Evolutie of schepping

[parsifal]

6. De Bijbel is nog steeds onfeilbaar in de zin dat de boodschap tot ons komt zoals God het bedoelt heeft. De Bijbel wordt echter niet minder onfeilbaar als we geen natuurkundige lessen trekken uit de laatste hoofdstukken van Job, als we niet geloven in leven in de wateren onder de aarde. Als we geloven dat Melchizedek een vader had en als we niet geloven dat het brood werkelijk het lichaam van de Heere is.

Hier wordt het ijs flinterdun. Want toen gingen de theologen verder en zeiden dat er geen lichamelijke opstanding van Christus is geweest,
dat de hemelvaart een gedachtespinsel van de discipelen was, de conceptie en geboorte van Jezus uit Maria natuurlijk met tussenkomst van een man is geweest enz.
Wat heb je dan daar tegen in te brengen als je al zoveel hebt losgelaten?

....en het roept zoveel andere vragen op bv wanneer de mensaap/aapmens een ziel kreeg? Welke "tussenvorm"is nog een beest en welke is een mens geschapen naar Gods beeld?

Allemaal vragen die ons door het ijs doen zakken. Geloof is geloven dat God God is en wij maar door de zonde verduisterde schepselen die God niet kunnen narekenen.

Ja het roept allemaal vragen op, vragen waar ik met een gerust hart "ik weet het niet" op antwoord. Alle dingen die ik hierboven in het geciteerde noemde geloven de meeste gereformeerden trouwens, ook al gaat het om dingen die letterlijk de Bijbel tegenspreken.
Schepping is trouwens essentieel in de Bijbel, schepping in 6 dagen iets minder (er is weinig dogmatiek verder om deze zes dagen heen gebouwd, het wordt weinig in de Bijbel aangehaald enz). De opstanding van de Heere Jezus is ook essentieel, maar ook daar is het minder belangrijk hoelang er tussen de kruisiging en de opstanding zat (Is de Heere op woensdag, donderdag of vrijdag gekruisigd? Ik heb voor allemaal argumenten gehoord, en bij allemaal heb ik me afgevraagd waar we ons druk om maken).

[Luther]

Alle dingen die ik hierboven in het geciteerde noemde geloven de meeste gereformeerden trouwens, ook al gaat het om dingen die letterlijk de Bijbel tegenspreken.

Maar vind je echt dat dit vergelijkbare grootheden zijn?

[parsifal]

Alle dingen die ik hierboven in het geciteerde noemde geloven de meeste gereformeerden trouwens, ook al gaat het om dingen die letterlijk de Bijbel tegenspreken.

Maar vind je echt dat dit vergelijkbare grootheden zijn?

Zeker wat betreft het lezen van de laatste hoofdstukken van Job en de wateren onder de aarde denk ik dat we wel iets kunnen leren over hoe we de Bijbel lezen.

Ik heb dit eerder genoemd: Als Spurgeon in een preek naar Achilles en Hektor verwijst (ik meen dat dat het mythologische gevecht was) zonder duidelijk te maken dat het om een mythe gaat, wil dat niet perse zeggen dat hij geloofde dat de Trojaanse oorlog inclusief deze helden historisch was. Of hoe vaak trekken predikanten geen lessen uit de gelijkenissen in de preken zonder er bij te zeggen dat het om een gelijkenis gaat. Zo kun je mogelijk ook de verwijzing in Exodus 20 naar de zesdaagse schepping zien. Ook al zie je dit niet als historisch, je kunt het nog steeds zien als een door God gegeven "mythe" (en voor iemand over dat woord valt, ik gebruik het hier in de zin zoals bijvoorbeeld C.S. Lewis en Tolkien het woord gebruiken, wat veel meer is dan een verzinsel of een verhaaltje).

[Luther]

Alle dingen die ik hierboven in het geciteerde noemde geloven de meeste gereformeerden trouwens, ook al gaat het om dingen die letterlijk de Bijbel tegenspreken.

Maar vind je echt dat dit vergelijkbare grootheden zijn?

Zeker wat betreft het lezen van de laatste hoofdstukken van Job en de wateren onder de aarde denk ik dat we wel iets kunnen leren over hoe we de Bijbel lezen.

