eilander schreef:

helma schreef:

Luther schreef:Hier zit de verkeerde voorstelling achter dat promoveren niet ten dienste van de gemeente gedaan wordt. Goede wetenschappelijke theologiebeoefening zou weleens meer vruchten kunnen dragen dan het eindeloos bezoeken van gemeenteleden die 70 jaar of ouder zijn geworden.

eindeloos bezoeken? weet je hoe eenzaam de meeste mensen boven de 70 zijn!! En hoe weinig pastoraal bezoek ze krijgen!
Werden er maar meer bezoekjes afgelegd! Ik denk niet dat veel dominees zich schuldig maken aan eindeloze bezoeken in de gemeente. Ik denk dat al die besturen/deputaatschappen e.d. weleens de grootste 'boosdoener' kunnen zijn.

Voor wat betreft besturen/deputaatschappen: daar ben ik het van harte mee eens! Ik heb het idee dat dominees er graag in willen zitten, en dat stichtingen etc. graag dominees willen hebben. Dat zou best anders kunnen, denk ik.

Voor de keuze tussen bezoeken van ouderen of wetenschappelijke theologiebeoefening: dit hoeft m.i. helemaal niet tegen elkaar uitgespeeld te worden. Dat hoeft toch ook niet allemaal door dezelfde persoon (i.c. de dominee) de gebeuren?

Als de predikanten idd uit veel deputaatschappen gaan (vooral in de GG zitten ze in meerdere tegelijk) en dat overlaten aan leden van de kerk die belijdsmatig ook veel meer verstand hebben van zo'n deputaat/bestuur/stichting dan kwam er voor die predikanten die willen promoveren een hoop tijd vrij. Juist de predikanten die willen gaan doceren aan de boezemsingel zouden toch de mogelijkheid moeten krijgen om te studeren en misschien te promoveren.
Ik weet trouwens van één predikant uit de Ger Gem die zich heeft ingeschreven aan de TUA.

Tiberius schreef:

Luther schreef:Hier zit de verkeerde voorstelling achter dat promoveren niet ten dienste van de gemeente gedaan wordt. Goede wetenschappelijke theologiebeoefening zou weleens meer vruchten kunnen dragen dan het eindeloos bezoeken van gemeenteleden die 70 jaar of ouder zijn geworden.

Ik vind dit wel een heel erg denigrerende uitdrukking, Luther, ten opzichte van het pastorale werk aan onze oudere gemeenteleden. Je moet je schamen om zo over pastorale bezoeken te schamperen.
Een predikant is niet alleen leraar maar ook herder, die in navolging van de grote Opperherder achter zijn schapen aan moet; juist achter de zwakkere, zoals we uit Lukas 15 kunnen leren.

Edit> Nog afgezien van de argumenten die Helma noemt, dat ouderen relatief weinig pastoraal bezoek krijgen.

Nou ja, waarom direct zulke forse taal? Ik ben er een tegenstander van dat een dominee verjaardagbezoeken gaat afleggen, louter omdat mensen jarig zijn. Dat pastoraal bezoek waardevol is, heb ik niet ontkend, maar deze bezoeken zijn m.i. niet de taak van een predikant. Laat die het kernpastoraat doen, namelijk daar waar problemen zijn, waar mensen dreigen af te haken, waar ernstige ziekte is, waar sterfgevallen zijn. Het overige pastoraat is m.i. de taak van de ouderlingen.

Luther schreef:

Tiberius schreef:

Luther schreef:Hier zit de verkeerde voorstelling achter dat promoveren niet ten dienste van de gemeente gedaan wordt. Goede wetenschappelijke theologiebeoefening zou weleens meer vruchten kunnen dragen dan het eindeloos bezoeken van gemeenteleden die 70 jaar of ouder zijn geworden.

