Afgewezen schreef: Eén ding: je kunt in de theologie, zeker in de prakticale theologie, niet alles 'kloppend' krijgen.

En dat is een dooddoener.

Chrisje72 schreef:

Tiberius schreef:

Chrisje72 schreef:Ten slotte nog iets wat ik pas hoorde: een meisje wat met schroom naar het avondmaal mocht gaan, en in de volgende week bezoek kreeg en daarin compleet werd afgebrand, dat ze dat toch durfde! (uit de 2e hand gehoord, dus ik kan niet voor de waarheid in staan)

Dat komt wel voor, ja. Helaas.

Maar Tiberius, waarom negeer je de vraag in de rest van mijn bericht?

Overigens heeft de rest helemaal mijn bijdrage genegeerd, evenals de bijdrage van TAF. Het lijkt wel dat hier allen bepaalde mensen met elkaar praten en nieuwelingen compleet genegeerd worden.

Chrisje72 schreef:

Chrisje72 schreef:

Tiberius schreef:

Chrisje72 schreef:Ten slotte nog iets wat ik pas hoorde: een meisje wat met schroom naar het avondmaal mocht gaan, en in de volgende week bezoek kreeg en daarin compleet werd afgebrand, dat ze dat toch durfde! (uit de 2e hand gehoord, dus ik kan niet voor de waarheid in staan)

Dat komt wel voor, ja. Helaas.

Maar Tiberius, waarom negeer je de vraag in de rest van mijn bericht?

Overigens heeft de rest helemaal mijn bijdrage genegeerd, evenals de bijdrage van TAF. Het lijkt wel dat hier allen bepaalde mensen met elkaar praten en nieuwelingen compleet genegeerd worden.

Hoi Chrisje, het is niet zo dat nieuwelingen compleet genegeerd worden hoor. Ik denk dat het meer zo is dat wie hier al langer is al zoveel en zovaak hetzelfde aan de orde hebben zien komen dat ze niet zo'n zin meer hebben.

Bedoel je dan dat de vraag die ik stel al eerder gesteld is? Want dat ze geen zin hebben in discussieren kan ik niet opmaken uit 4 pagina's op 1 dag

Chrisje72 schreef:Bedoel je dan dat de vraag die ik stel al eerder gesteld is? Want dat ze geen zin hebben in discussieren kan ik niet opmaken uit 4 pagina's op 1 dag

Het gaat zo snel inderdaad; misschien kun je je vraag nog even herhalen?

Chrisje72 schreef:

Tiberius schreef:

ejvl schreef:

Tiberius schreef:Luther, beide kan je lager in dit topic vinden.

Tiberius, je bent het dus met me eens dat er geloof moet zijn (al hoeft het geen zeker weten te zijn maar het kan ook een zwakgelovige zijn) om belijdenis af te kunnen leggen of begrijp ik dat verkeerd?

Mee eens.

ejvl schreef:Wat is er dan vreemd aan het verhaal van Cantate dat de kerkenraad komt vragen waarom iemand die belijdt te geloven niet aan het HA is geweest?

Uit het verhaal van Cantate spreekt een zeker avondmaalsdwang: "de kerkenraad verwacht dat ook". Dat is niet goed.

heeft Christus het niet zelf bevolen? "Doet dat tot Mijn gedachtenis"

Toen was het nog een gedenkteken, ingesteld op pesach.
Goed stuk in het RD vandaag:
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... d_1_632382

Chrisje72 schreef:Bedoel je dan dat de vraag die ik stel al eerder gesteld is? Want dat ze geen zin hebben in discussieren kan ik niet opmaken uit 4 pagina's op 1 dag :haha

Nou, het is misschien meer dat je om een uitleg vraagt van standpunten, terwijl die standpunten bij veel poster wel redelijk bekend zijn, het kan dan moeite kosten om weer bij het begin te beginnen. Maar ik zal hier een poging wagen:

Chrisje72 schreef:Al lezend in het topic is voor mij niet duidelijk wat jullie nu vinden dat het doel van belijdenis doen is.
Enerzijds: lid worden van de kerk. Maar dat ben je al, door je geboorte of doop lees ik.
Anderzijds: toegang tot het avondmaal. Maar dat mag je niet koppelen lees ik. Hoewel in veel aangehaalde artikelen (hoe ouder, hoe sterker die koppeling) juist wel die koppeling aanwezig is.
Ten derde: wat ik dus ook meemaakte: toegang tot de doop. Er zijn gemeenten (geen gg)waar ook doopleden mogen dopen, om juist deze vervroegde belijdenis tegen te gaan, ik vraag me af wat hiervan dan het nut is, dan wordt de doop inderdaad toch weer uit gewoonte of bijgeloof gedaan.
Mag ik hierop wat meningen horen? Wat is het doel van belijdenis doen?