Ik heb dit eerder genoemd: Als Spurgeon in een preek naar Achilles en Hektor verwijst (ik meen dat dat het mythologische gevecht was) zonder duidelijk te maken dat het om een mythe gaat, wil dat niet perse zeggen dat hij geloofde dat de Trojaanse oorlog inclusief deze helden historisch was. Of hoe vaak trekken predikanten geen lessen uit de gelijkenissen in de preken zonder er bij te zeggen dat het om een gelijkenis gaat. Zo kun je mogelijk ook de verwijzing in Exodus 20 naar de zesdaagse schepping zien. Ook al zie je dit niet als historisch, je kunt het nog steeds zien als een door God gegeven "mythe" (en voor iemand over dat woord valt, ik gebruik het hier in de zin zoals bijvoorbeeld C.S. Lewis en Tolkien het woord gebruiken, wat veel meer is dan een verzinsel of een verhaaltje).

Nu ga je wat mij betreft wel een heleboel stappen te ver. In de Gereformeerde Kerken is in 1981 het rapport 'God met ons' uitgegeven. Daarin werd benadrukt dat de waarheden in de Bijbel relationeel van aard zijn. Men waarschuwde er nog voor dat dit geen relativisme betekende. We weten hoe dat is geëindigd.
Buiten dat: Wij zijn geen kunstig verdichte fabelen nagevolgd. En de meeste voorbeelden die je noemt, zijn slechts weergaven van de wereld zoals die zich aan onze waarneming voordoet. Daar sluit de Heere in Zijn openbaring bij aan. De meeste Schriftkritiek is begonnen met de goede bedoeling om zowel wetenschap als geloof overeind te houden. Een deel van de Schrift werd symbooltaal, en een ander deel werd cultuurbepaald. Resultaat: Van het vaste, profetische Woord bleef uiteindelijk maar weinig over.
Gods scheppingswerk is iets maken uit niets. (Zie Hebr. 11: 3) En ik weet best dat het in essentie niet uitmaakt over God er 4 , 6 of 8 dagen over deed om de wereld te scheppen, maar ik lees het woordje 'zes'. Welnu, dan is het voor mij zes. Begrijp ik dan alles? Nee. Maar alles wat ik niet begrijp, laat ik rusten. De zogenaamde zekerheden van de seculiere wetenschap zijn wat mij betreft dan nog echt geen alternatief.
Let wel: Ik zeg niet dat alle wetenschap fout zit, wel wil ik zeggen dat seculiere wetenschap ook een instrument is in de handen van de vorst der duisternis. Zijn macht zou ik niet willen onderschatten.

[parsifal]

Let wel: Ik zeg niet dat alle wetenschap fout zit, wel wil ik zeggen dat seculiere wetenschap ook een instrument is in de handen van de vorst der duisternis. Zijn macht zou ik niet willen onderschatten.

Hier ben ik het voor een groot deel mee eens. Al denk ik dat goed uitgevoerde wetenschap nooit fout is. Goede wetenschapsfilosofie is wel iets wat nodig is, ook voor kinderen.

[Van Ewijk]

Een Engelstalige site tegen gekomen met een relaas dat ik ook al eens vaker ben tegengekomen in wetenschappelijke documentaires, Bepaal zelf maar welke waarde u hier allen aan hecht.

http://www.reasons.org/articles/were-th ... am-and-eve

[helma]

Corien Oranje is door het lezen van boeken overtuigd geraakt van de evolutietheorie. Zó overtuigd zelfs, dat ze zelfs geen creationistische argumenten in haar boek op wil nemen, ook op verzoek van medeauteur Cees Dekker.

http://www.cip.nl/god/september-2015/51 ... lutiedebat

[parsifal]

Een Engelstalige site tegen gekomen met een relaas dat ik ook al eens vaker ben tegengekomen in wetenschappelijke documentaires, Bepaal zelf maar welke waarde u hier allen aan hecht.

http://www.reasons.org/articles/were-th ... am-and-eve

Het verhaal van de "mazzelende vader" of "gelukkige moeder" is zo gezocht niet. Kijk naar het systeem van achternamen dat we hebben. Veel achternamen zijn uitgestorven. In Korea waar ze al heel lang familienamen hebben maken drie namen (Kim, Lee en Park) de helft van de bevolking uit. Neem daarbij dat in het verleden zeker grote rampen hebben plaatsgevonden (Denk aan de pest in de Middeleeuwen), waardoor de bevolking in sommige gebieden inderdaad door "bottlenecks" is gegaan.
Volgens de Bijbel moeten we de mannelijke bottleneck trouwens bij Noach plaatsen niet bij Adam.