Ik vind dit wel een heel erg denigrerende uitdrukking, Luther, ten opzichte van het pastorale werk aan onze oudere gemeenteleden. Je moet je schamen om zo over pastorale bezoeken te schamperen.
Een predikant is niet alleen leraar maar ook herder, die in navolging van de grote Opperherder achter zijn schapen aan moet; juist achter de zwakkere, zoals we uit Lukas 15 kunnen leren.

Edit> Nog afgezien van de argumenten die Helma noemt, dat ouderen relatief weinig pastoraal bezoek krijgen.

Nou ja, waarom direct zulke forse taal? Ik ben er een tegenstander van dat een dominee verjaardagbezoeken gaat afleggen, louter omdat mensen jarig zijn. Dat pastoraal bezoek waardevol is, heb ik niet ontkend, maar deze bezoeken zijn m.i. niet de taak van een predikant. Laat die het kernpastoraat doen, namelijk daar waar problemen zijn, waar mensen dreigen af te haken, waar ernstige ziekte is, waar sterfgevallen zijn. Het overige pastoraat is m.i. de taak van de ouderlingen.

Vriend, doe even rustig aan. Je bent nu mensen tegen je in het harnas aan jagen, dit is niet goed.

Je standpunt neem je te rigoreus in. Please ....

Tiberius schreef:

Luther schreef:Hier zit de verkeerde voorstelling achter dat promoveren niet ten dienste van de gemeente gedaan wordt. Goede wetenschappelijke theologiebeoefening zou weleens meer vruchten kunnen dragen dan het eindeloos bezoeken van gemeenteleden die 70 jaar of ouder zijn geworden.

Ik vind dit wel een heel erg denigrerende uitdrukking, Luther, ten opzichte van het pastorale werk aan onze oudere gemeenteleden. Je moet je schamen om zo over pastorale bezoeken te schamperen.
Een predikant is niet alleen leraar maar ook herder, die in navolging van de grote Opperherder achter zijn schapen aan moet; juist achter de zwakkere, zoals we uit Lukas 15 kunnen leren.

Edit> Nog afgezien van de argumenten die Helma noemt, dat ouderen relatief weinig pastoraal bezoek krijgen.

De primaire taak van een predikant is de prediking. Dat moet boven alles gaan. Een preek goed voorbereiden kost meer dan de halve dag, die je ziet dat sommige predikanten er voor hebben, die in een grote gemeente staan. Wie beseft dat preken niet zomaar wat is, maar het verkondigen van Gods woord, flanst niet even in een paar uurtjes wat in elkaar, maar neemt er de tijd voor. Ook al betekend dit, dat er minder ouderen bezocht kunnen worden. Bezoeken kunnen ook ouderlingen en pastoraal werkers doen. En voor eenzamenbezoek (gewoon voor de gezelligheid) kunnen ook gemeenteleden gemobiliseerd worden.

Alles moet in redelijkheid. Stel: Je kent een predikant een werkweek van 50 uur toe (een kerkenraad moet het niet goed vinden, als dat meer is, tenminste: als ze hun predikant liefhebben). Van die 50 uur reserveer je 24 uur van het maken van 2 preken (wat al erg krap is, als je goede exegese wilt doen). Dan hou je er nog 26 over. Trek de catechisaties daarvan af (2 x 4 uur, inclusief voorbereiding), dan hou je 18 uur over. Trek daar nog 3 uur per week af, voor het houden van de preken, kom je op 15 uur. Heb je die week nog een begrafenis of trouwdienst: Dan heb je die overgebleven 15 uur nodig voor het voorbereiden daarop, maar laten we dat even negeren. Trek van die 15 uur er 5 af voor crisispastoraat (mensen die accuut problemen hebben, bv ziekte, ruzie, etc, die nu bezoek nodig hebben, vaak reistijd vergend naar bv ziekenhuis). Trek van de 10 uur die overblijft er gemiddeld 2 af voor vergaderingen, en 4 voor classis-werk, dan hou je 4 uur over voor pastoraal werk. In die tijd kan je maar een paar oudjes bezoeken (zeg 6 bezoekjes van een half uur per week + reistijd)

