rekcor schreef:

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Mijn stelling: het zou de verbreiding van het Evangelie ten goede komen als we als "refo's" open gaan staan voor andere vormen in de kerk dan een monoloog van een uur, zonder enige ondersteuning van hand-outs en beamerprojectie.

Die stelling verwerp ik. Op grond van de onder genoemde teksten, dat de Geest door het Woord werkt.

En waren mijn 'andere vormen' niet juist erop gericht om dat Woord beter tot zijn recht te laten komen? De Geest werkt door het Woord, zeker, maar het is onze plicht om dat woord op een zo goed mogelijke manier bij de mensen te brengen. En dat is dus niet door een monoloog.

Dat mag jij vinden, maar de Bijbel geeft daar andere richtlijnen voor.

Tiberius,

Ik denk niet dat de bijbel dat zegt. De bijbel is zelf al geschreven tekst en we hebben hem niet op cd gekregen. We hebben zelf de tekenen erbij van doop, avondmaal, huwelijk in sommige kerken ook zalving en voetwassing. De Bijbel spreekt van allerlei extra zaken bij de profeten, maar ook in het Nieuwe Testament van wonderen ter ondersteuning van het woord (en het Woord) van God.

Wat is nu het bezwaar tegen de handout en de beamer als hulpmiddel? Wat is het bezwaar tegen interactief zijn in de zin van zelfs het zingen tussendoor enz? Wat is het bezwaar om hierbij ook rekening te houden met wat we weten over hoe de menselijke concentratie, geheugen en voorstelling werkt?

parsifal schreef:Tiberius,

Ik denk niet dat de bijbel dat zegt. De bijbel is zelf al geschreven tekst en we hebben hem niet op cd gekregen. We hebben zelf de tekenen erbij van doop, avondmaal, huwelijk in sommige kerken ook zalving en voetwassing. De Bijbel spreekt van allerlei extra zaken bij de profeten, maar ook in het Nieuwe Testament van wonderen ter ondersteuning van het woord (en het Woord) van God.

Wat is nu het bezwaar tegen de handout en de beamer als hulpmiddel? Wat is het bezwaar tegen interactief zijn in de zin van zelfs het zingen tussendoor enz? Wat is het bezwaar om hierbij ook rekening te houden met wat we weten over hoe de menselijke concentratie, geheugen en voorstelling werkt?

Mijn steun heb je

Tiberius schreef:

rekcor schreef:

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Mijn stelling: het zou de verbreiding van het Evangelie ten goede komen als we als "refo's" open gaan staan voor andere vormen in de kerk dan een monoloog van een uur, zonder enige ondersteuning van hand-outs en beamerprojectie.

Die stelling verwerp ik. Op grond van de onder genoemde teksten, dat de Geest door het Woord werkt.

En waren mijn 'andere vormen' niet juist erop gericht om dat Woord beter tot zijn recht te laten komen? De Geest werkt door het Woord, zeker, maar het is onze plicht om dat woord op een zo goed mogelijke manier bij de mensen te brengen. En dat is dus niet door een monoloog.

Dat mag jij vinden, maar de Bijbel geeft daar andere richtlijnen voor.

Ik denk dat je het werk van de Geest niet uit mag spelen tegen onze eigen inspanning. Dat het eindelijk de Heilige Geest is die zondaren bekeert, is voor ons geen vrijbrief om maar wat aan te rommelen. Schaf dan ook de kerktelefoon, audioversterking in de diensten, kerkgebouwen, het orgel enz. af, want de bijbelse richtlijnen schrijven ook die niet voor. Sterker nog: schaf dit onbijbelse refoforum ook maar af, want stel je voor dat het evangelie erdoor verspreid mocht worden!

