vragensteller schreef:

Fjodor schreef:@Vragensteller: je ziet hierboven dat Afgewezen nog wel een onderscheid tussen woord van de belofte en de vervulling van de belofte hanteert.

Ze spreekt zichzelf dan wat tegen, zie mijn post aan haar.

@huisman en @ GJdeBruijn: antwoord op jullie: zie citaat uit Vroegindeweij en dat van Calvijn.

Ben je nu het eens of oneens met de citaten van Thomas Boston.

vragensteller schreef:@huisman en @ GJdeBruijn: antwoord op jullie: zie citaat uit Vroegindeweij en dat van Calvijn.

Maar hoe verklaar je dan Calvijns eigen uitleg over zijn leer in zijn Catechismus van Geneve? Je geeft in wezen geen antwoord op wat ik daarover stelde. Mijn stelling is dat jij Calvijn verkeerd interpreteert en dat je Calvijn zichzelf laat tegenspreken in zijn leer over de rechtvaardigmaking, waarin de evangeliebelofte centraal staat. Calvijn stelt toch duidelijk dat de evangeliebelofte wordt aangeboden aan alle hoorders en dat in de weg van boetvaardigheid deze belofte wordt aangenomen. Deze boetvaardigheid doet niets anders dan Christus aannemen. Calvijn stelt ten diepste Christus en de belofte van het Evangelie als zijnde gelijk. Zie ook Hebr 11, waarin de beloofde Messias als bewijs wordt aangevoerd om de rechtvaardiging van de vaderen in het OT te leren.
Als het geloof meer is dan het aangrijpen van de belofte hanteer je een andere definitie van 'geloof' en rechtvaardiging dan de reformatie. Een andere dogmatische benadering hoeft niet direct onrechtzinnig te zijn, mits je daarmee geen andere inhoud geeft aan de wezenlijke zaken rondom heilsorde en toeëigening van het heil.
Maar dan zul je toch de door Huisman geplaatste Boston-citaten ook kunnen onderschrijven, of gaat zich daar dan toch een inhoudelijk verschil manifesteren? Is er dan bij jou toch een onderscheid tussen de belofte en de toepassing, waarbij de toepassing iets meer is dan het geloof in de belofte, dat wil zeggen Christus en al Zijn weldaden aannemen?

Afgewezen schreef:Verder vind ik het woord ‘aanpakken’ wat profaan in deze context. Alsof mij iets aangereikt wordt door de postbode, dat ik dan even aan moet pakken. Nee, zo is het niet, zo bedoel ik het niet en je kunt weten dat ik het zo niet bedoel.

Dit is helemaal niet profaan. ‘Aanpakken’ en ‘aannemen’ zijn synonieme vertalingen van lambanoo. Ik dacht namelijk dat je dit uit Joh. 1:12 hebt, waar dit woord staat. Dit woord wordt vaak vertaald met ‘pakken’, ‘grijpen’. Het heeft een andere betekeniswaarde dan een ander woord dat in de SV ook met ‘aannemen’ vertaald wordt, maar meer de betekenis heeft van als een geschenk aannemen/ (gastvrij) ontvangen, bijv. in Matth. 10:40. Met die gedachte schreef ik ‘aanpakken’.
Het woord voor ‘geloven’ wordt in het NT nooit met ‘aannemen’ vertaald. Dat zegt mij dat je deze begrippen dus ook niet als synoniemen moet zien, wat jij wel doet.

Afgewezen schreef:De kwijtschelding van de schulden is voldoende, en hoeft slechts door mij aanvaard te worden. Die aanvaarding is dus ‘het geldige paspoort’. Meer is niet nodig, maar niets is zo onmogelijk voor de natuurlijke mens als geloven dat het Evangelie waar is, en waar is voor mij.

Nee! God eist niet alleen geloof, maar BEKERING én geloof. (DL II,5). “Bekeert u en gelooft het Evangelie.” Die bekering (‘het geldige paspoort’) is bij jou helemaal weg!

Met je citaat ben ik het eens. Vooral met dit gedeelte:

totdat de Heilige Geest het woord des Evangelies aan het hart brengt met zulk een mate van klaarheid en kracht dat het doel treft, de overtuigde zondaar bevredigt, dat het met toepassing op onszelf “een getrouw woord en alle aanneming waardig is, dat Jezus Christus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken”, en hem zo in staat stelt om te geloven. Zo ontstaat de verzekering des geloofs, waarvan de sterkte evenredig is aan de mate van de klaarheid en kracht van Boven, welke vrijmachtige genade behaagt te geven, als ze wordt gewerkt.

Je kunt dus nooit aan iemand anders de toepassing voor die persoon geven, door te zeggen: het geldt ook voor jou! Dat kan de Heilige Geest alleen! De toepassing van de Heilige Geest is precies wat ik betoog! Dat heb ik ondersteund met het citaat van ds. Vroegindeweij en Calvijn!