Laten we realistisch zijn. Predikanten kunnen ook overspannen worden. Dus hou hun wekelijkse urenstaatje onder de 50 (dat is al 10 tot 14 uur meer per week dan de meeste fulltime-werkers). Als ze naast die 50 uur nog voor hun hobby iets doen als studie (ongeacht of dit voor hun zelf is, of aan een universiteit) dan is dat prachtig, en zal zeker ook vruchten dragen. Maar zeg niet: Die tijd had hij beter anders kunnen besteden. Het betreft zn vrije tijd, laat de gemeente hem daarin vrij laten!

Luther schreef:

Tiberius schreef:

Luther schreef:Hier zit de verkeerde voorstelling achter dat promoveren niet ten dienste van de gemeente gedaan wordt. Goede wetenschappelijke theologiebeoefening zou weleens meer vruchten kunnen dragen dan het eindeloos bezoeken van gemeenteleden die 70 jaar of ouder zijn geworden.

Ik vind dit wel een heel erg denigrerende uitdrukking, Luther, ten opzichte van het pastorale werk aan onze oudere gemeenteleden. Je moet je schamen om zo over pastorale bezoeken te schamperen.
Een predikant is niet alleen leraar maar ook herder, die in navolging van de grote Opperherder achter zijn schapen aan moet; juist achter de zwakkere, zoals we uit Lukas 15 kunnen leren.

Edit> Nog afgezien van de argumenten die Helma noemt, dat ouderen relatief weinig pastoraal bezoek krijgen.

Nou ja, waarom direct zulke forse taal? Ik ben er een tegenstander van dat een dominee verjaardagbezoeken gaat afleggen, louter omdat mensen jarig zijn. Dat pastoraal bezoek waardevol is, heb ik niet ontkend, maar deze bezoeken zijn m.i. niet de taak van een predikant. Laat die het kernpastoraat doen, namelijk daar waar problemen zijn, waar mensen dreigen af te haken, waar ernstige ziekte is, waar sterfgevallen zijn. Het overige pastoraat is m.i. de taak van de ouderlingen.

noe, liever niet de ouderlingen! Neem liever een goede pastoraal medewerker aan!

Auto schreef:

Luther schreef:

Tiberius schreef:

Luther schreef:Hier zit de verkeerde voorstelling achter dat promoveren niet ten dienste van de gemeente gedaan wordt. Goede wetenschappelijke theologiebeoefening zou weleens meer vruchten kunnen dragen dan het eindeloos bezoeken van gemeenteleden die 70 jaar of ouder zijn geworden.

Ik vind dit wel een heel erg denigrerende uitdrukking, Luther, ten opzichte van het pastorale werk aan onze oudere gemeenteleden. Je moet je schamen om zo over pastorale bezoeken te schamperen.
Een predikant is niet alleen leraar maar ook herder, die in navolging van de grote Opperherder achter zijn schapen aan moet; juist achter de zwakkere, zoals we uit Lukas 15 kunnen leren.

Edit> Nog afgezien van de argumenten die Helma noemt, dat ouderen relatief weinig pastoraal bezoek krijgen.

Nou ja, waarom direct zulke forse taal? Ik ben er een tegenstander van dat een dominee verjaardagbezoeken gaat afleggen, louter omdat mensen jarig zijn. Dat pastoraal bezoek waardevol is, heb ik niet ontkend, maar deze bezoeken zijn m.i. niet de taak van een predikant. Laat die het kernpastoraat doen, namelijk daar waar problemen zijn, waar mensen dreigen af te haken, waar ernstige ziekte is, waar sterfgevallen zijn. Het overige pastoraat is m.i. de taak van de ouderlingen.

Vriend, doe even rustig aan. Je bent nu mensen tegen je in het harnas aan jagen, dit is niet goed.

Je standpunt neem je te rigoreus in. Please ....

