

Zoals Brakel zegt: als je de wedergeboorte legt bij de eerste overtuiging van zonden dan leg je die waarschijnlijk te vroeg, leg je die bij het bewuste geloven / overgeven dan is dat waarschijnlijk te laat.

Alleen, omdat je pas weet wedergeboren te zijn, pas weet gered te zijn, als je Christus kent en Hem toebehoort, heeft het geen enkele zin om daar ruimte voor in te ruimen in te prediking als een soort voorstation waar je wel behouden bent maar Christus niet kent.

De Schrift geeft de maatstaf: Wie is Christus is, die is een nieuw schepsel....

Dat moet de lijn zijn van de prediking.

Ik lees overal over kenmerken van geloof in de schrift (onder andere de zaligsprekingen) nergens over kenmerken van wedergeboorte.
Als je wilt weten of je wedergeboren bent, of uitverkoren bent, moet je tot Christus vluchten Wie Hem toebehoort IS wedergeboren en IS uitverkoren.

Daarvoor is geen enkele rust mogelijk.

[Tiberius]

Maar wie wil in dit topic dan die rust geven?

[memento]

Wat de tweede discussie betreft: ik heb al eerder aangegeven, waarom er geestelijke lessen uit bijbelse geschiedenissen en wonderen getrokken mogen en zelfs moeten worden. Dat is een exegese regel die door Paulus en Christus is aangegeven en door velen gevolgd. Calvijn heeft beide klippen aangewezen en omzeild, zie de beide door mij geposte citaten van hem. Dat is de lijn die ik aan wil houden.

Met grote instemming wil ik nog eens de theoloog A.W.Pink citeren, die dit m.i. uitmuntend verwoord:

De oudtestamentische Schriften zijn iets meer dan een bundeling van historische verslagen, iets meer dan een systeem van sociale en religieuze wetten, iets meer dan een ethische code. De oudtestamentische Schriften zijn in wezen een toneel waarop in levendige symbolen en rituelen het hele plan van de verlossing getoond wordt. De beschreven gebeurtenissen vonden echt plaats, toch waren ze ook typische voorafschaduwingen.

Met Pink ben ik het eens. In het OT vinden we heenwijzingen naar "het plan van de verlossing". Maar Gods verlossingsplan draait om Christus en om wat God doet (iets wat we door de latere openbaring, het NT, nu helderder zien mogen dan in OT tijden gezien kon worden), niet om de gangen van Gods volk! "De gangen van Gods volk" kan men alleen in een boek als Ruth terugvinden, wanneer men ze er eerst inlegt. Tegen zulke willekeurige manier van met de Schrift omgaan verzet ik mij! Wat men terugvindt in een boek als Ruth, wordt immers geheel en al bepaald door eigen inzichten in hoe de bekeringsweg verloopt. De één legt er het één in, en haalt dus dat eruit. Een ander heeft andere opvattingen over de bekeringsweg, en haalt dát er dus uit. Pure willekeur, waarbij uiteindelijk niet de tekst van God, maar eigen inzichten gepredikt worden.

(Het feit dat er nog geen enkele argumenten genoemd zijn waarom Ruth gaat over "de gangen van Gods volk", dus aanwijzingen vanuit de tekst van Ruth die aanleiding geven tot zo'n uitleg, geeft wel aan dat deze manier van Schrift "uitleg" nogal willekeurig is. Argumenten als "Paulus en Christus doen het ook" zijn m.i. nietszeggend, zolang niet eerst aangetoond wordt dat Paulus en Christus "de gangen van Gods volk" lezen in de OT geschiedenissen))

Daarom ben ik ook zo benieuwd naar jouw verklaring over de woestijnreis, waar Paulus de gang van Gods volk leest in de OT geschiedenis.

Je bedoelt 1 Kor 10? Wel, dat is heel eenvoudig. Paulus gebruikt de letterlijke geschiedenis van het volk Israël als waarschuwing. Doe niet als hun, is zijn waarschuwing: Wordt ook geen afgodendienaars (vs 7), En laten wij geen hoererij plegen, zoals sommigen van hen deden (vs 8),  en mort niet (vs 10).