Het artikel geeft zeker stof tot nadenken, maar het is makkelijk er conclusies aan te verbinden die bij verder denken geen stand houden.

[huisman]

Gisteren een preek over Jeremia 10 en het viel mij weer op. Als de HEERE Zijn grootheid openbaart dan doet Hij dat vaak door te wijzen op Zijn scheppingsmacht.
In Jeremia 10 wordt steeds de onmacht van de afgoden gezet tegenover de macht van God

10 Maar de HEERE God is de Waarheid, Hij is de levende God, en een eeuwig Koning; van Zijn verbolgenheid beeft de aarde, en de heidenen kunnen Zijn gramschap niet verdragen.
11 (Aldus zult gijlieden tot hen zeggen: De goden, die den hemel en de aarde niet gemaakt hebben, zullen vergaan van de aarde, en van onder dezen hemel.)
12 Die de aarde gemaakt heeft door Zijn kracht, Die de wereld bereid heeft door Zijn wijsheid, en den hemel uitgebreid door Zijn verstand.
13 Als Hij Zijn stem geeft, zo is er een gedruis van wateren in den hemel, en Hij doet de dampen opklimmen van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemen met den regen, en doet den wind voortkomen uit Zijn schatkameren.
14 Een ieder mens is onvernuftig geworden, zodat hij geen wetenschap heeft,

16 Jakobs deel is niet gelijk die, want Hij is de Formeerder van alles, en Israël is de roede Zijner erfenis; HEERE der heirscharen is Zijn Naam.

....en wij maar denken dat we aan Gods Scheppingsmacht mogen twijfelen.

[parsifal]

Gisteren een preek over Jeremia 10 en het viel mij weer op. Als de HEERE Zijn grootheid openbaart dan doet Hij dat vaak door te wijzen op Zijn scheppingsmacht.
In Jeremia 10 wordt steeds de onmacht van de afgoden gezet tegenover de macht van God

10 Maar de HEERE God is de Waarheid, Hij is de levende God, en een eeuwig Koning; van Zijn verbolgenheid beeft de aarde, en de heidenen kunnen Zijn gramschap niet verdragen.
11 (Aldus zult gijlieden tot hen zeggen: De goden, die den hemel en de aarde niet gemaakt hebben, zullen vergaan van de aarde, en van onder dezen hemel.)
12 Die de aarde gemaakt heeft door Zijn kracht, Die de wereld bereid heeft door Zijn wijsheid, en den hemel uitgebreid door Zijn verstand.
13 Als Hij Zijn stem geeft, zo is er een gedruis van wateren in den hemel, en Hij doet de dampen opklimmen van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemen met den regen, en doet den wind voortkomen uit Zijn schatkameren.
14 Een ieder mens is onvernuftig geworden, zodat hij geen wetenschap heeft,

16 Jakobs deel is niet gelijk die, want Hij is de Formeerder van alles, en Israël is de roede Zijner erfenis; HEERE der heirscharen is Zijn Naam.

....en wij maar denken dat we aan Gods Scheppingsmacht mogen twijfelen.

Het is makkelijk discussieren als je degenen die het niet met je eens zijn van alles in de mond kunt leggen.

Nogmaals: Ik geloof niet dat er een Christen is die aan Gods scheppingsmacht twijfelt. Er is ook geen Christen die God te zwak acht voor wonderen. Er zijn Christenen die geloven dat Genesis 1 geen letterlijke geschiedenis beschrijft. Voornamelijk op grond van waarnemingen en metingen in de natuur.

En nu gaan we verder met Jeremia 10: "Einden der aarde" "wind uit de schatkamer"? Of mogen we hier niet letterlijk lezen?

[merel]

Ik denk dat niemand hier aan de scheppingsmacht van God twijfelt, ik in ieder geval niet. Ongeacht of de schepping in 6 dagen heeft plaats gevonden of in duizenden of miljarden jaren, ben ik wel van mening dat het zonder Gods almacht niet had plaats kunnen vinden. Natuurlijk zou God het in 1 dag kunnen. Of hij daadwerkelijk de aarde en alles wat daarbij hoort in 6 dagen heeft geschapen, vind ik een andere vraag. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet relevant voor mijn geloof.