Ik begrijp dat echt niet hoor! God heeft bepaalde wetmatigheden in de schepping gelegd. Als we de technische wetmatigheden gebruiken om het Evangelie te verspreiden heeft niemand bezwaar, maar als we de wetmatigheden in hoe mensen het beste leren gebruiken, hebben we opeens allemaal principiele bezwaren. Vanwaar dit rare onderscheid?

Parsifal en Reckcor,

Ik ben het met jullie eens, dat resultaten van allerlei wetenschappelijk onderzoek gebruikt kunnen worden om een preek zeg maar te verbeteren.
Als je uit onderzoek weet, dat mensen maximaal 35 minuten achtereen kunnen luisteren (of zoiets), dan is het verstandig om voor die tijd een versje te laten zingen, voordat je verder gaat. Ook weten we dat duidelijk articuleren en functioneel gesticuleren meewerkt om de boodschap te begrijpen; je moet dan niet met je handen in je zakken binnensbeks wat gaan staan mompelen.
En zo kan ik nog wel wat voorbeelden noemen.

Echter het kader waarbinnen je wilt blijven dient altijd de Schrift te zijn. En die geeft ons daar heel duidelijke richtlijnen voor (zie de onderstaand postings van o.a. Geka).
Daarbij moet je ook bedenken, dat prediken niet primair kennisoverdracht is, maar Woordverkondiging, proclamatie van het heil dat God in Christus schenkt, hoe lief Hij de wereld heeft, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft, opdat een iegelijk die in Hem geloof het eeuwige leven mag hebben. Toen jij je geliefde vroeg, deed je dat toch ook niet met ondersteunende handouts en een beamerpresentatie?

Wat kennisoverdracht betreft, op catechisatie en vereniging, is een ander verhaal. Daar kan je vrijmoedig de hulpmiddelen gebruiken. Ook wel voor ondersteuning in de prediking (bijvoorbeeld om de versjes te tonen, etc), maar geen rol in de Woordverkondiging.

Ook is het zo, dat mensen waarde hechten aan bepaalde liturgische elementen en riten, zoals met elkaar zingen, bezinnend en mediterend naar Gods Woord luisteren, etc. Wanneer je de zondag als rustdag profileert temidden van de hectiek van het dagelijkse leven (en dat doen we in navolging van de Bijbel), dan is het maar zeer de vraag of mensen zitten te wachten op de gejaagdheid van de zoveelste powwerpointpresentatie.

Tiberius schreef:Parsifal en Reckcor,
Echter het kader waarbinnen je wilt blijven dient altijd de Schrift te zijn. En die geeft ons daar heel duidelijke richtlijnen voor (zie de onderstaand postings van o.a. Geka).

De postings van Geka hebben mij niet overtuigd, maar dit terzijde.

Tiberius schreef: Daarbij moet je ook bedenken, dat prediken niet primair kennisoverdracht is, maar Woordverkondiging, proclamatie van het heil dat God in Christus schenkt, hoe lief Hij de wereld heeft, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft, opdat een iegelijk die in Hem geloof het eeuwige leven mag hebben.

Dit is zeker waar, maar puur wetenschappelijk gezien (en dat is beperkt, maar zolang je daar rekening mee houdt, is het bruikbaar) is de prediking voor een groot gedeelte kennisoverdracht + het bewerkstelligen van een attitudeverandering bij de toehoorders. En daarnaar is veel onderzoek gedaan. Natuurlijk is het de Geest die op de achtergrond werkt (en die het eigenlijke werk doet), maar ik spreek hier over onze eigen verantwoordelijkheid. Want God werkt door mensen (om maar eens een bijbelse 'richtlijn' te noemen).

Tiberius schreef:Toen jij je geliefde vroeg, deed je dat toch ook niet met ondersteunende handouts en een beamerpresentatie?

Nee, maar dit deed ik ook niet vanaf de kansel met een toga aan, dus dit 'argument' snijdt geen hout.

Tiberius schreef:Ook is het zo, dat mensen waarde hechten aan bepaalde liturgische elementen en riten, zoals met elkaar zingen, bezinnend en mediterend naar Gods Woord luisteren, etc.