Als je het eerste gedeelte bedoelt:
Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, 2 allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, 3 allen hetzelfde geestelijke voedsel aten, 4 en allen dezelfde geestelijke drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen medeging, en die rots was de Christus. 5 En toch heeft God in het merendeel van hen geen welgevallen gehad, want zij werden neergeveld in de woestijn.

Dit is inderdaad een creatieve uitleg. Dit is ook geen uitleg, maar nieuwe openbaring. God laat hier Zijn licht schijnen over OT gebeurtenissen. Hij geeft hier nieuwe openbaring, die de oude openbaring in een nieuw licht zet. Paulus spreekt hier geïnspireerd, iets wat wij niet kunnen doen.

Daarbij: Hier worden niet "de gangen van Gods volk" (i.e. wat er allemaal meegemaakt wordt in de bekering) geschilderd. Mijn stelling is, dat je nergens in de Schrift een voorbeeld zult tegenkomen, waarbij een OT geschiedenis uitgelegd wordt als "de gangen van Gods volk". Mocht iemand menen dat de Schrift wel een voorbeeld daarvan bevat, dan hoor ik t graag. Ik ken er geen...

Kortom, m.i. is het zien van "de gangen van Gods volk" in een boek als Ruth geen exegese, geen uitleg meer, maar inlegkunde.

[Tiberius]

Je bedoelt 1 Kor 10? Wel, dat is heel eenvoudig. Paulus gebruikt de letterlijke geschiedenis van het volk Israël als waarschuwing. Doe niet als hun, is zijn waarschuwing: Wordt ook geen afgodendienaars (vs 7), En laten wij geen hoererij plegen, zoals sommigen van hen deden (vs 8),  en mort niet (vs 10).

Als waarschuwing, inderdaad, maar niet alleen.
Hij legt de letterlijke geschiedenis, het eten van het manna, drinken uit de rots, geestelijk uit: de steenrots was Christus.

Als je het eerste gedeelte bedoelt:
Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, 2 allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, 3 allen hetzelfde geestelijke voedsel aten, 4 en allen dezelfde geestelijke drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen medeging, en die rots was de Christus. 5 En toch heeft God in het merendeel van hen geen welgevallen gehad, want zij werden neergeveld in de woestijn.

Hee, waarom stap je opeens van de Statenvertaling af?
Maar inderdaad, die bedoel ik.
Een geestelijke uitleg, een type, maar niet van Christus.
En zo had ik er nog een paar genoemd: de mannen van Nineve, koningin van Scheba en het huisgezin van Abraham.

Dit is inderdaad een creatieve uitleg. Dit is ook geen uitleg, maar nieuwe openbaring. God laat hier Zijn licht schijnen over OT gebeurtenissen. Hij geeft hier nieuwe openbaring, die de oude openbaring in een nieuw licht zet. Paulus spreekt hier geïnspireerd, iets wat wij niet kunnen doen.

Daar ben ik het in zoverre mee eens, dat zijn wijze van uitleg voorbehouden is aan hen die geïnspireerd waren door de Geest, de bijbelschrijvers dus.
Maar met de uitleg op zichzelf geeft hij een bepaalde richting, zoals hij zelf ook in het voorgaande hoofdstuk aangeeft: Want in de wet van Mozes is geschreven: Gij zult een dorsenden os niet muilbanden. Zorgt ook God voor de ossen? Of zegt Hij dat ganselijk om onzentwil? Want om onzentwil is dat geschreven;
Onderstreping uiteraard van mij, maar hij geeft aan, dat het om onzentwil is geschreven, en even later zelfs, dat het hun om onzentwil overkomen is, ons tot voorbeelden, typen. Daarmee verwijst hij naar de Oud Testamentische geschiedenis. En in lijn wat Christus Zelf gezegd en gedaan.

