Iets over de EXTRAORDINAIRE werken van God

[Erasmiaan]

Dan nog maar één keer de vraag: in welke Bijbeltekst staan Gods wetten?

Ik hoef overigens helemaal niets te onderbouwen. Ik bevraag jou naar de onderbouwing van je standpunt. Tot nu toe heb je alleen onderbouwingen van anderen onderuit proberen te halen.

[refo]

Uiteraard staat nergens in de Bijbel dat het uitgesloten is dat je contact met ontslapen personen kunt hebben.
Omdat men duidelijk een scheiding zag tussen levenden en doden. De doden zijn in het dodenrijk en weten niet met al. De levenden zijn op aarde.

In die zin kun je geen bewijs vinden, nee.

Maar wel wordt overduidelijk aangegeven waar een gelovige vastigheid uit haalt. Dat is het onwankelbare Woord. Om het nog duidelijker te maken zijn er bij dat Woord en door dat Woord de tastbare sacramenten bijgegeven. Die er niet bij zouden zijn gegeven als het geloof met bevindingen en geestelijkheden versterkt zou moeten worden.

Want wat zou nu duidelijker zijn: een stukje brood en een slokje wijn of de rechtsstreekse inspraak van God Zelf? Ik denk het laatste. En toch heeft hij naast zijn Woord als kenbron nog slechts de sacramenten gegeven waardoor Hij zijn Geest laat werken. Dat belijden wij.

Ook jij moet onderbouwen, volgeling van Erasmus. Want jij doet wat je memento verwijt. Hem proberen onderuit halen.

[Marco]

Dan nog maar één keer de vraag: in welke Bijbeltekst staan Gods wetten?

Ik hoef overigens helemaal niets te onderbouwen. Ik bevraag jou naar de onderbouwing van je standpunt. Tot nu toe heb je alleen onderbouwingen van anderen onderuit proberen te halen.

Afgezien van slordig ge-quote ben ik het helemaal met Memento eens. De geschiedenis van Saul in Endor maakt dat heel duidelijk. Mocht je dat niet duidelijk genoeg vinden, dan zou het aardig zijn, ons mee te delen hoe je over die geschiedenis denkt.

Daarbij ben ik het met Refo helemaal eens dat we dit contact ook niet moeten willen...

[Marco]

Lees bijvoorbeeld Jes. 8 (m.n. vers 19). Het raadplegen van de doden in tegenstelling tot het vertrouwen op de HEER. Lees de psalmen: de doden vertellen niet Gods eer (niet hier tenminste). Lees wat Jezus vertelt tegen de Sadduceën, hoe het er aan toegaat in de hemel (niet getrouwd). Hoe de arme Lazarus niet naar de aarde wordt gestuurd om te waarschuwen.

Is er dan nog een tekst nodig die het expliciet, letter-voor-letter verbiedt?

[Erasmiaan]

Lees bijvoorbeeld Jes. 8 (m.n. vers 19). Het raadplegen van de doden in tegenstelling tot het vertrouwen op de HEER. Lees de psalmen: de doden vertellen niet Gods eer (niet hier tenminste). Lees wat Jezus vertelt tegen de Sadduceën, hoe het er aan toegaat in de hemel (niet getrouwd). Hoe de arme Lazarus niet naar de aarde wordt gestuurd om te waarschuwen.

Is er dan nog een tekst nodig die het expliciet, letter-voor-letter verbiedt?

Ja, memento wist er zo één, ik heb dat niet verzonnen.

[memento]

Dt 18:10–12
10 Onder u zal niet gevonden worden, die zijn zoon of zijn dochter door het vuur doet doorgaan, die met waarzeggerijen omgaat, een guichelaar, of die op vogelgeschrei acht geeft, of tovenaar.
11 Of een bezweerder, die met bezwering omgaat, of die een waarzeggenden geest vraagt, of een duivelskunstenaar, of die de doden vraagt.
12 Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel; en om dezer gruwelen wil verdrijft hen de HEERE, uw God, voor uw aangezicht uit de bezitting.

Jes 8:19
Wanneer zij dan tot ulieden zeggen zullen: Vraagt waarzeggers en duivelskunstenaars, die daar piepen, en binnensmonds mompelen; zo zegt: Zal niet een volk zijn God vragen? zal men voor de levenden de doden vragen?

Er zijn meer teksten, maar ik heb nu de tijd niet om deze allemaal op te zoeken. Deze 2 teksten zijn al duidelijk genoeg. Het woord in Dt 18:11, wat de SV met "duivelskunstenaar" vertaald (יִדְּעֹנִי), betekend iemand die gemeenschap heeft met de geesten der overledenen. Het is, zo staat het er, den HEERE een gruwel.

