Ruth de Moabietische.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19281
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door huisman »

Ander schreef:
MarthaMartha schreef:Heb jij al concrete schriftplaatsen waaruit blijkt dat er leven is zonder Christus te kennen?
Is er 1 bijbelschrijver die zulke mensen benoemd en bemoedigd?
Christus doet het zelf in Matt. 5:6. Wel is het goed, zoals onlangs geopperd, na te gaan wat Christuskennis precies is.
Ander besef wat je zegt.....jouw uitleg en die van b.v. de kanttekenaren zeggen het...maar om te zeggen: Christus zegt dat er leven is zonder kennis van Hem gaat echt te ver. Dat is het nadeel van het forum dat wij (ik ook ) ons verstaan van de Schrift voor absoluut verklaren. Laten wij de bescheidenheid van Paulus maar op ons zelf toepassen
12 Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben.
met kanttekeningen
47) spiegel

Dat is, tussen onze tegenwoordige kennis, en die wij na dit leven zullen hebben, is zodanig een onderscheid, als daar is, wanneer iemand het beeld van het aangezicht eens anderen in een spiegel ziet, en wanneer hij het aangezicht zelf aanschouwt.

48) in een duistere rede,

Gr. in een raadsel; dat is, zulk onderscheid is er ook, als wanneer iemand iets duister voorstelt in de wijze van een raadsel, en wanneer hij hetzelfde doet met klare, eigen en duidelijke woorden.

49) aldan [zullen wij

Namelijk in het toekomende leven.
Bij het woord spiegel
Het Griekse woord betekent hier een vensterglas, zoals men die destijds had van geslepen steen en die mat en min doorzichtig waren; men zag daardoor slechts voorwerpen, die op kleine afstand waren en deze nog beneveld. Een gepast zinnebeeld van het gebrekkige van de menselijke kennis in het leven. Paulus heeft het waarschijnlijk uit Joodse schrijvers ontleend, bij wie men gelijksoortige gezegden aantreft. Als men het woord door spiegel vertaald, zoals Jak.1:23 <#Jas 1.23> betekent, dan denke men ook aan een duistere spiegel, die het beeld zeer onvolkomen terugkaatst. Raadselachtig (Grieks in een raadsel) zo noemde men een rede, waarvan slechts een gedeelte begrepen werd en het andere als in verwarde beelden voor de geest zweefde
Hopelijk maakt dit ons wat bescheiden in onze exegese van de Schrift.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Ander »

Afgewezen schreef:
Ander schreef:
Afgewezen schreef: Bovendien, je moet het maar willen, dat niet-gelovigen tóch zaliggesproken worden...
Ho, dat zeg ik nergens, of ik heb echt iets verkeerds gezegd ergens. 't Gaat ook nogal snel. Waar heb ik dat gezegd?
Erasmiaan heeft dat gezegd, en die val jij bij.
hij had het dan over niet-verzekerden dunkt me.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Luther »

Ander schreef:
MarthaMartha schreef:Heb jij al concrete schriftplaatsen waaruit blijkt dat er leven is zonder Christus te kennen?
Is er 1 bijbelschrijver die zulke mensen benoemd en bemoedigd?
Christus doet het zelf in Matt. 5:6. Wel is het goed, zoals onlangs geopperd, na te gaan wat Christuskennis precies is.
Ander, ik weet dat we het hierover eerder gehad hebben. Ik hoop dat ik je verkeerd begrijp, maar bedoel je echt dat in Matth. 5: 6 gesproken wordt over wedergeborenen die Christus niet kennen en desondanks zalig gesproken worden?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24700
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door refo »

Ds Moerkerken kwam eens met de tekst voor 'ongetroosten': gij ongetroosten, door onweder voortgedrevenen, Ik zal uw stenen gans sierlijk leggen'. Dat was volgens hem het bewijs dat je ongetroost kon zijn etc.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door memento »

refo schreef:Ds Moerkerken kwam eens met de tekst voor 'ongetroosten': gij ongetroosten, door onweder voortgedrevenen, Ik zal uw stenen gans sierlijk leggen'. Dat was volgens hem het bewijs dat je ongetroost kon zijn etc.
De "ongetroosten" zijn, in het bredere verband van Jesaja, mensen die door eigen schuld "ongetroost" zijn. De profeet had Gods oordeel afgekondigd (eerste boek van Jesaja), maar het volk bleef doorleven in de zonde. Vanwege dat voortleven in de zonde, waren er "ongetroosten".