@ Huisman en @ gj: ik hoop maandag op jullie te antwoorden. Voor GJ alvast uit dezelfde catechismus:

Vr. 88. Laten wij nu tot het derde deel komen.
Antw. : Dat is van het geloof in de Heilige Geest.
Vr. 89. En wat brengt ons dat?
Antw. : Wel, het beoogt ons te doen weten, dat God, gelijk Hij ons door Zijn Zoon
heeft vrijgekocht en gered, ons zó door Zijn Geest tot deelgenoten maakt
van deze vrijkoping en dit heil.
Vr. 90. Op welke wijze? (1 Petr. 1 : 2; 1 Joh. 1 : 7.)
Antw. : Gelijk wij de reiniging hebben in het bloed van Christus,
zo is het nodig dat onze gewetens daarmee besprengd worden, om
afgewassen te worden.
Vr. 91. Dit vereist toch nog een duidelijker uitlegging. Rom. 8 : 11; Ef. 1 : 13.
Antw. : Ik versta het zó, dat de Geest van God, wijl Hij in onze harten woont,
uitwerkt dat wij de kracht van Christus gevoelen. Want dat wij de weldaden
in de geest ontvangen, dat geschiedt door de verlichting van de Heilige
Geest; door Diens overtuiging gebeurt het, dat zij in onze harten, bezegeld
worden. Eindelijk geeft Hij alleen daaraan plaats in ons. Hij herschept ons,
en maakt dat wij nieuwe mensen zijn. Daarom ontvangen wij door de kracht
van de Geest alle gaven die ons in Christus worden aangeboden.

huisman schreef:

vragensteller schreef:Kun je letterlijk aangeven wat jij denkt dat het Evangelie tegen mij zegt (met een Bijbeltekst, waarin mij persoonlijk het heil in de belofte gegeven wordt)?

Je vroeg het aan Afgewezen maar ik ben maar zo vrij om Thomas Boston te laten antwoorden.

Thomas Boston schreef:Tweede tegenwerping: Maar Christus noemt mij in het Woord van het Evangelie niet
bij name. Hoe kan ik dan geloven dat Hij Zichzelf, Zijn gerechtigheid en zaligheid aan
mij in het bijzonder aanbiedt?
Antwoord:
Hij noemt u óók niet bij name in het woord van de Wet, of het nu is in de geboden of
in de vloek ervan. Hoe bent u er dan toe gekomen te geloven dat u een zondaar bent?
Is het niet omdat de geboden van de Wet tot alle mensen gericht zijn, omdat u de
conclusie trekt en gelooft dat zij - omdat u één uit het getal van de mensheid bent - tot
u in het bijzonder gericht zijn, evengoed als tot de anderen? En hoe komt u ertoe te
geloven dat u in het bijzonder onder de vloek ligt van de verbroken Wet? Is het niet
omdat de Wet zijn vloek afkondigt tegen een ieder die er onder is maar hem breekt,
Gal. 3: 10; Rom. 3: 19 en omdat u concludeert en gelooft dat de Wet u vervloekt
omdat u één van de verbrekers ervan bent? Welnu, u hebt een even genoegzame grond
om te geloven dat het Evangelieaanbod aan u in het bijzonder gedaan wordt, omdat
het zonder onderscheid aan allen gedaan wordt tot wie het Evangelie komt, Openb.
22: 17; Jesaja 55: 1. Het is geordend om aangeboden te worden aan alle schepsels
onder de hemel, Markus 16: 15 en hoe zondig u ook bent, u bent één van deze
schepsels. Christus' stem komt tot mensen, tot mensenkinderen, en wat u ook bent, u
bent één van de zondaren uit de mensheid en daarom wordt het aanbod aan u in het
bijzonder gedaan, Spr. 8: 4. Daarom hebben wij volmacht om het algemene aanbod
aan een ieder in het bijzonder toe te passen en een ieder heeft volmacht om het op
zichzelf toe te passen: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden",
Hand. 16: 31.

Met je citaten ben ik het eens. God meent het oprecht met ons! Maar uit onszelf kunnen wij nooit deze aanbieding aannemen. Als God de mens te sterk wordt, dan neemt hij Christus aan op die aanbieding, die welgemeend aan allen wordt gedaan.

Het verschil met Afgewezen zit hem ergens anders in. Ik geef dat verschil weer middels een citaat van ds. Vroegindeweij, waar hij op p. 41 van zijn eerdergenoemde boek, kernachtig verwoordt wat ik bedoel, (cursivering van hemzelf, onderstreping van mij):

Zo zijn de predikers, eenvoudig gezegd, omroepers. Buiten de prediking om kan niemand weten, dat God de Heere zo iets heel bijzonders heeft gezonden. De prediking van Jezus Christus is de kostelijkste zaak, die er op de aarde is. Wij liggen allen onder de toorn Gods. Dat is erger dan een gevangenis. Maar nu brengen de verkondigers langs de cellen de boodschap, dat er een middel is om uit de macht der duisternis vrij te komen. Zeg ik het goed zo? Ik heb weleens gehoord dat er verkondigers zijn, die omroepen, dat de toorn van God van alle kerkgangers, ja van alle mensen afgenomen is, dat zij dit moeten geloven. Dat is een bedrieglijke omroeper. Hij maakt leugens bekend. De dienaars des Woords moeten niet verkondigen, dat alle mensen verlost zijn, gerechtvaardigd zijn, vrijgesproken zijn van de vloek. Zij moeten verkondigen dat er verlossing is in Christus. 'De bevrijding van de verdoemenis hebben wij niet voor het geloof, maar door het geloof'. De apostel schreef: 'Wij dan gerechtvaardigd zijnde uit het geloof'. En ook: 'Wij besluiten dan dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt'. Om tot dat geloof te helpen brengen, worden de verkondigers uitgezonden.