Dit begrijp ik, maar waar ik zo bang voor men, is dat de liturgische elementen en riten de mensen in slaap sussen. Men heeft deze al zo vaak meegemaakt, de tale Kanaans al zo vaak gehoord, de liederen al zo vaak gezongen dat het ze niet wezenlijk meer raakt. Je moet eens opletten hoe ongestoord mensen bijv. psalm 139:11

Wanneer ik in den nacht ontwaak,
Ben ik bij U, mijn zielsvermaak.
O God, laat door Uw grote macht
De bozen worden omgebracht;
Doe, doe hen voor Uw arm bezwijken.
Gij, bloedvergieters, gij moet wijken.

zingen. Dat kun je toch niet met droge ogen doen?

Overigens: ook hier is onderzoek naar gedaan: een prikkel is een prikkel als er een verandering optreedt. Nog een argument vanuit de wetenschap tegen liturgie en voor nieuwe en creatieve element in de Woordverkondiging.

Tiberius schreef: Wanneer je de zondag als rustdag profileert temidden van de hectiek van het dagelijkse leven (en dat doen we in navolging van de Bijbel), dan is het maar zeer de vraag of mensen zitten te wachten op de gejaagdheid van de zoveelste powwerpointpresentatie.

Dit is een goed argument. Een PPT was trouwens ook maar een voorbeeld.

Mijn ideale werkvorm zou zijn: een kort (30 min) maar krachtig verhaal, waar a) het schriftgedeelte wordt uitgelegd: wat staat er? b) de boodschap van het schriftgedeelte wordt uitgewerkt: wat betekent het? en c) de boodschap wordt toegepast op het dagelijkse leven: wat betekent dit voor mij. Vervolgens wordt de gemeente opgesplitst in gespreksgroepen o.l.v. de ouderlingen, en wordt aan de hand van vragen de preek besproken. Uiteraard moet er in die groepen openheid zijn voor de bevinding, twijfels etc.

Dit hoeft natuurlijk ook niet iedere zondag, maar gewoon af-en-toe: om de lakens eens op te schudden. Bijkomend voordeel: mensen worden 'accountable' voor hun gedrag. Nu kun je jaar-in-jaar uit in de kerk zitten, on- of bijna-bekeerd, of bekeerd maar lauw en niemand die je erop aanspreekt. Zo modderen we met z'n allen een beetje voort, en verspillen we tijd aan non-issues als 'truusje had een broek aan' en 'bij fam z hebben ze teevee'. In zo'n kringstructuur kun je mensen persoonlijk vragen: he pietje, waarom ben jij er nog niet bij? En Klaas, met welke zonden worstel jij op dit moment? (uiteraard in wat subtielere bewoordingen). Met andere woorden: het 'ambt aller gelovigen' blijft niet de wassen neus die het nu vaak is.

Ik weet natuurlijk ook wel: dit gaat hem nooit worden. En waarom niet? Omdat we niet aangesproken willen worden op ons gedrag en omdat we ons lekker twee keer per zondag willen kunnen baden in het 'goede reformatorische geluid', zonder dat het consequenties voor ons leven heeft.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Parsifal en Reckcor,
Echter het kader waarbinnen je wilt blijven dient altijd de Schrift te zijn. En die geeft ons daar heel duidelijke richtlijnen voor (zie de onderstaand postings van o.a. Geka).

De postings van Geka hebben mij niet overtuigd, maar dit terzijde.

Jammer, want dat is toch de bijbelse richtlijn. Ik acht het beter om die boven de bevindingen van de wetenschap te stellen.

rekcor schreef:

Tiberius schreef: Daarbij moet je ook bedenken, dat prediken niet primair kennisoverdracht is, maar Woordverkondiging, proclamatie van het heil dat God in Christus schenkt, hoe lief Hij de wereld heeft, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft, opdat een iegelijk die in Hem geloof het eeuwige leven mag hebben.

