Tiberius schreef:Wat bedoel je wel precies dan?
Ik kan me niet voorstellen, gezien je tweede posting, dat je je in de uitdrukking "wij zijn allen Abrahams zaad" kan vinden.

Zie je wel, dat je er niets van begrijpt, Tiberius? Wat ik zeg, vind je zo eng, dat ik meteen als een verbondsmatige ketter wordt weggezet. Overigens had ik beter kunnen zeggen, dat ik geen verbondsautomatisme wil propageren. Maar ik wil het ook helemaal niet over het verbond gaan hebben.
Overigens eerst nog dit: de farizeeën waren wel degelijk Abrahams kinderen. In Joh. 8:37 zegt Jezus: “Ik weet, dat gij Abrahams zaad zijt.” Toch zegt Hij ook (vs 39): “Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.” Wat is het nu, wel of niet kinderen van Abraham? We weten natuurlijk het antwoord wel: uitwendig wel, inwendig niet. Jezus verklaart dat Zelf ook in die geest. Een spanningsveld dus.
Nu over de gemeente. Als een gemeente de woorden ‘ons’ en ‘wij’ niet meer op de lippen durft te nemen, is ze de naam ‘gemeente’ niet meer waard. Wat is ze dan? Een gezelschap mensen, dat zich onder de verkondiging begeeft en waarbinnen zich een enkele gelovige bevindt. Ze is in elk geval niet meer het lichaam van Christus.
Het is wel duidelijk dat het spanningsveld daarmee is opgelost. In zo’n ‘gemeente’ kun je ook heel makkelijk onbekeerd zijn. Zolang we maar geen ‘ons’ en geen ‘wij’ zeggen, is er niets aan de hand.
Gelukkig zijn er momenten waarop men ineens beseft dat dit toch niet klopt. Als er gedoopt moet worden, belijdenis gedaan, ja, dan moeten we wel ‘wij’ en ‘ons’ zeggen, zelfs de predikant in zijn gebed. Daar blijft het dan ook bij. Zo snel mogelijk gaat men weer over tot de orde van de dag, ofwel de orde van de ‘normale’ prediking en gemeentebenadering.
Maar de grote vraag is en blijft: wat betekent het nu dat de gemeente lichaam van Christus is, dat zij kerk (kuriakè, van de Heer) is?

Afgewezen schreef:Zie je wel, dat je er niets van begrijpt, Tiberius?

Waarom dacht je anders dat ik toelichting vroeg?

Afgewezen schreef:Wat ik zeg, vind je zo eng, dat ik meteen als een verbondsmatige ketter wordt weggezet.

Nee hoor; dat zie je mij niet doen.

Afgewezen schreef:Gelukkig zijn er momenten waarop men ineens beseft dat dit toch niet klopt. Als er gedoopt moet worden, belijdenis gedaan, ja, dan moeten we wel ‘wij’ en ‘ons’ zeggen, zelfs de predikant in zijn gebed. Daar blijft het dan ook bij. Zo snel mogelijk gaat men weer over tot de orde van de dag, ofwel de orde van de ‘normale’ prediking en gemeentebenadering.

Daar blijf ik het toch mee oneens. De verbondsvisie die uit het Doopformulier naar voren komt, mag ik ook elke zondag in de preken of leesdiensten horen.
Maar wel separerend; zoals Paulus in 1 Korinthe 10 en Romeinen over Israël spreekt: Gods volk, maar toch lust tot het kwade gehad.

Tiberius schreef:Daar blijf ik het toch mee oneens. De verbondsvisie die uit het Doopformulier naar voren komt, mag ik ook elke zondag in de preken of leesdiensten horen.
Maar wel separerend; zoals Paulus in 1 Korinthe 10 en Romeinen over Israël spreekt: Gods volk, maar toch lust tot het kwade gehad.

Ik heb hier maar één antwoord op: dit is niet waar. Er is wel separatie, maar geen benadering van de gemeente als volk van God.