Afgewezen betoogde dat het Evangelie de vrijspraak (de bevrijding van de verdoemenis) ís. Welnu, daarmee ben ik het oneens. In het Evangelie wordt ons de mogelijkheid (dat impliceert Gods gewilligheid, maar je mag het van mij ook apart benadrukken), de weg, het middel, de Middelaar aangewezen tot ontkoming aan de verdoemenis. Dat is in lijn met HC vr/a 12, waar gevraagd wordt naar een middel, vr/a 15: waar gezegd wordt dat we niet een middel, maar de Middelaar nodig hebben en vr/a 18 waar gezegd wordt dat Hij geschonken is tót bepaalde weldaden (o.a. een volkomen verlossing), en dát wordt ons in het Evangelie bekend gemaakt (vr/a 19).

GJdeBruijn schreef:

vragensteller schreef:@huisman en @ GJdeBruijn: antwoord op jullie: zie citaat uit Vroegindeweij en dat van Calvijn.

Maar hoe verklaar je dan Calvijns eigen uitleg over zijn leer in zijn Catechismus van Geneve? Je geeft in wezen geen antwoord op wat ik daarover stelde.
(...)
Maar dan zul je toch de door Huisman geplaatste Boston-citaten ook kunnen onderschrijven, of gaat zich daar dan toch een inhoudelijk verschil manifesteren? Is er dan bij jou toch een onderscheid tussen de belofte en de toepassing, waarbij de toepassing iets meer is dan het geloof in de belofte, dat wil zeggen Christus en al Zijn weldaden aannemen?

Als antwoord op je eerste vraag: dat is een gevolg van de vragen die ik heb geplaatst. Je moet de hele catechismus lezen en niet alleen de passages die jouw mening lijken te onderstrepen. Wat jij citeert, staat ingebed in een bepaalde context, ik zal dat hieronder verder uitwerken. Houd in elk geval vraag en antwoord 91 vast.

Het antwoord op je tweede vraag: die kan ik onderschrijven, maar jij interpreteert ze blijkens jouw aanvulling m.i. niet goed. De toepassing gebeurt allereerst door de Heilige Geest. Zie laatste regel antw. 91. Uit het citaat van Afgewezen bleek dat het (bewust) aannnemen de verzekering van het al aanwezige geloof inhield. Blijkbaar is er dan al geloof. Als je Calvijn goed leest, zul je zien, dat hij dat de verlichting met Gods Geest noemt (zie bijv. Inst., boek III, 24,17). Wat hij daaronder verstaat, lees je in antwoord 91, de eerste regel.
Citaat Inst. III, 24, 17

Want wanneer Hij zo beloften doet, wil Hij niet anders zeggen, dan dat Zijn barmhartigheid voor allen bereid is, die haar slechts begeren en inroepen, wat slechts zij doen, die Hij verlicht.

Barmhartigheid is een veel breder begrijp dan de vrijspraak! Nogmaals: zie daar de reden voor mijn meningsverschil met Afgewezen.

Als laatste wil ik uitvoeriger op de inhoud van de door jou aangehaalde Catechismus ingaan:
Over het geloof .

Vr. 111. Het zal gepast zijn een definitie van het ware geloof te ontlenen aan
datgene, waaruit wij de grondslag nemen, waarop het geloof moet
steunen.
Antw. : Zo is het. Wij mogen het dan zo bepalen, dat wij zeggen dat het een zekere
en vaststaande kennis is van de Vaderlijke goedwilligheid van God jegens
ons, gelijk Hij door het Evangelie betuigt dat Hij ons door de weldaad van
Christus tot een Vader en Beschermer zijn zal.

Let op de laatste zin: tot een Vader en Beschermer zijn ZAL. Die belofte neem je aan. Dat is iets anders dan: "Dat Hij onze Vader IS".

Vr. 112. Nemen wij dat van onszelf aan, of ontvangen wij het van God?
Antw. : De Schrift leert, dat het een bijzondere gave van God is, en de ervaring
bevestigt dat.
Vr. 113. Welke ervaring noemt ge mij?
Antw. : Wel, ons verstand is te grof om de geestelijke wijsheid van God te kunnen
vatten, die ons door het geloof onthuld wordt;en onze harten zijn te zeer
geneigd, hetzij tot wantrouwen, hetzij tot een verkeerd vertrouwen op
onszelf en de schepselen, dan dat zij eigener beweging in God zouden
rusten. Voorwaar, de Heilige Geest maakt ons door Zijn verlichting vatbaar
om die dingen te begrijpen, die onze bevatting anders ver te boven zouden
gaan; en Hij vormt ons tot een vaste overtuiging, door de beloften van het
heil in onze harten te verzegelen.

Ook hier laat hij het verlichtende werk van de Heilige Geest vooraf gaan. Wat dat inhield, zag je in antw. 91.

Vr. 114. Wat goeds ontstaat er voor ons uit dit geloof, wanneer wij het eenmaal
verkregen hebben?
Antw. : Het rechtvaardigt ons voor God, en door deze gerechtigheid maakt Hij ons
erfgenamen van het eeuwige leven.

Het gaat dus om het door God geschonken geloof (in vr/a 91) dat rechtvaardigt.
Dan komen er 2 vragen over de goede werken, die laat ik nu rusten, maar dan:

Vr. 117. Gij zegt dus, dat wij, voordat wij wedergeboren zijn, en vernieuwd
(reformati) door de Geest van God, niets kunnen dan zondigen, gelijk een
kwade boom anders niet dan kwade vruchten voortbrengt? Matth. 7 : 18.
Antw. : Zó is het geheel en al, want welke schijn zij ook hebben in de ogen der
mensen, ze zijn niettemin kwaad, zolang het hart verdorven is, dat God
voornamelijk aanziet.