Dit is zeker waar, maar puur wetenschappelijk gezien (en dat is beperkt, maar zolang je daar rekening mee houdt, is het bruikbaar) is de prediking voor een groot gedeelte kennisoverdracht + het bewerkstelligen van een attitudeverandering bij de toehoorders. En daarnaar is veel onderzoek gedaan. Natuurlijk is het de Geest die op de achtergrond werkt (en die het eigenlijke werk doet), maar ik spreek hier over onze eigen verantwoordelijkheid. Want God werkt door mensen (om maar eens een bijbelse 'richtlijn' te noemen).

Het is niet door mensenkracht en -geweld, maar door de Geest. Wij hoeven geen mensen te bekeren, alleen maar het Woord te verkondigen. Of zoals Luther het zegt: werp het Woord er maar in.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Toen jij je geliefde vroeg, deed je dat toch ook niet met ondersteunende handouts en een beamerpresentatie?

Nee, maar dit deed ik ook niet vanaf de kansel met een toga aan, dus dit 'argument' snijdt geen hout.

De kansel en de toga zijn wat mij betreft geen verplichte attributen voor een goede preek.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Ook is het zo, dat mensen waarde hechten aan bepaalde liturgische elementen en riten, zoals met elkaar zingen, bezinnend en mediterend naar Gods Woord luisteren, etc.

Dit begrijp ik, maar waar ik zo bang voor men, is dat de liturgische elementen en riten de mensen in slaap sussen. Men heeft deze al zo vaak meegemaakt, de tale Kanaans al zo vaak gehoord, de liederen al zo vaak gezongen dat het ze niet wezenlijk meer raakt. Je moet eens opletten hoe ongestoord mensen bijv. psalm 139:11

Wanneer ik in den nacht ontwaak,
Ben ik bij U, mijn zielsvermaak.
O God, laat door Uw grote macht
De bozen worden omgebracht;
Doe, doe hen voor Uw arm bezwijken.
Gij, bloedvergieters, gij moet wijken.

zingen. Dat kun je toch niet met droge ogen doen?

Overigens: ook hier is onderzoek naar gedaan: een prikkel is een prikkel als er een verandering optreedt. Nog een argument vanuit de wetenschap tegen liturgie en voor nieuwe en creatieve element in de Woordverkondiging.

Tiberius schreef: Wanneer je de zondag als rustdag profileert temidden van de hectiek van het dagelijkse leven (en dat doen we in navolging van de Bijbel), dan is het maar zeer de vraag of mensen zitten te wachten op de gejaagdheid van de zoveelste powwerpointpresentatie.

Dit is een goed argument. Een PPT was trouwens ook maar een voorbeeld.

Mijn ideale werkvorm zou zijn: een kort (30 min) maar krachtig verhaal, waar a) het schriftgedeelte wordt uitgelegd: wat staat er? b) de boodschap van het schriftgedeelte wordt uitgewerkt: wat betekent het? en c) de boodschap wordt toegepast op het dagelijkse leven: wat betekent dit voor mij. Vervolgens wordt de gemeente opgesplitst in gespreksgroepen o.l.v. de ouderlingen, en wordt aan de hand van vragen de preek besproken. Uiteraard moet er in die groepen openheid zijn voor de bevinding, twijfels etc.

Dit hoeft natuurlijk ook niet iedere zondag, maar gewoon af-en-toe: om de lakens eens op te schudden. Bijkomend voordeel: mensen worden 'accountable' voor hun gedrag. Nu kun je jaar-in-jaar uit in de kerk zitten, on- of bijna-bekeerd, of bekeerd maar lauw en niemand die je erop aanspreekt. Zo modderen we met z'n allen een beetje voort, en verspillen we tijd aan non-issues als 'truusje had een broek aan' en 'bij fam z hebben ze teevee'. In zo'n kringstructuur kun je mensen persoonlijk vragen: he pietje, waarom ben jij er nog niet bij? En Klaas, met welke zonden worstel jij op dit moment? (uiteraard in wat subtielere bewoordingen). Met andere woorden: het 'ambt aller gelovigen' blijft niet de wassen neus die het nu vaak is.