Daarbij: Hier worden niet "de gangen van Gods volk" (i.e. wat er allemaal meegemaakt wordt in de bekering) geschilderd. Mijn stelling is, dat je nergens in de Schrift een voorbeeld zult tegenkomen, waarbij een OT geschiedenis uitgelegd wordt als "de gangen van Gods volk". Mocht iemand menen dat de Schrift wel een voorbeeld daarvan bevat, dan hoor ik t graag. Ik ken er geen...

Hierboven reeds genoemd.

[memento]

Dit is inderdaad een creatieve uitleg. Dit is ook geen uitleg, maar nieuwe openbaring. God laat hier Zijn licht schijnen over OT gebeurtenissen. Hij geeft hier nieuwe openbaring, die de oude openbaring in een nieuw licht zet. Paulus spreekt hier geïnspireerd, iets wat wij niet kunnen doen.

Daar ben ik het in zoverre mee eens, dat zijn wijze van uitleg voorbehouden is aan hen die geïnspireerd waren door de Geest, de bijbelschrijvers dus.

Mooi, dan is dat belangrijke punt duidelijk!

Maar met de uitleg op zichzelf geeft hij een bepaalde richting, zoals hij zelf ook in het voorgaande hoofdstuk aangeeft: Want in de wet van Mozes is geschreven: Gij zult een dorsenden os niet muilbanden. Zorgt ook God voor de ossen? Of zegt Hij dat ganselijk om onzentwil? Want om onzentwil is dat geschreven;
Onderstreping uiteraard van mij, maar hij geeft aan, dat het om onzentwil is geschreven, en even later zelfs, dat het hun om onzentwil overkomen is, ons tot voorbeelden, typen. Daarmee verwijst hij naar de Oud Testamentische geschiedenis. En in lijn wat Christus Zelf gezegd en gedaan.

Paulus hanteert hier een Joodse exegeseregel, van het mindere naar het meerdere. De redenatie is: Als God om een dier geeft die moet werken (het mindere), dan geeft Hij zeker om de mens die voor Hem werkt (het meerdere). Dat is geen willekeur, maar exegese. Terwijl het vinden van "de gangen van Gods volk" in het boek Ruth wél willekeur is.

Daarbij: Hier worden niet "de gangen van Gods volk" (i.e. wat er allemaal meegemaakt wordt in de bekering) geschilderd. Mijn stelling is, dat je nergens in de Schrift een voorbeeld zult tegenkomen, waarbij een OT geschiedenis uitgelegd wordt als "de gangen van Gods volk". Mocht iemand menen dat de Schrift wel een voorbeeld daarvan bevat, dan hoor ik t graag. Ik ken er geen...

Hierboven reeds genoemd.

M.i. heb je dat hierboven NIET genoemd. Mijn stelling is dat de Schrift nergens OT geschiedenissen uitlegt als "de gangen van Gods volk" (i.e. wat er allemaal meegemaakt wordt in de bekering). Er is nog geen enkel argument genoemd waarom wij "de gangen van Gods volk" dan wel in zulke geschiedenissen moeten gaan zoeken. M.i. is dat pure inlegkunde.

[helma]

maar hoe kan je nu hongeren en dorsten naar de gerechtigheid van Christus als je daar nog niets van kent/gezien hebt?
Volgens mij kán dat niet.

Jawel, je moet van je zonden en schuld verlost worden, en daar kan alleen een volkomen gerechtigheid aan voldoen. Als dan Christus in het Evangelie aangewezen wordt kan het hart uitgaan op Zijn spreken.

dus dan heb je tóch van Hem gehoord en gaat je hart naar Hem uit.
Dan richt dat gemis zich toch op de persoon van Christus; dus is er al sprake van enige kennis?
je hebt van Hem gehoord in de prediking; iets van Hem gezien door de tralies van het Woord
Iemand die je niet kent daar kan je hart niet naar uitgaan.
Je beseft: tot wie zou ik anders heengaan; Hij heeft de woorden des eeuwigen levens
Ds P van Ruitenburg noemde dit kennis van Christus als Profeet
Het priesterwerk kan dan nog verborgen zijn in je waarneming.
Ook Ds J koster maakte deze onderscheiding. Hij zei dan altijd wel: de pijl ligt verder.
En ik denk dat deze mensen bedoeld worden met die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.