Klopt inderdaad, maar dat komt doordat ik onlangs 2 predikanten sprak met een zeer grote gemeente, die allemaal klachten kregen dat men hen nooit zag in de gemeente, terwijl deze mensen zich drie keer in de rondte werken om de preken goed voor te bereiden (anderhalve dag per preek) en het kernpastoraat te doen.
Citaat van een predikant: En dan verwacht men ook nog dat ik tijd heb om allerlei verjaardagsvisites af te leggen.

Dat wilde ik even aan de orde stellen.

Memento, het gaat mij er niet om dat de predikant niet tot op hoogte zijn eigen agenda kan bepalen, maar dat het ambt van predikant niet alleen bestaat uit prediken, maar ook uit pastoraat. Beide aspecten dienen aanwezig te zijn, waarbij ik ook wel weet, dat de ene predikant wat meer talenten heeft op het ene gebied en de ander op een ander gebied.
Dus rigoureus fulmineren tegen "eindeloze bezoeken" vind ik geen juiste manier van spreken over pastoraat aan oude mensen.

Verder denk ik dat er aan jouw planning wel het één en ander valt af te dingen. Niet alle activiteiten die je noemt zijn even inspannend, en hij zal niet elke week een trouw- of begrafenisdienst hebben, terwijl catechisaties bijvoorbeeld maar een half jaartje duren. Verder kan een predikant best wat meer dan 50 uren in de week ambtelijk gerelateerd werk doen; dat doen ouderlingen en diakenen tenslotte ook (boven op hun 40-urige werkweek).

Tiberius schreef:Verder denk ik dat er aan jouw planning wel het één en ander valt af te dingen. Niet alle activiteiten die je noemt zijn even inspannend,

Klopt. Maar niemand houdt het vol, als hij tijdens zijn gewone werk 40 uur per week, elke week weer, alleen maar inspannend werk doet.

en hij zal niet elke week een trouw- of begrafenisdienst hebben, terwijl catechisaties bijvoorbeeld maar een half jaartje duren.

Klopt, maar de rouw- en trouwdiensten had ik niet meegerekend. Dus gecombineerd met dat half jaar catechisatie, heb je gemiddeld het aantal uren ermee vol.

Tiberius schreef:Verder kan een predikant best wat meer dan 50 uren in de week ambtelijk gerelateerd werk doen; dat doen ouderlingen en diakenen tenslotte ook (boven op hun 40-urige werkweek).

Je vergeet dat kerkwerk voor ouderlingen en diakenen iets heel anders is dan hun dagelijkse werk. Afwisseling dus. Voor een predikant niet. M.i. is de kerkenraad, die redeneerd zoals jij doet, er mede schuldig aan als hun predikant overspannen wordt. Daarnaast: veel uur maken kan ertoe leiden dat predikanten hun werk gaan zien als een "moeten", wat ook invloed heeft op alles wat ze doen.

Een predikant moet m.i. niet lui zijn. Maar de eisen die aan hem gesteld worden, moeten reëel zijn.

Tiberius schreef: Dus rigoureus fulmineren tegen "eindeloze bezoeken" vind ik geen juiste manier van spreken over pastoraat aan oude mensen.

Volgens mij heb ik niet gefulmineerd, maar uitgelegd wat ik bedoelde.

Verder ben ik het wel met memento eens, dat een predikant ook gewoon recht heeft op een normale werkweek, ontspanning, rust en vrije tijd. (Denk aan het boek van ds. Belder: Ziek van de kerk?)

Luther schreef:

Tiberius schreef: Dus rigoureus fulmineren tegen "eindeloze bezoeken" vind ik geen juiste manier van spreken over pastoraat aan oude mensen.

Volgens mij heb ik niet gefulmineerd, maar uitgelegd wat ik bedoelde.

Verder ben ik het wel met memento eens, dat een predikant ook gewoon recht heeft op een normale werkweek, ontspanning, rust en vrije tijd. (Denk aan het boek van ds. Belder: Ziek van de kerk?)