Als je deze vraag leest in het licht van vr/a 91, wordt duidelijk dat die wedergeboorte heeft plaatsgevonden in vr/a 91.

EN PAS NU (!!) -na vr/a 118 die er nog tussen staat- komen de door jou geciteerde vragen (v/a 119) aan bod. Zie je dat je de vragen behoorlijk uit hun context hebt gehaald?

@Vragensteller, ik snap wat je bedoelt, maar daarmee constateer ik dat je de roeping en de beloften vermengt. Dat er een inwendige roeping noodzakelijk is, staat niet ter discussie wat mij betreft. Maar zoals jij het stelt is de roeping in de vorm zoals die gepredikt wordt, nl. de uitwendige roeping, kennelijk verminderd op basis van de vervulling van de beloften ná de inwendige roeping. Zó bedoelde Calvijn het niet. Dat kun je nadrukkelijk terug vinden als hij de begripsbepaling van het geloof behandelt in het kader van de rechtvaardigmaking. Ook Guido de Bres en Beza leren niet dat in de uitwendige roeping de beloften op voorhand voorzien moeten worden van een beperking die vooruitlopen op de vervulling. In jouw optiek moet de mens eerst weten inwendig geroepen te zijn om de beloften te MOGEN eigenen. En hoe gebeurt de inwendige roeping? Het leert de uitwendige roeping verstaan met verlichte ogen van het verstand, vanuit de nood gedreven door het plaats makende werk van wet én(!) Evangelie. Dat laatste kan bij jou dus nooit als middel gebruikt worden aangezien je daar de grond, het object van het geloof verplaatst naar wat eerst als vrucht daaruit moet voortkomen. Anders gezegd, je verwisselt de orde 'middel Wet en Evangelie cq. belofteprediking, inwendige roeping, geloof' voor een 'orde wet, geloof en daarna pas inwendige roeping' om het dan reeds geschonken geloof slechts nog te voeden. Samenvattend: Het verschil tussen een onmiddelijke schenking van geloof tegenover een middelijke werking van Gods Geest.
Het waren met name Koelman, Brakel, Voetsius, Van der Groe en Kohlbrugge die de orde met onmiddelijk gewerkt geloof verworpen.

vragensteller schreef:Met je citaat ben ik het eens. Vooral met dit gedeelte:

totdat de Heilige Geest het woord des Evangelies aan het hart brengt met zulk een mate van klaarheid en kracht dat het doel treft, de overtuigde zondaar bevredigt, dat het met toepassing op onszelf “een getrouw woord en alle aanneming waardig is, dat Jezus Christus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken”, en hem zo in staat stelt om te geloven. Zo ontstaat de verzekering des geloofs, waarvan de sterkte evenredig is aan de mate van de klaarheid en kracht van Boven, welke vrijmachtige genade behaagt te geven, als ze wordt gewerkt.

Je kunt dus nooit aan iemand anders de toepassing voor die persoon geven, door te zeggen: het geldt ook voor jou! Dat kan de Heilige Geest alleen! De toepassing van de Heilige Geest is precies wat ik betoog! Dat heb ik ondersteund met het citaat van ds. Vroegindeweij en Calvijn!

De toepassing door de Heilige Geest is noodzakelijk, daarover bestaat geen verschil van mening. Dus de uitdrukking 'je kunt dus nooit aan iemand de toepassing voor die persoon geven' is op zijn minst merkwaardig. Maar het is niet zo, en daar zit bij jou denk ik ergens het probleem, dat de toepassing van de Heilige Geest het Woord pas geldig maakt voor jou of mij. Nee, het gold jou en mij al, vóórdat de Heilige Geest het toepaste. Bij jou lijkt de toepassing het Woord pas geldig te maken voor de persoon in kwestie. (Denk weer aan het onderscheid tussen recht van aanneming en het recht van bezit.)

vragensteller schreef:Afgewezen betoogde dat het Evangelie de vrijspraak (de bevrijding van de verdoemenis) ís. Welnu, daarmee ben ik het oneens. In het Evangelie wordt ons de mogelijkheid (dat impliceert Gods gewilligheid, maar je mag het van mij ook apart benadrukken), de weg, het middel, de Middelaar aangewezen tot ontkoming aan de verdoemenis. Dat is in lijn met HC vr/a 12, waar gevraagd wordt naar een middel, vr/a 15: waar gezegd wordt dat we niet een middel, maar de Middelaar nodig hebben en vr/a 18 waar gezegd wordt dat Hij geschonken is tót bepaalde weldaden (o.a. een volkomen verlossing), en dát wordt ons in het Evangelie bekend gemaakt (vr/a 19).

De Middelaar wordt ons aangeboden mét Zijn weldaden. Denkt aan Hand. 13:38, 39.

Vragensteller schreef:Als God de mens te sterk wordt, dan neemt hij Christus aan op die aanbieding, die welgemeend aan allen wordt gedaan.

Wat zeg ik dan anders?

Vragensteller schreef:Barmhartigheid is een veel breder begrijp dan de vrijspraak! Nogmaals: zie daar de reden voor mijn meningsverschil met Afgewezen.