[-DIA-]

Weet iemand of de lezingen, die prof. Lever, (ik meen eind jaren 60) voor de NCRV-radio hield nog ergens na te lezen (of te beluisteren) zijn? Ik meen dat hierin (achterom ziende) wel veel uit te leren valt.

[huisman]

Ik denk dat niemand hier aan de scheppingsmacht van God twijfelt, ik in ieder geval niet. Ongeacht of de schepping in 6 dagen heeft plaats gevonden of in duizenden of miljarden jaren, ben ik wel van mening dat het zonder Gods almacht niet had plaats kunnen vinden. Natuurlijk zou God het in 1 dag kunnen. Of hij daadwerkelijk de aarde en alles wat daarbij hoort in 6 dagen heeft geschapen, vind ik een andere vraag. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet relevant voor mijn geloof.

Precies niet relevant voor mijn geloof. Ik denk dat deze opmerking typerend is .

@parsifal door het loslaten van God als Formeerder van alles verlaten wij het spoor van Gods openbaring.
Volgens mij schreef jijzelf dat je niet geloofd dat God alles uit het niets geschapen heeft. Maar misschien heb ik je verkeerd gelezen.

[-DIA-]

Van dit denken is alles doordrengt: Ik denk... volgens mij... ik zie dat toch iets anders... mijn gedachten daarover zijn... ik wil er nog aan toevoegen... Ik denk toch... enz. Het 'IK', de eigen gedachten, moeten vaak plaatsmaken voor het 'er staat geschreven'. Dit kenmerkt de gehele
samenleving van nu. Van het 'INDIVIDU' dat 'ZELF' bepaald wat hij/zij gelooft of iets interpreteert.

[huisman]

Gisteren een preek over Jeremia 10 en het viel mij weer op. Als de HEERE Zijn grootheid openbaart dan doet Hij dat vaak door te wijzen op Zijn scheppingsmacht.
In Jeremia 10 wordt steeds de onmacht van de afgoden gezet tegenover de macht van God

10 Maar de HEERE God is de Waarheid, Hij is de levende God, en een eeuwig Koning; van Zijn verbolgenheid beeft de aarde, en de heidenen kunnen Zijn gramschap niet verdragen.
11 (Aldus zult gijlieden tot hen zeggen: De goden, die den hemel en de aarde niet gemaakt hebben, zullen vergaan van de aarde, en van onder dezen hemel.)
12 Die de aarde gemaakt heeft door Zijn kracht, Die de wereld bereid heeft door Zijn wijsheid, en den hemel uitgebreid door Zijn verstand.
13 Als Hij Zijn stem geeft, zo is er een gedruis van wateren in den hemel, en Hij doet de dampen opklimmen van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemen met den regen, en doet den wind voortkomen uit Zijn schatkameren.
14 Een ieder mens is onvernuftig geworden, zodat hij geen wetenschap heeft,

16 Jakobs deel is niet gelijk die, want Hij is de Formeerder van alles, en Israël is de roede Zijner erfenis; HEERE der heirscharen is Zijn Naam.

....en wij maar denken dat we aan Gods Scheppingsmacht mogen twijfelen.

Het is makkelijk discussieren als je degenen die het niet met je eens zijn van alles in de mond kunt leggen.

Nogmaals: Ik geloof niet dat er een Christen is die aan Gods scheppingsmacht twijfelt. Er is ook geen Christen die God te zwak acht voor wonderen. Er zijn Christenen die geloven dat Genesis 1 geen letterlijke geschiedenis beschrijft. Voornamelijk op grond van waarnemingen en metingen in de natuur.

En nu gaan we verder met Jeremia 10: "Einden der aarde" "wind uit de schatkamer"? Of mogen we hier niet letterlijk lezen?

Je bent wel erg snel klaar met dit Schriftgedeelte. Jammer. Je laatste vraag beantwoord ik met ja lees het maar letterlijk en kijk zo naar de natuur . Als het stormt dan zie ik daar de HEERE achter die het doet stormen en op Zijn woord de storm laat liggen (de Heere Jezus geeft ons daar een zichtbaar voorbeeld van op het meer)
Als er veel bliksem is zie ik de HEERE daar achter die de bliksem op de aarde werpt. Ik kijk er niet naar als een natuurgebeuren maar zie er Gods almacht in. Zo kan ik ook bidden of het ons gezin niet zal raken.