Iedereen is het er over eens dat men het liefst een kerk vol heeft met mensen niet alleen Abrahams kinderen zijn naar het vlees maar ook naar de geest. Hoe daartoe echter te komen dat is de vraag die een ieder bezig houdt. Ik denk dat de Gereformeerde Kerken genoegzaam hebben aangetoond wat je bereikt met een ieder aanspreken als kinderen des verbonds en met termen als "ons" en "wij". Het gevaar is wel dat je, door dit angstvallig te ontlopen, daar helemaal vervreemd van raakt, in een soort tegenreactie. Dat is niet de bedoeling, maar de middenweg is erg smal en men ontkomt er niet aan wel eens wat meer de ene kant te benadrukken en wel eens wat meer de andere kant. En dat is ook Bijbels. De ene keer zegt Christus: ik bid niet voor de wereld, maar er staat ook in de Bijbel: want alzo lief heeft God de wereld gehad (en zo zouden er nog wel meer voorbeelden te noemen zijn).

Afgewezen schreef:Dat heb ik ook niet gezegd.

Dat vloeit voort uit de beschuldiging van Marnix, die jij bijvalt. Je begrijpt me heel goed.

Ja, maar dat moet wel een spanningsveld blijven en het moet niet worden 'zo is het nu eenmaal'.

Ja maar het is nu eenmaal zo dat een mens zich nogal makkelijk wat toeëigent wat niet van hem is. En als je elke zondag hoort dat het voor "ons" is dan zie ik de avondmaalstafels al vol stromen met mensen die aan Christus geen deel hebben.

Maar goed, dit soort dingen snap je prima. Moeten we die bijgevolgen op de koop toenemen? Of denk je dat het zo'n vaart niet zal lopen? Dan heb je echt de geschiedenis tegen.

Het is al zo gewoon geworden, dat je het niet merkt. Ga maar eens na hoe in meditaties en preken de lezer/hoorder aangesproken wordt: "Bent u al eens... is het al eens gebeurd dat... Wordt u er niet jaloers op.... enz. enz."
Er wordt vanuit gegaan de luisteraar een ongelovige is, tenzij... Beter uitgangspunt is: de luisteraar is een gélovige, tenzij... Dan krijg je hele andere preken.

Ik hoor toch regelmatig preken waar je om je heen hoort: "'t was wel een preek voor Gods volk!"

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Daar blijf ik het toch mee oneens. De verbondsvisie die uit het Doopformulier naar voren komt, mag ik ook elke zondag in de preken of leesdiensten horen.
Maar wel separerend; zoals Paulus in 1 Korinthe 10 en Romeinen over Israël spreekt: Gods volk, maar toch lust tot het kwade gehad.

Ik heb hier maar één antwoord op: dit is niet waar. Er is wel separatie, maar geen benadering van de gemeente als volk van God.

Nogmaals: dat herken ik niet en ik bestempel het ook als een karikatuur, zeker voor de gehele breedte van de GerGem.
Als dat plaatselijk niet het geval is, dan is er iets grondigs mis in de prediking.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Daar blijf ik het toch mee oneens. De verbondsvisie die uit het Doopformulier naar voren komt, mag ik ook elke zondag in de preken of leesdiensten horen.
Maar wel separerend; zoals Paulus in 1 Korinthe 10 en Romeinen over Israël spreekt: Gods volk, maar toch lust tot het kwade gehad.

Ik heb hier maar één antwoord op: dit is niet waar. Er is wel separatie, maar geen benadering van de gemeente als volk van God.

Nogmaals: dat herken ik niet en ik bestempel het ook als een karikatuur, zeker voor de gehele breedte van de GerGem.
Als dat plaatselijk niet het geval is, dan is er iets grondigs mis in de prediking.

Tiberius, de gemeente wordt in onze kringen niet aangesproken en behandeld als volk van God. Ga dat niet ontkennen, want dan ik je als gesprekspartner helaas niet meer serieus nemen. Trouwens, je verdedigt een paar postings terug nog het feit dat de gemeente niet meer als zodanig wordt aangesproken (dat zou alleen voor de gemeenten uit de eerste tijd hebben gegolden).