Ik begrijp dat de rechtvaardiging door het geloof voor jou een te beperkt begrip is als het gaat om het behoud van de zondaar (?).

Vragensteller schreef:Uit het citaat van Afgewezen bleek dat het (bewust) aannnemen de verzekering van het al aanwezige geloof inhield. Blijkbaar is er dan al geloof.

Over welk citaat heb je het nu? Toch niet dat van de Marrow-men, mag ik hopen. Want dan geef je er wel héél eigen interpretatie aan. De Marrow-men zeggen niet dat het aannemen de verzekering van het al aanwezige geloof is, de Marrow-men zeggen dat het aannemen altijd gepaard gaat met zekerheid, m.a.w. dat zekerheid inherent is aan het geloof. Dát is nu juist "de bijzonderste aard van het geloof" (zie citaat Marrow-men).

Nog maar even iets van de Marrow-men dan (accentueringen van mij Afg.):

Door de daad van geven of schenken [van Christus Afg.] aan het gehele menselijke geslacht verstaan wij niet anders dan de openbaring van de goddelijke wil in de wereld, waardoor een volmacht verleend wordt om Christus aan allen aan te bieden, en een volmacht aan allen, om Hem aan te nemen.
(...)
Het geven hier kan niet een in bezit stellen zijn, hetwelk in het bijzonder eigen is aan hen die daadwerkelijk in Hem geloven, maar moet noodzakelijk een geven, schenken of aanbieden zijn, hetwelk iemand machtigt om te geloven of deze gift aan te nemen, en moet daarom aan het geloven vooraf gaan.
(...)
Christus is gegeven aan een verloren wereld in het woord dat een ieder, die in Hem gelooft, niet zou verderven, enz. En in dit opzicht houden wij Christus voor een algemene Zaligmaker en Zijn zaligheid voor een algemene zaligheid.

Vragensteller schreef:Nee! God eist niet alleen geloof, maar BEKERING én geloof. (DL II,5). “Bekeert u en gelooft het Evangelie.” Die bekering (‘het geldige paspoort’) is bij jou helemaal weg!

Dus rechtvaardiging door het geloof én de bekering? Waarbij de bekering wordt meegenomen als toegangspas? Dat is niet de leer van de Heilige Schrift en die van de Reformatie!

Afgewezen schreef:De toepassing door de Heilige Geest is noodzakelijk, daarover bestaat geen verschil van mening. Dus de uitdrukking 'je kunt dus nooit aan iemand de toepassing voor die persoon geven' is op zijn minst merkwaardig. Maar het is niet zo, en daar zit bij jou denk ik ergens het probleem, dat de toepassing van de Heilige Geest het Woord pas geldig maakt voor jou of mij. Nee, het gold jou en mij al, vóórdat de Heilige Geest het toepaste. Bij jou lijkt de toepassing het Woord pas geldig te maken voor de persoon in kwestie. (Denk weer aan het onderscheid tussen recht van aanneming en het recht van bezit.)

Hoe interpreteer jij dan vraag en antwoord 91 uit de Cathechese van Genève?

Hij herschept ons, en maakt dat wij nieuwe mensen zijn. Daarom ontvangen wij door de kracht van de Geest alle gaven die ons in Christus worden aangeboden.

Afgewezen schreef:De Middelaar wordt ons aangeboden mét Zijn weldaden. Denkt aan Hand. 13:38, 39.

Dat staat daar niet! Er wordt daar gezegd dat de vergeving van zonden (die wij nodig hebben) door Christus is (en niet door de wet, zie vers 39). Het gaat om het onderscheid tussen heilsmiddelen. De wet wordt afgewezen tot vergeving van zonden, Christus wordt aangewezen tot vergeving van zonden, een thema dat in de brieven van Paulus herhaald wordt.

Afgewezen schreef:Ik begrijp dat de rechtvaardiging door het geloof voor jou een te beperkt begrip is als het gaat om het behoud van de zondaar (?).

Dat heb je ten dele begrepen. De kern van de Schrift is niet ons behoud. ’Rechtvaardiging door het geloof’ is een gevleugeld begrip geworden, maar er staat natuurlijk méér in de Schrift. Dat zal blijken uit de volgende alinea:

Afgewezen schreef:

Vragensteller schreef:Nee! God eist niet alleen geloof, maar BEKERING én geloof. (DL II,5). “Bekeert u en gelooft het Evangelie.” Die bekering (‘het geldige paspoort’) is bij jou helemaal weg!

Dus rechtvaardiging door het geloof én de bekering? Waarbij de bekering wordt meegenomen als toegangspas? Dat is niet de leer van de Heilige Schrift en die van de Reformatie!

En hier zit ons grote verschil (‘meegenomen’ is overigens jouw woord; niet het mijne). Ik citeer nogmaals ds. Vroegindeweij ( De troost der verkiezing, deel I, p. 44), cursivering van hemzelf, onderstreping van mij:

Doch laat niemand menen, dat het er alleen op aankomt de rechtvaardigmaking of de uitverkiezing te geloven. Met grote nadruk klinkt in het Evangelie de noodzakelijkheid der bekering. Men heeft dan ook wel gezegd, dat de bekering in de prediking van Christus en de Apostelen het centrale punt is. De Heere Jezus heeft dan ook gezegd: “Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.” Hij heeft gepredikt: “Bekeert u”. Overal bijna bindt Christus de mensen, tot wie Hij spreekt, op het hart, dat heel hun geestes- en levenshouding anders, totaal en radicaal anders moet worden, willen zij in het Koninkrijk der hemelen kunnen ingaan. Terecht is in de Reformatie en daarna bij de gereformeerde schrijvers met nadruk de eis gesteld, dat er met de mens iets gebeuren moet. De dogmatiek heeft alles in vakjes willen opbergen. (…) Die vakjestaal is niet Schriftuurlijk. In de Schrift gaat het om die geweldige verandering die met vele namen wordt genoemd, omdat die grote zaak van levensvernieuwing vele zijden heeft. Doch afgezien van de belangrijkheid der bekering, die niet minder is dan de belangrijkheid van het geloof, is de volgorde in de Leerregels de Schriftuurlijke volgorde. Ik wil er gaarne enkele voorbeelden van geven. In Hand. 20:21 lezen we, dat Paulus in Efeze betuigd heeft aan Joden en Grieken de bekering tot God en het geloof in onze Heere Jezus Christus. (…) Grosheide schrijft in zijn Kommentaar bij bovengenoemde tekst: “Bekering is het eerste, dat gepredikt wordt. Die bekering is tot God. Voor de Joden in de zin van waarlijk. Voor de heidenen in de zin van voor het eerst tot God gaan. Maar daarna komt het geloof in Jezus Christus".

Vervolgens wijst hij op Mark. 1:14, 15, waar Jezus eerst de bekering en daarna het geloof preekte. En dan een belangrijke zin:

Men wil tegenwoordig weleens een andere volgorde aanbevelen. Dat is tegen de belijdenis der Kerk en tegen de Schrift, als men dat maar weet. God zendt Zijn boodschappers tot uitverkorenen en verworpenen om hen te roepen tot bekering en geloof.

Afgewezen schreef:Nog maar even iets van de Marrow-men dan (accentueringen van mij Afg.):

Door de daad van geven of schenken [van Christus Afg.] aan het gehele menselijke geslacht verstaan wij niet anders dan de openbaring van de goddelijke wil in de wereld, waardoor een volmacht verleend wordt om Christus aan allen aan te bieden, en een volmacht aan allen, om Hem aan te nemen.
(...)
Het geven hier kan niet een in bezit stellen zijn, hetwelk in het bijzonder eigen is aan hen die daadwerkelijk in Hem geloven, maar moet noodzakelijk een geven, schenken of aanbieden zijn, hetwelk iemand machtigt om te geloven of deze gift aan te nemen, en moet daarom aan het geloven vooraf gaan.
(...)
Christus is gegeven aan een verloren wereld in het woord dat een ieder, die in Hem gelooft, niet zou verderven, enz. En in dit opzicht houden wij Christus voor een algemene Zaligmaker en Zijn zaligheid voor een algemene zaligheid.

Eens. Hoewel ik het schenken met dubbele betekenis in ons spraakgebruik verwarrend vind. Daar zal een deel van ons verschil zitten, omdat je eerder méér mee betoogde -en dat soms nog wel doet-. Daar heb ik eerder ook al naar terugverwezen. Voor alle helderheid: deze citaten zeggen niet: “U (persoonlijk) bent (in principe) behouden in Christus, geloof dat, dan is het geldig!” Dit zegt: "Er is behoud in Christus voor u (mogelijk), en anders niet."

Afgewezen schreef:Over welk citaat heb je het nu? Toch niet dat van de Marrow-men, mag ik hopen. Want dan geef je er wel héél eigen interpretatie aan. De Marrow-men zeggen niet dat het aannemen de verzekering van het al aanwezige geloof is, de Marrow-men zeggen dat het aannemen altijd gepaard gaat met zekerheid, m.a.w. dat zekerheid inherent is aan het geloof. Dát is nu juist "de bijzonderste aard van het geloof" (zie citaat Marrow-men).

Zie mijn eerdere post:

vragensteller schreef:Met je citaat ben ik het eens. Vooral met dit gedeelte:

totdat de Heilige Geest het woord des Evangelies aan het hart brengt met zulk een mate van klaarheid en kracht dat het doel treft, de overtuigde zondaar bevredigt, dat het met toepassing op onszelf “een getrouw woord en alle aanneming waardig is, dat Jezus Christus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken”, en hem zo in staat stelt om te geloven (daad). Zo ontstaat de verzekering des geloofs (geloofsvermogen), waarvan de sterkte evenredig is aan de mate van de klaarheid en kracht van Boven, welke vrijmachtige genade behaagt te geven, als ze wordt gewerkt.

Sinds wanneer zijn “gepaard gaan met” en “ontstaan” synoniemen? Ze zeggen juist dat de mate van verzekerdheid (van het geloof, waar anders van, als het geloof altijd zekerheid heeft?) afhangt van de kracht van Boven. En nergens in dat gehele citaat lees ik wat jij ermee betoogt, dat voordat er geloof is, aan jou méér dan de mogelijkheid van kwijtschelding van zonden wordt verkondigd in het Evangelie. De vrijspraak volgt op het geloof, de belofte in Christus vrijspraak te zullen ontvangen (met eis van bekering en geloof), gaat eraan vooraf.

vragensteller schreef:

Afgewezen schreef:Nog maar even iets van de Marrow-men dan (accentueringen van mij Afg.):

Door de daad van geven of schenken [van Christus Afg.] aan het gehele menselijke geslacht verstaan wij niet anders dan de openbaring van de goddelijke wil in de wereld, waardoor een volmacht verleend wordt om Christus aan allen aan te bieden, en een volmacht aan allen, om Hem aan te nemen.
(...)
Het geven hier kan niet een in bezit stellen zijn, hetwelk in het bijzonder eigen is aan hen die daadwerkelijk in Hem geloven, maar moet noodzakelijk een geven, schenken of aanbieden zijn, hetwelk iemand machtigt om te geloven of deze gift aan te nemen, en moet daarom aan het geloven vooraf gaan.
(...)
Christus is gegeven aan een verloren wereld in het woord dat een ieder, die in Hem gelooft, niet zou verderven, enz. En in dit opzicht houden wij Christus voor een algemene Zaligmaker en Zijn zaligheid voor een algemene zaligheid.