[Erasmiaan]

Uiteraard staat nergens in de Bijbel dat het uitgesloten is dat je contact met ontslapen personen kunt hebben.

Ik kreeg de indruk dat memento dat wel wist.

Omdat men duidelijk een scheiding zag tussen levenden en doden. De doden zijn in het dodenrijk en weten niet met al. De levenden zijn op aarde.

In die zin kun je geen bewijs vinden, nee.

Maar wel wordt overduidelijk aangegeven waar een gelovige vastigheid uit haalt. Dat is het onwankelbare Woord. Om het nog duidelijker te maken zijn er bij dat Woord en door dat Woord de tastbare sacramenten bijgegeven. Die er niet bij zouden zijn gegeven als het geloof met bevindingen en geestelijkheden versterkt zou moeten worden.

Want wat zou nu duidelijker zijn: een stukje brood en een slokje wijn of de rechtsstreekse inspraak van God Zelf? Ik denk het laatste. En toch heeft hij naast zijn Woord als kenbron nog slechts de sacramenten gegeven waardoor Hij zijn Geest laat werken. Dat belijden wij.

Ook jij moet onderbouwen, volgeling van Erasmus. Want jij doet wat je memento verwijt. Hem proberen onderuit halen.

Als ik iets had gesteld had ik dat inderdaad moeten onderbouwen. Ik heb dat echter niet gedaan.

[memento]

@Erasmiaan: Eén post naar boven kijken, en je ziet 2 teksten, waarvan één gemeenschap-met-een-overledene 1 op 1 verbiedt.

[Erasmiaan]

Dt 18:10–12
10 Onder u zal niet gevonden worden, die zijn zoon of zijn dochter door het vuur doet doorgaan, die met waarzeggerijen omgaat, een guichelaar, of die op vogelgeschrei acht geeft, of tovenaar.
11 Of een bezweerder, die met bezwering omgaat, of die een waarzeggenden geest vraagt, of een duivelskunstenaar, of die de doden vraagt.
12 Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel; en om dezer gruwelen wil verdrijft hen de HEERE, uw God, voor uw aangezicht uit de bezitting.

Jes 8:19
Wanneer zij dan tot ulieden zeggen zullen: Vraagt waarzeggers en duivelskunstenaars, die daar piepen, en binnensmonds mompelen; zo zegt: Zal niet een volk zijn God vragen? zal men voor de levenden de doden vragen?

Er zijn meer teksten, maar ik heb nu de tijd niet om deze allemaal op te zoeken. Deze 2 teksten zijn al duidelijk genoeg.

Ik dacht al dat je met deze tekst uit Deuteronomium zou komen. Echter als je hier een zorgvuldige exegese op los laat zou ook jij moeten weten, memento, dat je dat op deze situatie niet mag toepassen.

[memento]

Dt 18:10–12
10 Onder u zal niet gevonden worden, die zijn zoon of zijn dochter door het vuur doet doorgaan, die met waarzeggerijen omgaat, een guichelaar, of die op vogelgeschrei acht geeft, of tovenaar.
11 Of een bezweerder, die met bezwering omgaat, of die een waarzeggenden geest vraagt, of een duivelskunstenaar, of die de doden vraagt.
12 Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel; en om dezer gruwelen wil verdrijft hen de HEERE, uw God, voor uw aangezicht uit de bezitting.

Jes 8:19
Wanneer zij dan tot ulieden zeggen zullen: Vraagt waarzeggers en duivelskunstenaars, die daar piepen, en binnensmonds mompelen; zo zegt: Zal niet een volk zijn God vragen? zal men voor de levenden de doden vragen?

Er zijn meer teksten, maar ik heb nu de tijd niet om deze allemaal op te zoeken. Deze 2 teksten zijn al duidelijk genoeg.

Ik dacht al dat je met deze tekst uit Deuteronomium zou komen. Echter als je hier een zorgvuldige exegese op los laat zou ook jij moeten weten, memento, dat je dat op deze situatie niet mag toepassen.

Noem maar argumenten waarom dit niet zou mogen. Hier worden allemaal duivelskunsten opgesomd, waaronder het gemeenschap hebben met de geest van een overledene. Het doel is duidelijk: Hou je er verre van! Het feit dat er staat "den HEERE een gruwel", onderstreept dat dit ook nu nog geldt. Ook nu geldt nog: Houdt je er verre van.