Erasmiaan schreef:Ja maar het is nu eenmaal zo dat een mens zich nogal makkelijk wat toeëigent wat niet van hem is. En als je elke zondag hoort dat het voor "ons" is dan zie ik de avondmaalstafels al vol stromen met mensen die aan Christus geen deel hebben.

Maar goed, dit soort dingen snap je prima. Moeten we die bijgevolgen op de koop toenemen? Of denk je dat het zo'n vaart niet zal lopen? Dan heb je echt de geschiedenis tegen.

Dat weet ik niet. Wel weet ik dat het niet zo veel uitmaakt of je wel of niet met een ingebeelde hemel naar de hel gaat. Het eindresultaat is hetzelfde.
De prediking van het Evangelie dient dan toch prioriteit te hebben boven onze 'angst dat men zich bedriegen zal' (een angst die in veel gevallen zeker niet ongegrond is, maar dat is een andere zaak).

Erasmiaan schreef:Ik hoor toch regelmatig preken waar je om je heen hoort: "'t was wel een preek voor Gods volk!"

Hiermee bevestig je alleen maar wat ik steeds zeg: 'Gods volk' is kennelijk niet hetzelfde als 'de gemeente'.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Ja maar het is nu eenmaal zo dat een mens zich nogal makkelijk wat toeëigent wat niet van hem is. En als je elke zondag hoort dat het voor "ons" is dan zie ik de avondmaalstafels al vol stromen met mensen die aan Christus geen deel hebben.

Maar goed, dit soort dingen snap je prima. Moeten we die bijgevolgen op de koop toenemen? Of denk je dat het zo'n vaart niet zal lopen? Dan heb je echt de geschiedenis tegen.

Dat weet ik niet. Wel weet ik dat het niet zo veel uitmaakt of je wel of niet met een ingebeelde hemel naar de hel gaat. Het eindresultaat is hetzelfde.
De prediking van het Evangelie dient dan toch prioriteit te hebben boven onze 'angst dat men zich bedriegen zal' (een angst die in veel gevallen zeker niet ongegrond is, maar dat is een andere zaak).

Maar dat Evangelie wordt bij ons gewoon gepredikt hoor! Jezus Christus en Dien gekruisigd als een Beschutting tegen de wind en Schuilplaats tegen de vloed voor verloren, doodschuldige zondaren!

En het eindresultaat is inderdaad hetzelfde maar voor dat mensenleven dat daar tussen ligt kan de een nog zalig worden (en dat gebeurt! ik ken levende bewijzen!) en de ander denkt al dat hij het is en aan dat lid is menselijkerwijs gesproken weinig hoop dat hij ooit tot andere inzichten komt.

Erasmiaan schreef:Ik hoor toch regelmatig preken waar je om je heen hoort: "'t was wel een preek voor Gods volk!"

Hiermee bevestig je alleen maar wat ik steeds zeg: 'Gods volk' is kennelijk niet hetzelfde als 'de gemeente'.

Hoho! Dat zeggen gemeenteleden! Die het dan nog knap vinden dat ze het adres van de prediking uit de preek hebben kunnen destilleren.

Interessante discussie.

Als Jezus zegt: Gij zijt Abrahams zaad, kunnen we er vanuit gaan dat de aangesprokenen dat ook zijn. Zegt Hij later dat ze dat NIET zijn, dan komt dat omdat ze zich niet zo gedragen.

Al mijn kinderen zijn mijn kinderen. Ik kan ze altijd zo noemen en dat kan ik niet meer veranderen. Maar lopen ze weg, dan betonen ze zelf dat ze het niet willen zijn. Maar zijn ze weggelopen, dan hebben ze altijd recht op terugkeer.

Zo is het ook in Gods huisgezin. Het gaat niet aan de Vader van dat gezin maar wat te laten kletsen: Zijn geboden? Ach, Hij vergeeft wel! Die goede God zegt Zelf dat Hij liefde is. Dát is wat er fout ging in de GKN. Niet het spreken op zichzelf. Men wees er niet op dat kind-zijn verplichtingen geeft richting vader en niet alleen rechten op zijn beloften.