Het thema in Jesaja is niet: God ziet om naar de bekommerde. Nee, het thema is: God is genadig tegenover mensen die ondanks Zijn waarschuwingen door bleven leven in de zonde, en die goddelozen roept Hij liefelijk.


PS> Pffft, wat gaat deze topic hard, haast niet te volgen zo snel...
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24700
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door refo »

Ik vind het wel leerzaam.

Tot nu toe zijn er geen werkelijk steekhoudende argumenten voorbijgekomen die een vergeestelijking van de geschiedenis van Ruth rechtvaardigen. Eigenlijk moeten de voorstanders zeggen: het is gewoonte geworden in onze kerk. En dat vinden we fijn, al is het niet direct bijbels.

Een boek dat over jezelf gaat is natuurlijk erg interessant dat leest en luistert bijzonder prettig. Maar als je dat iedere week te horen krijgt zou er wel eens een zekere hoorgewenning kunnen ontstaan. Zodat de werkelijke boodschap wat op de achtergrond raakt.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Ander »

Luther schreef:
Ander schreef:
MarthaMartha schreef:Heb jij al concrete schriftplaatsen waaruit blijkt dat er leven is zonder Christus te kennen?
Is er 1 bijbelschrijver die zulke mensen benoemd en bemoedigd?
Christus doet het zelf in Matt. 5:6. Wel is het goed, zoals onlangs geopperd, na te gaan wat Christuskennis precies is.
Ander, ik weet dat we het hierover eerder gehad hebben. Ik hoop dat ik je verkeerd begrijp, maar bedoel je echt dat in Matth. 5: 6 gesproken wordt over wedergeborenen die Christus niet kennen en desondanks zalig gesproken worden?
het ligt toch wat anders. Vandaar de vraag: wat is Christuskennis precies. Iemand die in zijn ongeluk over de wereld loopt, waar, om bij Ruth te blijven, de brug naar Moab is opgehaald en waar het hart uitgaat naar het volk en de God van Naomi, hongeren en dorsten naar de gerechtigheid die in Christus is. Kunnen ze het daarvoor houden? Nee. Worden ze aangesproken in Gods Woord? Ja.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19498
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door helma »

maar hoe kan je nu hongeren en dorsten naar de gerechtigheid van Christus als je daar nog niets van kent/gezien hebt?
Volgens mij kán dat niet.

want daar gaat het dan toch om; je bent er achter gekomen dat er in jezelf alleen maar ongerechtigheid hebt; ja dat zelfs je zogenaamde gerechtigheden zonden zijn. Je hebt gehoord van Christus' gerechtigheid en besef dat dát alleen maar je redding kan zijn.
Als ik dan kijk naar het vers van Mc Cheyne dan zit dat ergens bij de streepjes. Je eiegen besef van ongerechtigheid; horen van Zijn gerechtigheid en dan het uitstrekken: tot wie zou ik anders heengaan? Dat is geen toestand die je jaren uit kan houden. Als je echt honger en dorst hebt is dat een onhoudbare situatie. Dan is het niet donkertjes maar volkomen duisternis! Dan verkeer je in een noodsituatie.


Eens was ik een vreemd'ling voor God en mijn hart.
Ik kende geen schuld en 'k gevoelde geen smart.
Ik vroeg niet: "Mijn ziele, doorziet gij uw lot?
Hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?"