[helma]

Misschien wil memento nog even naar mijn posting kijken
ik ben benieuwd of de beleving van Mientje Vrijdag dan geen andere plaats krijgt in dit topic dan het nu het geval is.

Ik heb de laatste dagen over Memento's woorden nagedacht

is het soms ook niet een manier van uitdrukken die gewoon 'verkeerd' is?
Het kan toch zijn dat je juist tijdens een avondmaalsbediening bijvoorbeeld je sterk verbonden voelt aan iemand uit je voorgeslacht waar je veel van geleerd hebt? Dat je op zo'n moment sterk aan zo'n persoon met liefdevolle gedachten moet denken omdat je weet dat je Dezelfde Zaligmaker liefhebt. Zij/hij voor Zijn troon en jij (nog) hier beneden.

En waar ik gister ook ineens aan dacht: bestempelen we Gods kinderen in de hemel als doden? Of als degenen die ontslapen zijn?
Als de Heere Jezus het tegen de saduceeën heeft over de opstanding heeft Hij het over dat Hij niet de God is van de doden maar van de levenden. Dan noemt Hij als bewijs dat er in het OT staat dat God Zich openbaart als de God van Abraham Isaac en Jacob.

Niet om iets mystieks goed te praten maar soms bedoelen mensen dingen anders dan dat ze ze zeggen.

[memento]

@Helma, dat zou kunnen, maar uit de beschrijving van Mientje Vrijdag maak ik toch iets anders op. Gemeenschap hebben met, is voor mij iets anders dan in liefde terugdenken aan.

Wat betreft je opmerking over dat God een God is der levenden, en niet der doden, deze tekst gaat over de opstanding bij de wederkomst (lees het gedeelte nog maar eens goed, in Luk 20, het staat er best duidelijk).

[Erasmiaan]

Het gaat hier, in dit Bijbelvers, om de handlangers van de satan. Niet over een wedergeboren kind van God. Het gaat hier over de werkers van de satan, niet over de werken van de satan. Het gaat hier, in dit Bijbelvers, over iemand die de doden vraagt. Dat is heel wat anders dan dat een Mientje Vrijdag mag vertellen dat ze verbondenheid gevoelde met haar ontslapen echtgenoot in Christus. Er worden geen doden geraadpleegt om iets over de toekomst te weten te komen. Dat is inderdaad de Heere een gruwel en tegen Gods Woord.

Ook gaat het hier, in dit Bijbelvers, over de inwoners van Kanaän die om deze gruwelen uit hun land verdreven zijn omdat ze de Heere een gruwel zijn. Zo'n einde heeft Vrijdag nooit gehad.

[memento]

Het gaat hier om de handlangers van de satan. Niet over een wedergeboren kind van God. Het gaat hier over de werkers van de satan, niet over de werken van de satan. Het gaat hier over iemand die de doden vraagt. Dat is heel wat anders dan dat een Mientje Vrijdag mag vertellen dat ze verbondenheid gevoelde met haar ontslapen echtgenoot in Christus.

Ook gaat het over de inwoners van Kanaän die om deze gruwelen uit hun land verdreven zijn omdat ze de Heere een gruwel zijn. Zo'n einde heeft Vrijdag nooit gehad.

Helaas gaat deze redenering niet op, lees de context maar:

Wanneer gij komt in het land, dat de HEERE, uw God, u geven zal, zo zult gij niet leren te doen naar de gruwelen van dezelve volken. Onder u zal niet gevonden worden ....

Kortom, Israël moet zorgen dat er in HUN midden niemand is die net als de omringende volken doet. Dus onder de Israëlieten mag er niemand zijn die gemeenschap heeft met de geest van een overledene, niemand van hen mag één van de genoemde heidense, occulte praktijken bedrijven. En dat geldt nog steeds. Ook voor kinderen Gods, ook voor Mientje Vrijdag.

[artistiek]

Hoe blijkt maar al te zeer dat het totaal verkeerd verstaan wordt.
Nogmaals, het gaat niet om de overledene maar om de heilige gemeenschap met de overledene in Christus!
Het is een in heilige jaloersheid nastaren van de overledene die door Hem is opgenomen in Zijn eeuwige heerlijkheid.
Daar wordt iets van gesmaakt, daar wordt iets van geproefd en dat is onuitsprekelijk en niet te bevatten.

Hoe blijkt ook hier, gezien de voelbare vijandschap in sommige postings, dat de satan deze zeer intense bevinding met alles wat in hem is wil vernietigen en verbannen.