Mijn mening: de naam van het dagboekje wat ik thuis heb: in volle rechten. Dus inderdaad toegang tot het avondmaal (maar niet automatisch aangaan, maar ook niet automatisch afblijven). En toegang tot de kerkelijke vergaderingen, stemrecht dus.

Op je ten derde ga ik niet in, die snap ik niet echt, vooral de tweede zin niet.

Sommigen zullen zeggen dat belijdenis doen het persoonlijk toegang tot de kerk krijgen is. Hiermee geeft het lid aan dat de Christus de ware zaligmaker is, en dat hij/zij op een goede wijze in de kerk wil leven. Deze visie vindt het belangrijk om te stellen dat er niet meteen vanuit moet worden gegaan dat deze mensen ook de zekerheid van het geloof kennen. Daar heeft de kerk(enraad) niet over te oordelen. Ik hoop dat ik de visie van iemand als Tiberius zo goed weergeef.

Anderen zeggen meer dat het belijdenis doen het doel heeft om toegang tot het avondmaal te krijgen. Hiermee geeft het lid aan dat hij/zij Christus heeft leren kennen en dat hij/zij op een goede wijze in de kerk wil leven (let op dat ik net anders formuleer dan hierboven). Deze visie hecht er meer belang aan dat de belijder er zelf van overtuigd is dat Christus ook zijn zonden weggenomen heeft. Ik hoop dat ik de visie van iemand als Luther goed weergeef.

Fjodor schreef:

Chrisje72 schreef:Bedoel je dan dat de vraag die ik stel al eerder gesteld is? Want dat ze geen zin hebben in discussieren kan ik niet opmaken uit 4 pagina's op 1 dag

Nou, het is misschien meer dat je om een uitleg vraagt van standpunten, terwijl die standpunten bij veel poster wel redelijk bekend zijn, het kan dan moeite kosten om weer bij het begin te beginnen. Maar ik zal hier een poging wagen:

Chrisje72 schreef:Al lezend in het topic is voor mij niet duidelijk wat jullie nu vinden dat het doel van belijdenis doen is.
Enerzijds: lid worden van de kerk. Maar dat ben je al, door je geboorte of doop lees ik.
Anderzijds: toegang tot het avondmaal. Maar dat mag je niet koppelen lees ik. Hoewel in veel aangehaalde artikelen (hoe ouder, hoe sterker die koppeling) juist wel die koppeling aanwezig is.
Ten derde: wat ik dus ook meemaakte: toegang tot de doop. Er zijn gemeenten (geen gg)waar ook doopleden mogen dopen, om juist deze vervroegde belijdenis tegen te gaan, ik vraag me af wat hiervan dan het nut is, dan wordt de doop inderdaad toch weer uit gewoonte of bijgeloof gedaan.
Mag ik hierop wat meningen horen? Wat is het doel van belijdenis doen?

Mijn mening: de naam van het dagboekje wat ik thuis heb: in volle rechten. Dus inderdaad toegang tot het avondmaal (maar niet automatisch aangaan, maar ook niet automatisch afblijven). En toegang tot de kerkelijke vergaderingen, stemrecht dus.

Op je ten derde ga ik niet in, die snap ik niet echt, vooral de tweede zin niet.

Sommigen zullen zeggen dat belijdenis doen het persoonlijk toegang tot de kerk krijgen is. Hiermee geeft het lid aan dat de Christus de ware zaligmaker is, en dat hij/zij op een goede wijze in de kerk wil leven. Deze visie vindt het belangrijk om te stellen dat er niet meteen vanuit moet worden gegaan dat deze mensen ook de zekerheid van het geloof kennen. Daar heeft de kerk(enraad) niet over te oordelen. Ik hoop dat ik de visie van iemand als Tiberius zo goed weergeef.

Anderen zeggen meer dat het belijdenis doen het doel heeft om toegang tot het avondmaal te krijgen. Hiermee geeft het lid aan dat hij/zij Christus heeft leren kennen en dat hij/zij op een goede wijze in de kerk wil leven (let op dat ik net anders formuleer dan hierboven). Deze visie hecht er meer belang aan dat de belijder er zelf van overtuigd is dat Christus ook zijn zonden weggenomen heeft. Ik hoop dat ik de visie van iemand als Luther goed weergeef.