Als tegenreactie (? ik vraag het me af of het dat is. Het fungeert meer als rechtvaardiging voor de bestaande praktijk) wordt de gemeente nu aangesproken als vreemdelingen. Maar dan is er helemaal geen betrekking op de Vader van het husigezin. Want (zie de verloren zoon) recht op terugkeer hebben alleen de kinderen.

De Joden waren de inzettingen als doel op zichzelf gaan zien. Offeren en feesten houden waren echter er beelden van dat God vergeeft omdat Hij Zelf betaalt. Hoewel ze deden wat God voorschreef waren ze zo uiteindelijk toch geen zonen van Abraham. Want Abraham geloofde God. De Joden geloofden hun inzettingen, en hadden ook nog eens het probleem dat hun leidslieden juist op die inzettingen hamerden. En zo verhinderden ze anderen in te gaan.

Erasmiaan schreef: Maar dat Evangelie wordt bij ons gewoon gepredikt hoor! Jezus Christus en Dien gekruisigd als een Beschutting tegen de wind en Schuilplaats tegen de vloed voor verloren, doodschuldige zondaren!

Ja, dat hoor ik ook nog wel. Maar dan moet je de rest van de preek naast je neer leggen.
Want dat 'doodschuldige zondaren', dat is een bepaalde kwalificatie die alleen voor wedergeborenen opgaat.

Erasmiaan schreef:Ja maar het is nu eenmaal zo dat een mens zich nogal makkelijk wat toeëigent wat niet van hem is. En als je elke zondag hoort dat het voor "ons" is dan zie ik de avondmaalstafels al vol stromen met mensen die aan Christus geen deel hebben.

Of ze gaan het evangelie geloven omdat ze niet horen: Het is niet voor je tenzij het je gegeven wordt, maar: Ook voor jou is er redding, dus geloof! Ja, dan stromen de avondmaalstafels vol met mensen die zich door Hem verlost weten en in Hem geloven. Roep je: Het is niet voor ons, dan gaan mensen dat ook vanzelf geloven.... Maar dat riep Jezus niet, daarmee gingen de apostelen niet de wereld in en dat hielden ze de eerste gemeenten ook niet voor en dat riepen Luther en Calvijn ook niet. Om het maar reformatorisch te houden. De avondmaalspraktijk bij Calvijn was wat anders dan in veel rechtse kerken van tegenwoordig.

Tiberius schreef:De aanspraak van de apostelen is hier niet van toepassing, omdat dat jonge christengemeenten waren.
We moeten kijken naar geïnstitueerde gemeenten, zoals bijvoorbeeld de Oud Testamentische profeten hen aanspraken. Of zoals Jezus spreekt tegen bijvoorbeeld Nicodemus: "tenzij een mens wederom geboren worden, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien".

Ik zet daar wel wat vraagtekens bij. Er is een verschil tussen het oude en nieuwe verbond.

6 Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften. 7 Zou het eerste verbond zonder gebreken zijn geweest, dan zou er geen tweede voor in de plaats hebben hoeven komen. 8 Maar God berispt zijn volk met de woorden: ‘De dag zal komen – spreekt de Heer – dat ik een nieuw verbond zal sluiten met het volk van Israël en met het volk van Juda. 9 Niet een verbond zoals ik dat sloot met hun voorouders toen ik hen bij de hand nam om hen weg te leiden uit Egypte, want aan dat verbond zijn ze niet trouw gebleven. Daarom heb ik mijn handen van hen afgetrokken – spreekt de Heer. 10 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met het volk van Israël zal sluiten – spreekt de Heer: In hun verstand zal ik mijn wetten leggen en in hun hart zal ik ze neerschrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 11 Volksgenoten zullen elkaar niet meer hoeven te onderwijzen, men zal elkaar niet meer hoeven te zeggen: “Ken de Heer!”, want allen zullen mij kennen, van klein tot groot. 12 Ik zal hun wandaden vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’ 13 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.

Maar goed, hoe ging dat bij Calvijn in de kerk bijvoorbeeld?

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Daar blijf ik het toch mee oneens. De verbondsvisie die uit het Doopformulier naar voren komt, mag ik ook elke zondag in de preken of leesdiensten horen.
Maar wel separerend; zoals Paulus in 1 Korinthe 10 en Romeinen over Israël spreekt: Gods volk, maar toch lust tot het kwade gehad.