Ik weet natuurlijk ook wel: dit gaat hem nooit worden. En waarom niet? Omdat we niet aangesproken willen worden op ons gedrag en omdat we ons lekker twee keer per zondag willen kunnen baden in het 'goede reformatorische geluid', zonder dat het consequenties voor ons leven heeft.

Het gaat hier over de prediking, niet over andere samenkomsten in de gemeente. Juist in de prediking worden mensen aangesproken op hun gedrag, op hun zonde, op hun onbekeerlijkheid. Ik snap niet waarom je daar een beamerpresentatie of een handout aan toe zou willen voegen.

En in andere samenkomstvormen (huisbezoek, gezelschap, vereniging) van de gemeente vind dat persoonlijke aanspreken plaats van mensen op hun persoonlijke zonden, gedrag, twijfel, bevinding, etc. Dus dat hoeft niet in de plaats van de prediking te gebeuren, maar daarnaast. Geestelijke zorg is niet alleen prediking, maar ook pastoraat.

Tiberius schreef:Het gaat hier over de prediking, niet over andere samenkomsten in de gemeente. Juist in de prediking worden mensen aangesproken op hun gedrag, op hun zonde, op hun onbekeerlijkheid. Ik snap niet waarom je daar een beamerpresentatie of een handout aan toe zou willen voegen.

Omdat

a) De boodschap dan beter overkomt (wetenschappelijk aangetoond)
b) De boodschap beter blijft hangen (wetenschappelijk aangetoond)
c) De bewuste ds meer gedwongen wordt om zijn preken goed te structureren

Tiberius schreef: En in andere samenkomstvormen (huisbezoek, gezelschap, vereniging) van de gemeente vind dat persoonlijke aanspreken plaats van mensen op hun persoonlijke zonden, gedrag, twijfel, bevinding, etc.

Dit klopt, maar het is mijn ervaring dat in veel gemeenten

a) huisbezoeken zeer zelden plaatsvinden (1x per jaar?)
b) slechts een klein gedeelte van de gemeente naar een 'gezelschap', vereniging dan wel bijbelkring gaat

En dat zijn vaak de mensen die dicht bij de Heere leven, dus eigenlijk de mensen voor wie het in theorie minder nodig is.

Tiberius schreef:Dus dat hoeft niet in de plaats van de prediking te gebeuren, maar daarnaast. Geestelijke zorg is niet alleen prediking, maar ook pastoraat.

Jij ziet 'prediking' kennelijk alleen als de communicatie van de dominee naar de gemeente. Iedere gelovige kan echter prediken en pastoraat verlenen, sterker nog, moet dat doen. Wat dat betreft ben ik het met Ouweneel eens als die stelt:

Ouweneel schreef:Het woord ‘ambt’ zou je eigenlijk moeten vervangen door het woord ‘bediening’. Dat zie je terug in 1 Korinthiërs 12:28: ‘En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen.’ Dat is dus een hele reeks. In Efeze 4 wordt er ook een aantal genoemd. Dat zijn er dus heel wat, veel meer dan de drie ambten uit de protestantse traditie. Ik pleit ervoor om oog te hebben voor deze diversiteit. Dat voorkomt dat alles bij een klein gezelschap terecht komt, dat de dienst uitmaakt. Want in de praktijk gebeurt dat. De kerkenraad is maar al te vaak een soort hogere geestelijkheid die het hoe en wat bepaalt. De gewone leden van de gemeente mogen niks doen en hebben niks te vertellen. Dat is funest, dan houd je de werking van Geest tegen.