Eens. Hoewel ik het schenken met dubbele betekenis in ons spraakgebruik verwarrend vind. Daar zal een deel van ons verschil zitten, omdat je eerder méér mee betoogde -en dat soms nog wel doet-.

Prima, dan hoeft dat dus geen problemen meer op te leveren.

Vragensteller schreef:Daar heb ik eerder ook al naar terugverwezen. Voor alle helderheid: deze citaten zeggen niet: “U (persoonlijk) bent (in principe) behouden in Christus, geloof dat, dan is het geldig!” Dit zegt: "Er is behoud in Christus voor u (mogelijk), en anders niet."

Nee, dat staat er nu ook weer niet. "Het is u ter beschikking gesteld, u mag er vrij gebruik van maken."

vragensteller schreef:Met je citaat ben ik het eens. Vooral met dit gedeelte:

totdat de Heilige Geest het woord des Evangelies aan het hart brengt met zulk een mate van klaarheid en kracht dat het doel treft, de overtuigde zondaar bevredigt, dat het met toepassing op onszelf “een getrouw woord en alle aanneming waardig is, dat Jezus Christus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken”, en hem zo in staat stelt om te geloven (daad). Zo ontstaat de verzekering des geloofs (geloofsvermogen), waarvan de sterkte evenredig is aan de mate van de klaarheid en kracht van Boven, welke vrijmachtige genade behaagt te geven, als ze wordt gewerkt.

Ze zeggen juist dat de mate van verzekerdheid (van het geloof, waar anders van, als het geloof altijd zekerheid heeft?) afhangt van de kracht van Boven. En nergens in dat gehele citaat lees ik wat jij ermee betoogt, dat voordat er geloof is, aan jou méér dan de mogelijkheid van kwijtschelding van zonden wordt verkondigd in het Evangelie. De vrijspraak volgt op het geloof, de belofte in Christus vrijspraak te zullen ontvangen (met eis van bekering en geloof), gaat eraan vooraf.

Zie boven. Er wordt ons meer verkondigd dan slechts een mogelijkheid. Wie gelooft wat hem verkondigd is, hééft de vrijspraak.
Anders is het geen rechtvaardiging dóór het geloof, maar een rechtvaardiging óp het geloof.
Wat leert de HC? "Wat baat het u dat u dit alles gelooft?" "Dat ik in Christus voor God rechtvaardig ben." Er zit dus geen ruimte tussen geloven en rechtvaardig zijn.

vragensteller schreef:

Afgewezen schreef:De toepassing door de Heilige Geest is noodzakelijk, daarover bestaat geen verschil van mening. Dus de uitdrukking 'je kunt dus nooit aan iemand de toepassing voor die persoon geven' is op zijn minst merkwaardig. Maar het is niet zo, en daar zit bij jou denk ik ergens het probleem, dat de toepassing van de Heilige Geest het Woord pas geldig maakt voor jou of mij. Nee, het gold jou en mij al, vóórdat de Heilige Geest het toepaste. Bij jou lijkt de toepassing het Woord pas geldig te maken voor de persoon in kwestie. (Denk weer aan het onderscheid tussen recht van aanneming en het recht van bezit.)

Hoe interpreteer jij dan vraag en antwoord 91 uit de Cathechese van Genève?

Hij herschept ons, en maakt dat wij nieuwe mensen zijn. Daarom ontvangen wij door de kracht van de Geest alle gaven die ons in Christus worden aangeboden.

Afgewezen schreef:De Middelaar wordt ons aangeboden mét Zijn weldaden. Denkt aan Hand. 13:38, 39.

Dat staat daar niet! Er wordt daar gezegd dat de vergeving van zonden (die wij nodig hebben) door Christus is (en niet door de wet, zie vers 39). Het gaat om het onderscheid tussen heilsmiddelen. De wet wordt afgewezen tot vergeving van zonden, Christus wordt aangewezen tot vergeving van zonden, een thema dat in de brieven van Paulus herhaald wordt.

Afgewezen schreef:Ik begrijp dat de rechtvaardiging door het geloof voor jou een te beperkt begrip is als het gaat om het behoud van de zondaar (?).

Dat heb je ten dele begrepen. De kern van de Schrift is niet ons behoud. ’Rechtvaardiging door het geloof’ is een gevleugeld begrip geworden, maar er staat natuurlijk méér in de Schrift. Dat zal blijken uit de volgende alinea:

Afgewezen schreef:

Vragensteller schreef:Nee! God eist niet alleen geloof, maar BEKERING én geloof. (DL II,5). “Bekeert u en gelooft het Evangelie.” Die bekering (‘het geldige paspoort’) is bij jou helemaal weg!