Ds van Ruitenberg zei dan dat deze mensen welkom waren aan de tafel des Heeren

(voor mezelf werd het, door hoe die 2 predikanten het uitlegden, heel helder toen ik in deze toestand liep. Al vraag ik me nu af of je die ambten van Christus wel zo uit elkaar mag halen)

[Erasmiaan]

maar hoe kan je nu hongeren en dorsten naar de gerechtigheid van Christus als je daar nog niets van kent/gezien hebt?
Volgens mij kán dat niet.

Jawel, je moet van je zonden en schuld verlost worden, en daar kan alleen een volkomen gerechtigheid aan voldoen. Als dan Christus in het Evangelie aangewezen wordt kan het hart uitgaan op Zijn spreken.

dus dan heb je tóch van Hem gehoord en gaat je hart naar Hem uit.
Dan richt dat gemis zich toch op de persoon van Christus; dus is er al sprake van enige kennis?
je hebt van Hem gehoord in de prediking; iets van Hem gezien door de tralies van het Woord
Iemand die je niet kent daar kan je hart niet naar uitgaan.
Je beseft: tot wie zou ik anders heengaan; Hij heeft de woorden des eeuwigen levens
Ds P van Ruitenburg noemde dit kennis van Christus als Profeet
Het priesterwerk kan dan nog verborgen zijn in je waarneming.
Ook Ds J koster maakte deze onderscheiding. Hij zei dan altijd wel: de pijl ligt verder.
En ik denk dat deze mensen bedoeld worden met die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.

(voor mezelf werd het, door hoe die 2 predikanten het uitlegden, heel helder toen ik in deze toestand liep. Al vraag ik me nu af of je die ambten van Christus wel zo uit elkaar mag halen)

Helma, ik ben dat met je eens maar ik denk dat de rest het hier niet mee eens is. Maar hierom ageer ik tegen mensen die een en ander ontkennen: ze vorsen het theologisch tot op het bot uit en dan beweren dat het niet kan, terwijl de praktijk uitwijst dat er mensen zijn die zo lopen.

[memento]

Maar hierom ageer ik tegen mensen die een en ander ontkennen: ze vorsen het theologisch tot op het bot uit en dan beweren dat het niet kan, terwijl de praktijk uitwijst dat er mensen zijn die zo lopen.

Dan worden óf in de theologie dingen vastgelegd (systeem-denken) waar de Bijbel geen aanleiding toe geeft. Of de bevindingen van mensen worden niet goed geduidt.

Niet alles wat ervaren wordt, komt van God vandaan. Zeker in een wedergeboren mens is er een strijdt tussen de oude mens en de nieuwe mens, tussen de Geest en de Satan. Het is niet altijd duidelijk aan te geven, wat nu van God is en wat niet. Zeker, er zijn wel een aantal dingen waarvan een ziel zegt: God heeft tot mij gesproken. Maar al die twijfel, onzekerheid, neergebukt gaan onder de zonden. Komt dat van God vandaan? Of van de duivel. Dat onderscheid is niet altijd te maken, tenminste, voor ons zondige mensen niet.

Het is daarom gevaarlijk om de bevinding als uitgangspunt te nemen. De bevinding kan er ook naast zitten.

Kortom, zowel theologisch systeemdenken (bekommerdheid kan niet, want ...) als redeneren vanuit de bevinding (sommige mensen ervaren dat ..., dus ...) is beiden niet goed. Laat Gods Woord ons richtsnoer wezen. En laten wij maar stil zijn over zaken waarover Gods Woord zwijgt. We hoeven niet alles tot in de details te weten.