Luther, ziehier nogmaals mijn post, bedankt voor het quoten Fjodor.
Met mijn ten derde bedoel ik dat er mensen zijn die belijdenis doen om dan hun baby te mogen laten dopen. Om te zorgen dat men niet om die reden belijdenis doet terwijl men er eigenlijk geestelijk nog niet aan toe is mogen ook doopleden hun kind ten doop houden. Mijns inziens komt dat op hetzelfde neer, want als je er om geloofsreden nog niet aan toe bent om belijdenis te doen, hoe kan je dan wel de doopbelofte afleggen?

Ik snap het verschil wel tussen de 2 visies die je noemt. Toch liggen ze denk ik dichter bij elkaar dan op het eerste gezicht lijkt. Ik las pas een mooi stukje van een dominee over het avondmaal: De goedheid van onze
God zit hierin dat je bij onwaardig eten en drinken straf krijgt, zoals
een kind dat naar boven wordt gestuurd. Dat doet vader of moeder
niet om je te veroordelen, maar opdat je niet verloren gaat voor de
maatschappij waar zulke fratsen als jij zo even uitkuurde niet kunnen.
Zo staat het ook in 1 Korinthe 11: je krijgt een oordeel, opdat je niet
veroordeeld zou worden. Dat staat er, niets meer en niets minder.
Het is merkwaardig als kinderen gaan denken: 'Laat ik maar niet aan
tafel gaan zitten bij het hele gezin, want ik ben nogal ondeugend
geweest’. Misschien beter om voor de maaltijd even met pa of ma uit
te praten en er dan fijn bij komen zitten. Of we moeten niet in dit
huisgezin van God thuis horen. Maar ja, wat dan nog? Al weet ik nog
niet zo of ik een kind van God ben geworden, ik weet wel zeker dat we
te doen hebben met een Vader Die nog meer kinderen wil adopteren
in Zijn gezin. En zal Hij niet met open armen ontvangen iemand die
meekomt met een van Zijn kinderen? Iemand die zo graag bij het
gezin zou willen horen? Ik ken Vader te goed om ook maar enigszins
te denken dat zo iemand van tafel wordt verwijderd, laat staan met
harde hand en met een streng oordeel. Dit wilde ik graag ook even met jullie delen. In dit opzicht zijn de 2 visies toch hetzelfde, nl in beide gevallen is toegang tot het avondmaal mogelijk, en door God ook gewild.

In hoeverre is belijdenis noodzakelijk, wanneer de gelovigen weten dat God het hart aanziet van de persoon die aangaat.
Zou een bewuste geloofsdoop ook volstaan, b.v.?

Dat is ook een belijdenis.

Chrisje72 schreef:Dat is ook een belijdenis.

mee eens.

Chrisje72 schreef:

Fjodor schreef:

Chrisje72 schreef:Bedoel je dan dat de vraag die ik stel al eerder gesteld is? Want dat ze geen zin hebben in discussieren kan ik niet opmaken uit 4 pagina's op 1 dag :haha

Nou, het is misschien meer dat je om een uitleg vraagt van standpunten, terwijl die standpunten bij veel poster wel redelijk bekend zijn, het kan dan moeite kosten om weer bij het begin te beginnen. Maar ik zal hier een poging wagen:

Chrisje72 schreef:Al lezend in het topic is voor mij niet duidelijk wat jullie nu vinden dat het doel van belijdenis doen is.
Enerzijds: lid worden van de kerk. Maar dat ben je al, door je geboorte of doop lees ik.
Anderzijds: toegang tot het avondmaal. Maar dat mag je niet koppelen lees ik. Hoewel in veel aangehaalde artikelen (hoe ouder, hoe sterker die koppeling) juist wel die koppeling aanwezig is.
Ten derde: wat ik dus ook meemaakte: toegang tot de doop. Er zijn gemeenten (geen gg)waar ook doopleden mogen dopen, om juist deze vervroegde belijdenis tegen te gaan, ik vraag me af wat hiervan dan het nut is, dan wordt de doop inderdaad toch weer uit gewoonte of bijgeloof gedaan.
Mag ik hierop wat meningen horen? Wat is het doel van belijdenis doen?

Mijn mening: de naam van het dagboekje wat ik thuis heb: in volle rechten. Dus inderdaad toegang tot het avondmaal (maar niet automatisch aangaan, maar ook niet automatisch afblijven). En toegang tot de kerkelijke vergaderingen, stemrecht dus.

Op je ten derde ga ik niet in, die snap ik niet echt, vooral de tweede zin niet.