Ik heb hier maar één antwoord op: dit is niet waar. Er is wel separatie, maar geen benadering van de gemeente als volk van God.

Nogmaals: dat herken ik niet en ik bestempel het ook als een karikatuur, zeker voor de gehele breedte van de GerGem.
Als dat plaatselijk niet het geval is, dan is er iets grondigs mis in de prediking.

Tiberius, de gemeente wordt in onze kringen niet aangesproken en behandeld als volk van God. Ga dat niet ontkennen, want dan ik je als gesprekspartner helaas niet meer serieus nemen. Trouwens, je verdedigt een paar postings terug nog het feit dat de gemeente niet meer als zodanig wordt aangesproken (dat zou alleen voor de gemeenten uit de eerste tijd hebben gegolden).

Dat was tegen Marnix, die een gemeente van louter gelovigen ziet.

Ik weet, dat je het met me eens bent, dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn: zij die uitwendig en zij die inwendig in het genadeverbond zijn, oftewel koren en kaf.
Wij kunnen niet beoordelen wat koren is en wat niet. Een predikant kan dat ook niet. Maar hij weet wel, dat het allemaal verbondskinderen zijn. Want we zijn allen in Christus geheiligd. Zo mag de aanspraak zijn en zo is die ook.
Anderzijds moet een predikant wel benadrukken, dat dat een grote weldaad is (Calvijn spreekt zelfs van een verkiezende weldaad Gods), maar niet zaligmakend. We moeten in Christus ingelijfd worden (wat ook in het gebed van het Doopformulier uitgesproken wordt).

refo schreef:

Erasmiaan schreef: Maar dat Evangelie wordt bij ons gewoon gepredikt hoor! Jezus Christus en Dien gekruisigd als een Beschutting tegen de wind en Schuilplaats tegen de vloed voor verloren, doodschuldige zondaren!

Ja, dat hoor ik ook nog wel. Maar dan moet je de rest van de preek naast je neer leggen.
Want dat 'doodschuldige zondaren', dat is een bepaalde kwalificatie die alleen voor wedergeborenen opgaat.

Inderdaad. Het is zeer afstandelijk geworden. Maar hoor je prediken: "Jezus Christus is gekomen voor ons en Hij is een Beschutting tegen de wind en een Schuilplaats tegen de vloed voor ons, verloren, doodschuldige zondaren"?
Zo 'inclusief' wordt wel gespreken in de NT brieven, in de liturgische gebeden en formulieren en in de belijdenisgeschriften!

refo schreef:Offeren en feesten houden waren echter er beelden van dat God vergeeft omdat Hij Zelf betaalt.

Even een zijweg, maar toch: God betaalt niet Zelf. Zo spreekt de Bijbel er niet over. God geeft Zijn Zoon en heeft zo Zelf voor een betaalmiddel gezorgd.
We moeten niet de Vader en de Zoon vereenzelvigen. Dan lezen we het Woord door de bril van het dogma van Drie-eenheid. En zodra een dogma een eigen leven gaat leiden, gaat het fout.

Tiberius schreef:Dat was tegen Marnix, die een gemeente van louter gelovigen ziet.

Ik weet, dat je het met me eens bent, dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn: zij die uitwendig en zij die inwendig in het genadeverbond zijn, oftewel koren en kaf.
Wij kunnen niet beoordelen wat koren is en wat niet. Een predikant kan dat ook niet. Maar hij weet wel, dat het allemaal verbondskinderen zijn. Want we zijn allen in Christus geheiligd. Zo mag de aanspraak zijn en zo is die ook.
Anderzijds moet een predikant wel benadrukken, dat dat een grote weldaad is (Calvijn spreekt zelfs van een verkiezende weldaad Gods), maar niet zaligmakend. We moeten in Christus ingelijfd worden (wat ook in het gebed van het Doopformulier uitgesproken wordt).

Ik zeg niet dat een gemeente uit alleen maar gelovigen bestaat. Dan heb je mijn bijdragen niet helemaal goed gelezen