Volgens mij is een predikant herder en leraar en een "goede" herder zoekt zijn schapen op.Laten de predikanten maar op vergadertijd bezuinigen maar niet op studie, prediking en pastoraat!

memento schreef:Klopt. Maar niemand houdt het vol, als hij tijdens zijn gewone werk 40 uur per week, elke week weer, alleen maar inspannend werk doet.

Daar word ik voor betaald!

memento schreef:Je vergeet dat kerkwerk voor ouderlingen en diakenen iets heel anders is dan hun dagelijkse werk.

Lang niet altijd, maar okay.

memento schreef:Daarnaast: veel uur maken kan ertoe leiden dat predikanten hun werk gaan zien als een "moeten", wat ook invloed heeft op alles wat ze doen.

Het ene ambtelijke werk is het andere niet. Ik kan me voorstellen dat een preek voorbereiden veel inspannender is, dan bij een bejaard echtpaar op bezoek gaan als één van hen jarig is geweest.
Zelf zou ik willen pleiten voor een evenwichtige verdeling tussen prediking en pastoraat. Niet alleen in het belang van hen die bezocht worden, maar ook van de predikant. Het zijn vaak waardevolle bezoeken, zo in de rust van iemands huiskamer spreken over zijn of haar leven (tijdelijk en geestelijk).

memento schreef:Een predikant moet m.i. niet lui zijn. Maar de eisen die aan hem gesteld worden, moeten reëel zijn.

Dat ben ik helemaal met je eens, maar dan ligt toch de eerste prioriteit in de eigen gemeente; niet in allerlei deputaatschappen, stichtingen, buitenlandse bezoeken, etc.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Klopt. Maar niemand houdt het vol, als hij tijdens zijn gewone werk 40 uur per week, elke week weer, alleen maar inspannend werk doet.

Daar word ik voor betaald!

Dat is ook zo, ja.
40 uur in de week werken, daar zal niemand wat van krijgen.

Luther schreef:

Tiberius schreef: Dus rigoureus fulmineren tegen "eindeloze bezoeken" vind ik geen juiste manier van spreken over pastoraat aan oude mensen.

Volgens mij heb ik niet gefulmineerd, maar uitgelegd wat ik bedoelde.

Verder ben ik het wel met memento eens, dat een predikant ook gewoon recht heeft op een normale werkweek, ontspanning, rust en vrije tijd. (Denk aan het boek van ds. Belder: Ziek van de kerk?)

Het is me nu wel helder.
Overigens gaat het boek van ds. Belder niet zozeer over (te) hard werken, gebrek aan rust en vrije tijd, etc, maar over andere problemen. (Alhoewel ik geen liefhebber ben van dit genre boeken, heb ik deze toch maar gelezen. ).

Ik ben het wel met Luther eens. Een predikant moet pastoraat doen en bij mensen langs gaan, maar niet voor verjaardagen. Bij mij komen ze ook niet langs en bij een ongehuwde jonge vrouw in de gemeente ook niet die misschien ook wel ontzettend eenzaam is, maar dat wordt niet gevraagd want je bent tenslotte nog lang geen 70. In onze gemeente zijn we iets aan het opzetten om eenzamen te gaan bezoeken. Het is ontzettend moeilijk want er zijn altijd mensen die nog roepen dat ze eenzaam zijn en nooit een mens zien terwijl de stoel waar je op zit nog warm is van de vorige bezoeker. Sommige mensen klagen ook erg graag en willen altijd bezoek. M.i. is het passender om gemeenteleden daarvoor in te zetten wat m.i. trouwens een Bijbelse taak is. Daarnaast kan de vrouw van de predikant ook wel naar verjaardagen gaan en hoeft haar man dat niet te doen. Voor zover ben ik het wel met Luther eens.

En een predikant mag van mij best wat meer uren maken, lekker rustig voor zijn vrouw...