Dus rechtvaardiging door het geloof én de bekering? Waarbij de bekering wordt meegenomen als toegangspas? Dat is niet de leer van de Heilige Schrift en die van de Reformatie!

En hier zit ons grote verschil (‘meegenomen’ is overigens jouw woord; niet het mijne). Ik citeer nogmaals ds. Vroegindeweij ( De troost der verkiezing, deel I, p. 44), cursivering van hemzelf, onderstreping van mij:

Doch laat niemand menen, dat het er alleen op aankomt de rechtvaardigmaking of de uitverkiezing te geloven. Met grote nadruk klinkt in het Evangelie de noodzakelijkheid der bekering. Men heeft dan ook wel gezegd, dat de bekering in de prediking van Christus en de Apostelen het centrale punt is. De Heere Jezus heeft dan ook gezegd: “Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.” Hij heeft gepredikt: “Bekeert u”. Overal bijna bindt Christus de mensen, tot wie Hij spreekt, op het hart, dat heel hun geestes- en levenshouding anders, totaal en radicaal anders moet worden, willen zij in het Koninkrijk der hemelen kunnen ingaan. Terecht is in de Reformatie en daarna bij de gereformeerde schrijvers met nadruk de eis gesteld, dat er met de mens iets gebeuren moet. De dogmatiek heeft alles in vakjes willen opbergen. (…) Die vakjestaal is niet Schriftuurlijk. In de Schrift gaat het om die geweldige verandering die met vele namen wordt genoemd, omdat die grote zaak van levensvernieuwing vele zijden heeft. Doch afgezien van de belangrijkheid der bekering, die niet minder is dan de belangrijkheid van het geloof, is de volgorde in de Leerregels de Schriftuurlijke volgorde. Ik wil er gaarne enkele voorbeelden van geven. In Hand. 20:21 lezen we, dat Paulus in Efeze betuigd heeft aan Joden en Grieken de bekering tot God en het geloof in onze Heere Jezus Christus. (…) Grosheide schrijft in zijn Kommentaar bij bovengenoemde tekst: “Bekering is het eerste, dat gepredikt wordt. Die bekering is tot God. Voor de Joden in de zin van waarlijk. Voor de heidenen in de zin van voor het eerst tot God gaan. Maar daarna komt het geloof in Jezus Christus".

Vervolgens wijst hij op Mark. 1:14, 15, waar Jezus eerst de bekering en daarna het geloof preekte. En dan een belangrijke zin:

Men wil tegenwoordig weleens een andere volgorde aanbevelen. Dat is tegen de belijdenis der Kerk en tegen de Schrift, als men dat maar weet. God zendt Zijn boodschappers tot uitverkorenen en verworpenen om hen te roepen tot bekering en geloof.

Wat jij doet is de bekering een bepaalde zelfstandig geven ten opzichte van het geloof: eerst word je bekeerd, waarbij je het geloofsvermogen ontvangt, en dan ga je vervolgens geloven (correct me if I'm wrong).
Maar je moet het niet van elkaar loskoppelen. De Heilige Geest ontsteekt het geloof in ons, waardoor wij Christus aannemen (NGB art. 22). Natuurlijk is er geen geloof zonder bekering, maar daar gaat het hier niet over. De vraag is wat onze 'pas' is voor de eeuwigheid, dat is niet de bekering. Ik heb dan ook ernstige bezwaren tegen de wijze waarop jij de rechtvaardiging door het geloof relativeert.

Afgewezen schreef: Wat jij doet is de bekering een bepaalde zelfstandig geven ten opzichte van het geloof: eerst word je bekeerd, waarbij je het geloofsvermogen ontvangt, en dan ga je vervolgens geloven (correct me if I'm wrong).
Maar je moet het niet van elkaar loskoppelen. De Heilige Geest ontsteekt het geloof in ons, waardoor wij Christus aannemen (NGB art. 22). Natuurlijk is er geen geloof zonder bekering, maar daar gaat het hier niet over. De vraag is wat onze 'pas' is voor de eeuwigheid, dat is niet de bekering. Ik heb dan ook ernstige bezwaren tegen de wijze waarop jij de rechtvaardiging door het geloof relativeert.

Een van mijn bezwaren tegen jouw standpunt is dat je bekering geeneens noemt. Jij bent dus degene die de bekering loskoppelt van geloof, ik voeg het er weer bij. Verder heb ik met een van m`n citaten een heel ruime definitie van bekering gegeven. Je hebt het dus idd 'wrong'.
Voor het overige verwijs ik je naar HC 20:

Zondag 20
Antw. Eerstelijk, dat Hij tezamen met den Vader en den Zoon waarachtig en eeuwig God is (a). Ten andere, dat Hij ook mij gegeven is (b), opdat Hij mij door een waar geloof Christus en al Zijn weldaden deelachtig make (c), mij trooste (d) en bij mij eeuwiglijk blijve (e).

De Heilige Geest maakt mij de weldaden deelachtig, door een waar geloof. En niet allereerst ik mezelf door een waar geloof! Dat volgt erop!

Afgewezen schreef: Er wordt ons meer verkondigd dan slechts een mogelijkheid. Wie gelooft wat hem verkondigd is, hééft de vrijspraak.
Anders is het geen rechtvaardiging dóór het geloof, maar een rechtvaardiging óp het geloof.

Er is in de Bijbel (Rom. 5:1) ook sprake van de rechtvaardiging uit het geloof. Daarop doelde ik.