Al sprak daar een stem uit de heilige blaân
van 't Lam, met de zonden der wereld belaân,
ik zocht bij de kruispaal geen veilige wijk,
'k stond blind en van verre, in mij zelven zo rijk.

Ik deed als Jeruzalems dochters weleer,
ik weend' om de pijn van mijn lijdende Heer,
maar dacht er niet aan, dat ik zelf door mijn schuld
Zijn kroon had gevlochten, Zijn beker gevuld.

Maar toen mij God Geest aan mij zelf had ontdekt,
toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.
Toen voeld' ik wat eisen Gods heiligheid deed.
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed.

---------------------------

Toen vlucht' ik tot Jezus. Hij heeft mij gered!
Hij heeft mij verlost van het vonnis der wet!
Mijn heil en mijn vreugd' en mijn leven werd Hij.
Ik boog m', en geloofd', en mijn God sprak mij vrij!

Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
dat Christus alleen mijn gerechtigheid is.
Nu tart ik de dood, nu verwin ik het graf.
Nu neemt mij geen satan de zegekroon af.

Nu reis ik getroost onder 't heiligend kruis
naar 't erfgoed hierboven, naar 't Vaderlijk huis.
Mijn Jezus geleidt mij door d' aardse woestijn.
"Gestorven voor mij!" zal mijn zwanenzang zijn.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Ander »

Maar toen mij God Geest aan mij zelf had ontdekt,
toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.
Toen voeld' ik wat eisen Gods heiligheid deed.
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed.
Toen Gods Geest mij aan mijzelf had ontdekt, toen kwam er een dorst naar de gerechtigheid. Toen was er dat verlangen naar de gerechtigheid, dat gevoel van mijn zonden en ellenden.(kantt.2) Toen is mij ook de hemelse goederen door het Evangelie aangeboden en vluchtte, hongerde, dorstte ik naar Christus en Zijn gerechtigheid.(kantt.3)
1 O 1 2 aalle gij dorstigen, komt 3tot de wateren, en gij 4die geen geld hebt, komt, koopt en 5eet, ja, 6komt, koopt zonder geld en zonder prijs, 7wijn en melk.

1 Het Hebreeuwse woordje hol, hetwelk elders zoveel is als wee, is hier een woordje van opwekking.
2 Gij allen die naar de gerechtigheid zeer verlangt, gevoelende uw zonden en ellenden, Ps. 42:3. Matth. 5:6. Joh. 7:37.
3 Dat is, tot Mij, of tot de hemelse goederen, die Ik u door het Evangelie aanbied, namelijk vergeving der zonden en de gerechtigheid, die ons om niet en zonder enige verdiensten onzerzijds van God in Christus gegeven worden. Insgelijks de gaven des Heiligen Geestes, en eindelijk het eeuwige leven; waartoe wij door het geloof moeten komen, Joh. 7:37.
4 Hebr. die geen geld heeft, dat is, die in of bij uzelven geen waardigheid noch verdiensten hebt.
5 Dat is, geniet. Alzo ook vers 2. Eten voor genieten is zeer gemeen bij de Hebreeën. Zie Job 21, de aant. op vers 25.
6 Dat is, ontvangt om niet.
7 Wijn en melk betekent hier hetzelfde dat straks door water is te kennen gegeven, te weten alles wat tot het geestelijke leven van node is.
a Joh. 7:37, 38.
hervormde
Berichten: 522
Lid geworden op: 25 jan 2008, 21:49

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door hervormde »

Maar toen mij God Geest aan mij zelf had ontdekt,
toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.
Toen voeld' ik wat eisen Gods heiligheid deed.
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed.

Toen vlucht' ik tot Jezus. Hij heeft mij gered!
Hij heeft mij verlost van het vonnis der wet!
Mijn heil en mijn vreugd' en mijn leven werd Hij.
Ik boog m', en geloofd', en mijn God sprak mij vrij!