(bron)

Zie ook ds. W. van Vlastuin:

Alle leden zijn dan ook verantwoordelijk voor het geheel van de gemeente. (...) Gezien het priesterschap van alle gelovigen betekent de bevestiging van ambtsdragers niet dat de gemeente monddood wordt gemaakt of dat de ambtsdragers plaatsvervangend werk zouden doen in de gemeente. Neen, alle leden van de gemeente zijn voor elkaar en voor het geheel verantwoordelijk.

Bron: http://www.wvanvlastuin.nl/nederlands/g ... index.html en dan links op '4. ambten' klikken

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Het gaat hier over de prediking, niet over andere samenkomsten in de gemeente. Juist in de prediking worden mensen aangesproken op hun gedrag, op hun zonde, op hun onbekeerlijkheid. Ik snap niet waarom je daar een beamerpresentatie of een handout aan toe zou willen voegen.

Omdat

a) De boodschap dan beter overkomt (wetenschappelijk aangetoond)
b) De boodschap beter blijft hangen (wetenschappelijk aangetoond)
c) De bewuste ds meer gedwongen wordt om zijn preken goed te structureren

Dat laatste hoeft natuurlijk niet, daarvoor heb ik genoeg chaos-ppt's gezien en (in tegenstelling daarvan) goede geordende redes gehoord.
Verder vraag ik me af of de boodschap beter overkomt dan wel blijft hangen. Nogmaals: het is een proclamatie van heil, niet één of andere kennisoverdracht; zoals jij ook je geliefde niet met beamerondersteuning gevraagd zal hebben (denk ik zomaar), omdat de boodschap dan beter over zou komen en blijven hangen.

rekcor schreef:

Tiberius schreef: En in andere samenkomstvormen (huisbezoek, gezelschap, vereniging) van de gemeente vind dat persoonlijke aanspreken plaats van mensen op hun persoonlijke zonden, gedrag, twijfel, bevinding, etc.

Dit klopt, maar het is mijn ervaring dat in veel gemeenten

a) huisbezoeken zeer zelden plaatsvinden (1x per jaar?)
b) slechts een klein gedeelte van de gemeente naar een 'gezelschap', vereniging dan wel bijbelkring gaat

En dat zijn vaak de mensen die dicht bij de Heere leven, dus eigenlijk de mensen voor wie het in theorie minder nodig is.

Bij ons is dat overigens niet zo, maar dat terzijde.
Maar goed, hiermee ga je de prediking vervangen met allerlei elementen die daar niet in thuis horen. Je bent dan eigenlijk bezig om een ander probleem op te lossen. Ik denk niet dat je dan op de goede weg bent.
Met eenzelfde argumentatie kan je zeggen: mensen gaan te weinig naar de tandarts, dus dat doe ik ook maar gelijk tijdens de preek, ze zijn er nu toch.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Dus dat hoeft niet in de plaats van de prediking te gebeuren, maar daarnaast. Geestelijke zorg is niet alleen prediking, maar ook pastoraat.

Jij ziet 'prediking' kennelijk alleen als de communicatie van de dominee naar de gemeente. Iedere gelovige kan echter prediken en pastoraat verlenen, sterker nog, moet dat doen. Wat dat betreft ben ik het met Ouweneel eens als die stelt:

Ouweneel schreef:Het woord ‘ambt’ zou je eigenlijk moeten vervangen door het woord ‘bediening’. Dat zie je terug in 1 Korinthiërs 12:28: ‘En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen.’ Dat is dus een hele reeks. In Efeze 4 wordt er ook een aantal genoemd. Dat zijn er dus heel wat, veel meer dan de drie ambten uit de protestantse traditie. Ik pleit ervoor om oog te hebben voor deze diversiteit. Dat voorkomt dat alles bij een klein gezelschap terecht komt, dat de dienst uitmaakt. Want in de praktijk gebeurt dat. De kerkenraad is maar al te vaak een soort hogere geestelijkheid die het hoe en wat bepaalt. De gewone leden van de gemeente mogen niks doen en hebben niks te vertellen. Dat is funest, dan houd je de werking van Geest tegen.