Sommigen zullen zeggen dat belijdenis doen het persoonlijk toegang tot de kerk krijgen is. Hiermee geeft het lid aan dat de Christus de ware zaligmaker is, en dat hij/zij op een goede wijze in de kerk wil leven. Deze visie vindt het belangrijk om te stellen dat er niet meteen vanuit moet worden gegaan dat deze mensen ook de zekerheid van het geloof kennen. Daar heeft de kerk(enraad) niet over te oordelen. Ik hoop dat ik de visie van iemand als Tiberius zo goed weergeef.

Anderen zeggen meer dat het belijdenis doen het doel heeft om toegang tot het avondmaal te krijgen. Hiermee geeft het lid aan dat hij/zij Christus heeft leren kennen en dat hij/zij op een goede wijze in de kerk wil leven (let op dat ik net anders formuleer dan hierboven). Deze visie hecht er meer belang aan dat de belijder er zelf van overtuigd is dat Christus ook zijn zonden weggenomen heeft. Ik hoop dat ik de visie van iemand als Luther goed weergeef.

Luther, ziehier nogmaals mijn post, bedankt voor het quoten Fjodor.
Met mijn ten derde bedoel ik dat er mensen zijn die belijdenis doen om dan hun baby te mogen laten dopen. Om te zorgen dat men niet om die reden belijdenis doet terwijl men er eigenlijk geestelijk nog niet aan toe is mogen ook doopleden hun kind ten doop houden. Mijns inziens komt dat op hetzelfde neer, want als je er om geloofsreden nog niet aan toe bent om belijdenis te doen, hoe kan je dan wel de doopbelofte afleggen?

Ik snap het verschil wel tussen de 2 visies die je noemt. Toch liggen ze denk ik dichter bij elkaar dan op het eerste gezicht lijkt. Ik las pas een mooi stukje van een dominee over het avondmaal: De goedheid van onze
God zit hierin dat je bij onwaardig eten en drinken straf krijgt, zoals
een kind dat naar boven wordt gestuurd. Dat doet vader of moeder
niet om je te veroordelen, maar opdat je niet verloren gaat voor de
maatschappij waar zulke fratsen als jij zo even uitkuurde niet kunnen.
Zo staat het ook in 1 Korinthe 11: je krijgt een oordeel, opdat je niet
veroordeeld zou worden. Dat staat er, niets meer en niets minder.
Het is merkwaardig als kinderen gaan denken: 'Laat ik maar niet aan
tafel gaan zitten bij het hele gezin, want ik ben nogal ondeugend
geweest’. Misschien beter om voor de maaltijd even met pa of ma uit
te praten en er dan fijn bij komen zitten. Of we moeten niet in dit
huisgezin van God thuis horen. Maar ja, wat dan nog? Al weet ik nog
niet zo of ik een kind van God ben geworden, ik weet wel zeker dat we
te doen hebben met een Vader Die nog meer kinderen wil adopteren
in Zijn gezin. En zal Hij niet met open armen ontvangen iemand die
meekomt met een van Zijn kinderen? Iemand die zo graag bij het
gezin zou willen horen? Ik ken Vader te goed om ook maar enigszins
te denken dat zo iemand van tafel wordt verwijderd, laat staan met
harde hand en met een streng oordeel. Dit wilde ik graag ook even met jullie delen. In dit opzicht zijn de 2 visies toch hetzelfde, nl in beide gevallen is toegang tot het avondmaal mogelijk, en door God ook gewild.

Nou goed, hierover gaat nu de discussie. Want ik zou dit niet zomaar nazeggen..
Sommigen hier zouden dit misschien wel nazeggen, anderen niet, genen zouden dit over de belijdenis zeggen, en dezen weer niet.

Chrisje72 schreef: Luther, ziehier nogmaals mijn post, bedankt voor het quoten Fjodor.
Met mijn ten derde bedoel ik dat er mensen zijn die belijdenis doen om dan hun baby te mogen laten dopen. Om te zorgen dat men niet om die reden belijdenis doet terwijl men er eigenlijk geestelijk nog niet aan toe is mogen ook doopleden hun kind ten doop houden. Mijns inziens komt dat op hetzelfde neer, want als je er om geloofsreden nog niet aan toe bent om belijdenis te doen, hoe kan je dan wel de doopbelofte afleggen?