Let op het woord 'toen'. Deze twee coupletten getuigen van 'haast'. Toen Gods Geest Robert aan zichzelf ontdekte, toen werd in zijn ziel de vrees gewekt, toen voelde hij Gods heiligheid, toen vluchtte hij naar Jezus. Hij heeft hem gered.

Dat is net als de kanttekenaren op Mattheüs 5:3 'zalig zijn de armen van geest...': Dat is, nederigen en gebrokenen van hart, die hun nietigheid verstaande, een klein gevoel van zichzelven hebben, steunende alleen op de genade Gods in Christus Jezus.

Ze steunen alleen op de genade Gods in Christus Jezus. Dat is het vluchten van Robert MacCheyne. En dat is Bijbelse taal. Hier is geen sprake van een gemoedelijke toestand tussen ontdekken en vluchten. Tussen stad verderf en vrijstad. Wie door God wordt ontdekt aan Zijn heiligheid vlucht naar Christus. Naar Zijn genade.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34757
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Tiberius »

MarthaMartha schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Nu leg je zelf weer een rookgordijn aan, waarvoor je MM bedankt, dat ze het signaleert. :)
Want dit is precies weer het voorbeeld van de karikatuurvorming, waar dit hele topic van vol staat.
Nee, dit is precies waar het om gaat: mensen die Christus niet kennen, worden voor gelovigen gehouden en als zodanig behandeld. Wel omkleed met allerlei mitsen en maren, maar intussen gebeurt het toch maar.
Dan moet je daar je pijlen op richten, niet op de vermeende verkeerde uitleg van Ruth.
Het probleem is dat die stelling alleen maar verdedigt kan worden door een verkeerde uitleg van Ruth....
Nee, ik wees al eerder op de bekering van Paulus, die maar liefst drie keer in de Bijbel genoemd wordt en waarvan hij zelf aan Timotheus schrijft, dat het tot een voorbeeld is voor allen die in Christus geloven.
Zoals al vele male eerder gezegd, maar door niemand nog op ingegaan, is het boek Ruth daarvan een illustratie.
MarthaMartha schreef:Heb jij al concrete schriftplaatsen waaruit blijkt dat er leven is zonder Christus te kennen?
Is er 1 bijbelschrijver die zulke mensen benoemd en bemoedigd?
Goed punt. Ananias is geen bijbelschrijver, inderdaad.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34757
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Tiberius »

hervormde schreef:
De gerechtigheid heb je of heb je niet. Die is volkomen. De rechtvaardigmaking is ook maar één keer. En, gelovigen hoeven niet meer zalig gesproken te worden, die zijn het al (en die zullen ook niet verzadigd worden, die zijn het al).
Het zal stil worden aan de Avondmaalstafels. Het geloof hoeft niet meer versterkt te worden. Zie hier de nieuwe Avondmaalspraktijk. Bekommerden zonder Christus worden genodigd. Ze hongeren en dorsten. Ze zijn uitziende. En de gelovigen die werkelijk Christus hebben omhelsd, die zijn al verzadigd.

Over vreemd zijn aan de gangen van Gods volk gesproken. Gods volk heeft nodig iedere keer verzadigd te worden met Christus. Daarom vriend zeggen de kanttekeningen op de eerste zaligspreking:

Dat is, nederigen en gebrokenen van hart, die hun nietigheid verstaande, een klein gevoel van zichzelven hebben, steunende alleen op de genade Gods in Christus Jezus;