(bron)

Sorry, maar ik ga zeker niet in deze onbijbelse visie op de ambten mee op basis van een verhaaltje van Ouweneel.
Noem dan liever een betrouwbare bron. Het liefst de Bijbel of de belijdenisgeschriften.

Het begint op een heuse discussie te lijken, mooi !

Tiberius schreef:Dat laatste hoeft natuurlijk niet, daarvoor heb ik genoeg chaos-ppt's gezien en (in tegenstelling daarvan) goede geordende redes gehoord.

Dit klopt, maar de dominee kan er nu wel beter op aangesproken worden, omdat de kerkenraad iets concreets in handen heeft .

Tiberius schreef:Verder vraag ik me af of de boodschap beter overkomt dan wel blijft hangen.

Ik meen op basis van wetenschappelijk literatuur te concluderen van wel.

Tiberius schreef: Nogmaals: het is een proclamatie van heil, niet één of andere kennisoverdracht; zoals jij ook je geliefde niet met beamerondersteuning gevraagd zal hebben (denk ik zomaar), omdat de boodschap dan beter over zou komen en blijven hangen.

Nogmaals: je hebt gelijk, maar kennisoverdracht en attitudeverandering zijn wel degelijk belangrijke componenten van de preek. Nogmaals nogmaals: ik heb mijn geliefde ook niet gevraagd vanaf de kansel in een toga, dus ik zie niet in wat dit argument bewijst.

Uit studies over evangelisatie blijkt dat de meeste mensen tot geloof komen via (gesprekken in) vriendschappen. Dit pleit niet voor een dominee op een kansel, maar voor bijbelkringen.

Over Ouweneel: ik begrijp (en deel) de bezwaren van veel refo's tegen 's mans theologie, maar dat wil niet zeggen dat hij bij voorbaat altijd ongelijk heeft. Jouw reactie is me iets te gemakzuchtig. Overigens heb ik dit voorziende ook een stukje van ds. van Vlastuin bijgevoegd.

Al die predikanten die zo tot een rijke zegen zijn geweest, hebben het helemaal verkeerd gedaan?
Door alleen maar 'eenvoudigweg' Gods woord te preken? bijv. Ds. Boston.
Hun preken duurde meestal veel langer als 35 minuten, en al die andere op- en aanmerkingen hielden ze ook al geen rekening mee. En zelfs Paulus, preekte een keer zo lang, tot zelfs in de nacht, dwaze mensen waren dat zeker.

Ik heb helemaal niets op, maar al dat wetenschappelijke geneuzel.
Is Gods werk in wetenschap te vatten?

rekcor schreef:Het begint op een heuse discussie te lijken, mooi !

Verbazingwekkend, inderdaad.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Dat laatste hoeft natuurlijk niet, daarvoor heb ik genoeg chaos-ppt's gezien en (in tegenstelling daarvan) goede geordende redes gehoord.

Dit klopt, maar de dominee kan er nu wel beter op aangesproken worden, omdat de kerkenraad iets concreets in handen heeft .

Ok, maar dat is voor mij geen doorslaggevende reden.

rekcor schreef:Nogmaals: je hebt gelijk, maar kennisoverdracht en attitudeverandering zijn wel degelijk belangrijke componenten van de preek. Nogmaals nogmaals: ik heb mijn geliefde ook niet gevraagd vanaf de kansel in een toga, dus ik zie niet in wat dit argument bewijst.