Ik snap het verschil wel tussen de 2 visies die je noemt. Toch liggen ze denk ik dichter bij elkaar dan op het eerste gezicht lijkt. Ik las pas een mooi stukje van een dominee over het avondmaal: De goedheid van onze
God zit hierin dat je bij onwaardig eten en drinken straf krijgt, zoals
een kind dat naar boven wordt gestuurd. Dat doet vader of moeder
niet om je te veroordelen, maar opdat je niet verloren gaat voor de
maatschappij waar zulke fratsen als jij zo even uitkuurde niet kunnen.
Zo staat het ook in 1 Korinthe 11: je krijgt een oordeel, opdat je niet
veroordeeld zou worden. Dat staat er, niets meer en niets minder.
Het is merkwaardig als kinderen gaan denken: 'Laat ik maar niet aan
tafel gaan zitten bij het hele gezin, want ik ben nogal ondeugend
geweest’. Misschien beter om voor de maaltijd even met pa of ma uit
te praten en er dan fijn bij komen zitten. Of we moeten niet in dit
huisgezin van God thuis horen. Maar ja, wat dan nog? Al weet ik nog
niet zo of ik een kind van God ben geworden, ik weet wel zeker dat we
te doen hebben met een Vader Die nog meer kinderen wil adopteren
in Zijn gezin. En zal Hij niet met open armen ontvangen iemand die
meekomt met een van Zijn kinderen? Iemand die zo graag bij het
gezin zou willen horen? Ik ken Vader te goed om ook maar enigszins
te denken dat zo iemand van tafel wordt verwijderd, laat staan met
harde hand en met een streng oordeel. Dit wilde ik graag ook even met jullie delen. In dit opzicht zijn de 2 visies toch hetzelfde, nl in beide gevallen is toegang tot het avondmaal mogelijk, en door God ook gewild.

Mooi stukje, maar volgens mij klopt dat niet. Wie namelijk aan het avondmaal gaat en daar niet hoort is als iemand die geen feestkleed aanheeft: die wordt uitgeworpen in de buitenste duisternis. Wie onwaardig aangaat, gaat aan terwijl hij niet gelooft. Aan zo iemand wordt dan ook verkondigd, dat hij geen deel aan het rijk van Christus heeft. Door dan zelfs nog aan te gaan, laat hij zien dat die tafel hem geen bal interesseert. Zo iemand eet en drinkt zich een oordeel. En dat is iets heel anders dan een corrigerende straf uit liefde. Lees 1 Kor 11:29 maar: zo iemand eet en drinkt zichzelf geen straf, maar een oordeel.

Maar dat betekent niet dat je maar niet aan moet gaan. Het is hier al meer gezegd: juist met een klein en zwak geloof moet je naar de tafel van de Heer toe. Juist met je kleine, zwakke geloof moet je naar de Heer. "Ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp*". De zelfbeproeving is voor de gelovigen niet om alle moed te ontnemen! Het gaat erom dat je beseft dat je met lichaam en bloed van de Heer te maken hebt.

Voor wat betreft het dopen van kinderen door doopleden: Het hangt ervan af, waarom je je kind wilt laten dopen. Afhankelijk van het antwoord daarop kan je ofwel belijdenis doen, of je moet je kind niet laten dopen. Laat je je kind dopen omdat je jezelf van Christus weet, dan kan je belijdenis doen. Dan moet je ook naar het avondmaal. Laat je je kind dopen omdat je graag wilt dat het lid is van de kerk, dan moet je dat niet doen.

Zit je daar voor je gevoel tussenin, dan gaat het neerkomen op de vraag, voor wie het aanbod van genade is. Dan komt er een discussie om de hoek kijken waar hier al tig pagina's aan gewijd zijn: mag je 'zomaar' pleiten op de belofte die door Christus gegeven is? En trek daar dan de conclusie uit - en de kerkenraad is er, met de rest van de gemeente om daarbij te helpen - de goede kant op ('punt 3').

* Dat ik hier niet de SV gebruik is bewust. Ongelovigheid suggereert in hedendaags Nederlands iets anders dan er wordt bedoeld: er wordt echt ongeloof bedoeld!

Marco schreef:Laat je je kind dopen omdat je graag wilt dat het lid is van de kerk.

Ik citeer dit stukje even, want dat is volgens mij nooit de bedoeling om een kind te laten dopen?

ejvl schreef:

Marco schreef:Laat je je kind dopen omdat je graag wilt dat het lid is van de kerk.

Ik citeer dit stukje even, want dat is volgens mij nooit de bedoeling om een kind te laten dopen?

Klopt. De vraag is dus, waarom je je kind wilt laten dopen, als je zelf geen belijdenis kunt doen. Voor mij blijft dat een heel onlogische zaak, tenzij het echt een zaak van vrijmoedigheid is. En juist dan geldt dat je door kerk en kerkenraad naar het doen van belijdenis geleid moet worden, en aan het avondmaal hoort.