Gelovigen blijven hier op aarde hongeren en dorsten. Ware bekommerden hangen aan Christus hun Bruidegom om meer en meer met Hem verzadigd te worden.
Ziehier weer een typisch rookgordijn van Hervormde: een karikatuur opbouwen en vervolgens met veel bombarie bestrijden.
Hetgeen jij beweert, stelt de oorspronkelijke poster namelijk niet. :)
Nergens lees ik dat dergelijke bekommerden ook maar gelijk het Avondmaal moeten gebruiken (althans niet bij degenen tegen wie jij fulmineert).
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34757
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Nee, dit is precies waar het om gaat: mensen die Christus niet kennen, worden voor gelovigen gehouden en als zodanig behandeld. Wel omkleed met allerlei mitsen en maren, maar intussen gebeurt het toch maar.
Dan moet je daar je pijlen op richten, niet op de vermeende verkeerde uitleg van Ruth.
Zowel jij als ander beroept je voor deze theorie op het boek Ruth. :jongle
Hoe kom je daar bij? Laat Ander voor zichzelf spreken, maar ik in geen geval.
Ik beroep me al meerdere keren op bijvoorbeeld Paulus.
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:En wat de zaligsprekingen betreft: toon maar eens aan dat het hier om bekommerden gaat! Dat wordt wel aangenomen, maar het staat nergens. Het blijkt ook helemaal niet uit de context, noch is het gegrond op andere Schriftgegevens.
Dat is nog maar zeer de vraag. Over het eerste (de zaligsprekingen) loopt een ander topic en wat die andere schriftgegevens betreft heb ik al verwezen naar de bekering van Paulus.
Als we de uitleg van Calvijn mogen volgen in dezen, had Paulus maar één ding nodig: niet om zaliggesproken te worden, maar om het Evangelie te horen. En toen hij dat gehoord had, geloofde hij en liet hij zich dopen. Heel anders dan bij de mensen voor wie hij nu als voorbeeld fungeren moet.
Niemand (zover ik het in de gauwigheid kan lezen) heeft volgens mij gesteld, dat zulke mensen zaliggesproken of anderszins de handen opgelegd moeten worden. Ze moeten inderdaad op Christus aangedreven worden.
Ik pleit alleen maar in de grond der zaak om onderscheid aan te brengen tussen een Paulus op weg naar Damascus en Paulus in Damascus.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34757
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door Tiberius »

refo schreef:Tot nu toe zijn er geen werkelijk steekhoudende argumenten voorbijgekomen die een vergeestelijking van de geschiedenis van Ruth rechtvaardigen. Eigenlijk moeten de voorstanders zeggen: het is gewoonte geworden in onze kerk. En dat vinden we fijn, al is het niet direct bijbels.
Het is je niet kwalijk te nemen dat je niet alle 62 pagina's even zorgvuldig doorgelezen hebt, maar je hebt dan toch de essentie wel gemist.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Ruth de Moabietische.

Bericht door MarthaMartha »

Tiberius schreef:
MarthaMartha schreef:
Tiberius schreef: Dan moet je daar je pijlen op richten, niet op de vermeende verkeerde uitleg van Ruth.
Het probleem is dat die stelling alleen maar verdedigt kan worden door een verkeerde uitleg van Ruth....
Nee, ik wees al eerder op de bekering van Paulus, die maar liefst drie keer in de Bijbel genoemd wordt en waarvan hij zelf aan Timotheus schrijft, dat het tot een voorbeeld is voor allen die in Christus geloven.
Zoals al vele male eerder gezegd, maar door niemand nog op ingegaan, is het boek Ruth daarvan een illustratie.
MarthaMartha schreef:Heb jij al concrete schriftplaatsen waaruit blijkt dat er leven is zonder Christus te kennen?
Is er 1 bijbelschrijver die zulke mensen benoemd en bemoedigd?
Goed punt. Ananias is geen bijbelschrijver, inderdaad.
Al meerdere keren is hier aangegeven dat het maar de vraag is of Paulus op weg naar Damascus Christus nog niet kende.
Christus openbaart zich daar aan hem namelijk.

wanneer dit onderscheid belangrijk was geweest had het wel ergens expliciet gestaan.

nu is het EEN interpretatie.... die niet waar hoeft te zijn. Nergens staat vermeld dat Paulus Christus niet daar te plekke leerde kennen.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Plaats reactie