[Willem]

maar hoe kan je nu hongeren en dorsten naar de gerechtigheid van Christus als je daar nog niets van kent/gezien hebt?
Volgens mij kán dat niet.

Jawel, je moet van je zonden en schuld verlost worden, en daar kan alleen een volkomen gerechtigheid aan voldoen. Als dan Christus in het Evangelie aangewezen wordt kan het hart uitgaan op Zijn spreken.

dus dan heb je tóch van Hem gehoord en gaat je hart naar Hem uit.
Dan richt dat gemis zich toch op de persoon van Christus; dus is er al sprake van enige kennis?
je hebt van Hem gehoord in de prediking; iets van Hem gezien door de tralies van het Woord
Iemand die je niet kent daar kan je hart niet naar uitgaan.
Je beseft: tot wie zou ik anders heengaan; Hij heeft de woorden des eeuwigen levens
Ds P van Ruitenburg noemde dit kennis van Christus als Profeet
Het priesterwerk kan dan nog verborgen zijn in je waarneming.
Ook Ds J koster maakte deze onderscheiding. Hij zei dan altijd wel: de pijl ligt verder.
En ik denk dat deze mensen bedoeld worden met die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.

(voor mezelf werd het, door hoe die 2 predikanten het uitlegden, heel helder toen ik in deze toestand liep. Al vraag ik me nu af of je die ambten van Christus wel zo uit elkaar mag halen)

Helma, ik ben dat met je eens maar ik denk dat de rest het hier niet mee eens is. Maar hierom ageer ik tegen mensen die een en ander ontkennen: ze vorsen het theologisch tot op het bot uit en dan beweren dat het niet kan, terwijl de praktijk uitwijst dat er mensen zijn die zo lopen.

Dat denk ik ook ja. dat hiermee de "hongerigen en dorstigen" worden bedoeld. Maar over wat Helma hier verwoord wordt nogal tegen geageerd door @hervormde, @huisman, @afgewezen en @marthamartha.

[refo]

Er zullen best mensen zijn 'die zo lopen'. Daarom is de discussie zo fel af en toe. Het wordt namelijk existentieel.

Maar dat moet niet gaan afleiden van de discussievraag: is deze uitleg gegerond?
Want als je je bewijs neemt uit de uitkomst die je wel bevalt hangt datzelfde bewijs aan een niet. Letterlijk.

[Erasmiaan]

Maar hierom ageer ik tegen mensen die een en ander ontkennen: ze vorsen het theologisch tot op het bot uit en dan beweren dat het niet kan, terwijl de praktijk uitwijst dat er mensen zijn die zo lopen.

Dan worden óf in de theologie dingen vastgelegd (systeem-denken) waar de Bijbel geen aanleiding toe geeft. Of de bevindingen van mensen worden niet goed geduidt.

Niet alles wat ervaren wordt, komt van God vandaan. Zeker in een wedergeboren mens is er een strijdt tussen de oude mens en de nieuwe mens, tussen de Geest en de Satan. Het is niet altijd duidelijk aan te geven, wat nu van God is en wat niet. Zeker, er zijn wel een aantal dingen waarvan een ziel zegt: God heeft tot mij gesproken. Maar al die twijfel, onzekerheid, neergebukt gaan onder de zonden. Komt dat van God vandaan? Of van de duivel. Dat onderscheid is niet altijd te maken, tenminste, voor ons zondige mensen niet.

Het is daarom gevaarlijk om de bevinding als uitgangspunt te nemen. De bevinding kan er ook naast zitten.

Kortom, zowel theologisch systeemdenken (bekommerdheid kan niet, want ...) als redeneren vanuit de bevinding (sommige mensen ervaren dat ..., dus ...) is beiden niet goed. Laat Gods Woord ons richtsnoer wezen. En laten wij maar stil zijn over zaken waarover Gods Woord zwijgt. We hoeven niet alles tot in de details te weten.

Juist. Daarom denk ik dat de zaligspreking en het gedeelte uit Galaten ons veel te zeggen heeft.