Daar pleit ik ook niet voor.
Kijk, jij pleit voor ondersteuning van de prediking met handouts en beamerpresentatie. Daar ga ik tegenin, niet of iemand een toga aantrekt of een gewoon pak of wat dan ook.

rekcor schreef:Uit studies over evangelisatie blijkt dat de meeste mensen tot geloof komen via (gesprekken in) vriendschappen. Dit pleit niet voor een dominee op een kansel, maar voor bijbelkringen.

Dus je wilt de hele prediking afschaffen? Dat gaat helemaal in tegen de opdracht van Jezus vlak voor Zijn hemelvaart.
Ik wil het sociale aspect van religie en geloof zeker niet onderschatten, maar het mag natuurlijk nooit de verordineerde genademiddelen verdringen.

rekcor schreef:Over Ouweneel: ik begrijp (en deel) de bezwaren van veel refo's tegen 's mans theologie, maar dat wil niet zeggen dat hij bij voorbaat altijd ongelijk heeft. Jouw reactie is me iets te gemakzuchtig. Overigens heb ik dit voorziende ook een stukje van ds. van Vlastuin bijgevoegd.

Gemakzuchtig of niet, ik wil graag van jouw kant een bijbelse onderbouwing of vanuit de belijdenisgeschriften.

Kijk, steeds komen er hier mensen langs die zomaar wat roepen en als je dat dan nauwkeurig weerlegt verdwijnen ze weer, zonder op je argumentatie in te gaan. Best tijdrovend, allemaal.

Dus als jij zo graag uit het spoor treedt van Bijbel en belijdenisgeschriften, en uit die van Reformatie en Nadere Reformatie, dan mag je zelf de onderbouwing doen.

Tiberius schreef:Gemakzuchtig of niet, ik wil graag van jouw kant een bijbelse onderbouwing of vanuit de belijdenisgeschriften. (...) Dus als jij zo graag uit het spoor treedt van Bijbel en belijdenisgeschriften, en uit die van Reformatie en Nadere Reformatie, dan mag je zelf de onderbouwing doen.

Dit wordt lastig, omdat ik denk dat we hier spreken over een lacune in onze traditie. En dan speelt een zwak punt van dit refoforum op: men accepteert alleen argumentatie van binnen de traditie. Zie bijv. hoe jij reageert op Ouweneel, die m.i. met een direct citaat uit de grondtekst van de bijbel komt. Daarvan zeg jij: ja maar Ouweneel is niet-reformatorisch, dus die vertrouw ik niet.

Zo zal het met elk argument gaan wat ik aandraag: het wordt gelegd langs de meetlat van de uitgangspunten van dit forum. Met andere woorden: het hoogste wat we kunnen bereiken, is het bevestigen van het (vermeende) gelijk van die uitgangspunten.

Jij vat bijv. 'prediking' op als de communicatie tussen een ambtsdrager en een kerkganger vanaf de preekstoel. Dit is idd gebruikelijk binnen onze traditie. Ik probeer enerzijds het 'ambt' op te rekken tot alle gelovigen (m.i. een bijbels principe, zie Ouweneel en ook het citaat van Van Vlastuin) en anderzijds aan te tonen dat er meerdere vormen van 'prediken' bestaan. Als ik op dit forum iets betoog op basis van de bijbel, ben ik m.i. ook aan het prediken. Ik zou geen andere bijbelse term daarvoor weten nl. (maar misschien heb jij goede ideeen?).

Johann Gottfried Walther schreef:Al die predikanten die zo tot een rijke zegen zijn geweest, hebben het helemaal verkeerd gedaan?
Door alleen maar 'eenvoudigweg' Gods woord te preken? bijv. Ds. Boston.
Hun preken duurde meestal veel langer als 35 minuten, en al die andere op- en aanmerkingen hielden ze ook al geen rekening mee. En zelfs Paulus, preekte een keer zo lang, tot zelfs in de nacht, dwaze mensen waren dat zeker.

In ieder geval was het voor Eutichus te lang.....

De vraag is of het een preek was die Paulus deed, of dat het meer een interactief gebeuren was.