Als ik het mis heb moet Donselaar het maar zeggen, maar volgens mij gaat het hierom:
dit zegt ds Barth:
"Wie mochten het Pascha eten? Alleen die rein waren. Geen onreine mocht daarvan eten. En die reiniging onder Israel was een voorbeeld van de reiniging door het bloed van Christus (Ezech. 36:25). Daarom is die gedoopte een ware disgenoot van Christus, die DEEL heeft aan de INNERLIJKE reiniging door Christus' bloed."
In het OT is de bedeling aldus: besneden en rein was van belang. Wedergeboren of onwedergeboren werd niet naar gevraagd.
In het NT zou dan de bedeling zijn: gedoopt en 'rein' (geen openlijke zonden), maar ook nog de eis: WEDERGEBOREN.
Dat met deze laatste eis geschipperd wordt blijkt wel uit het feit dat niemand geweigerd mag worden, 'omdat we geen hartenkenners' zijn.
De toegang tot de tafel ontzegd voor het oog van de gehele g
Nou da's inmiddels dubbel, geloof ik. Volgens mij is de strekking eender.
Ik heb wel eens gelezen dat de sacramenten eigenlijk een verlengde zijn van de prediking en niet zozeer 'een versterking van het geloof'.
Stel, je begrijpt niets van de gesproken woorden van de prediking, dan heb je toch de sacramenten nog. In de tekenen van het water en het gebroken brood en de vergoten wijn kun je dan zien hoe Christus het eeuwige leven heeft verworven * door Zichzelf te laten 'vergieten' en 'breken'.
Op de plaats van het * kun je invullen: voor Zijn volk' of 'voor Zijn verkorenen'. Dat is misschien in de eeuwigheid gezien wel thelogisch juist, maar in het kader van de verkondiging niet op zijn plaats.
Ik heb wel eens gelezen dat de sacramenten eigenlijk een verlengde zijn van de prediking en niet zozeer 'een versterking van het geloof'.
Stel, je begrijpt niets van de gesproken woorden van de prediking, dan heb je toch de sacramenten nog. In de tekenen van het water en het gebroken brood en de vergoten wijn kun je dan zien hoe Christus het eeuwige leven heeft verworven * door Zichzelf te laten 'vergieten' en 'breken'.
Op de plaats van het * kun je invullen: voor Zijn volk' of 'voor Zijn verkorenen'. Dat is misschien in de eeuwigheid gezien wel thelogisch juist, maar in het kader van de verkondiging niet op zijn plaats.
-
Refojongere
"Wel RJ, God beval dat een ieder die het pascha hield rein was. Rein naar de ceremoniële wet van toen. Het bevel was niet dat ze rein waren in Christus,(...) naar de instelling was het rein naar het lichaam."
(...)
"Nu maakt Ds. Barth gebruik van het verbod om lichamelijk onrein het pascha te gebruiken en dat in een nieuwtestamentisch kader te plaatsen en dan wel zo, dit een geestelijke strekking mee te geven. Dit is nooit de strekking geweest die het Pascha gold, wel ten diepste de heenwijzing! Ook de Israëliet moest beseffen dat in de verplichting om rein het pascha te gebruiken een heenwijzing lag dat hij zolang hij dat pascha verstandelijk at, hij niet de geestelijke strekking verstond van het rein gebruik."
Ik weet niet waar je het bovenstaande vandaan haalt. Maar heeft de lichamelijke reiniging dan geen geestelijke strekking? Daar is toch reinheid van het hart nodig, daar komt bij dat we belijden dat de besnijdenis en het Pascha de sacramenten van het Oude Verbond zijn. Dat was het verbond der genade in de oude bedeling.
"God heeft nooit een verbond opgericht zonder zegelen. Zo ja, welke zijn ze? De besnijdenis en het Pascha in het OT en de doop en het Avondmaal in het NT. De zegelen van het genadeverbond hebben alleen opzichte op Christus, en zijn tekenen en zegelen van de rechtvaardigheid des geloofs, Rom. 4:11. Niemand heeft recht voor zichzelf de zegelen van het genadeverbond te gebruiken, tenzij hij een ware gelovige is, omdat het zegelen van de rechtvaardigmaking des geloofs zijn.
TEGENWERPING 1: In het O.T. moest de gehele natie, hoofd voor hoofd, goddelozen en godzaligen, ingaan; zij moesten allen de sacramenten gebruiken, en zij allen waren ook in dat verbond en gebruikten de sacramenten en zij verbraken velen dat verbond.
ANTWOORD: (a) Het Verbond der Genade is een onbegrijpelijke genade en weldaad van God; als God dat iemand aanbiedt, dan is het de uiterste godloosheid dat te versmaden, en te weigeren daarin te gaan; zodat een ieder, dien het Evangelie verkondigd wordt, verplicht is dat met een grote graagheid met al zijn hart aan te nemen, en zich in het verbond in te laten. Dat is een zekere en onbetwistelijke zaak.
(b)Godlozen, verplicht wordende in het Verbond der Genade in te gaan, mochten niet godloos blijven; want de belofte van dit Verbond was ook heiligmaking, hiertoe moesten ze lust hebben, en de lust tot heiligmaking moest hen bewegen om in te gaan. Als iemand dan goddeloos bleef, dat was een teken, dat hij niet in waarheid met God handelde, gelijk hij verplicht was te doen, maar dat hij alleen uitwendig in de vertoning voor de mensen inging, en dat hij geen waar bondgenoot was.
(c) De sacramenten moesten ze gebruiken in het geloof, indien zij ze zo niet gebruikten, zo tergden zij de Heere. Een goddeloze heeft geen recht op het gebruik der sacramenten, noch in het O.T., noch in het N.T.; tot de zodanigen zegt God: "Wat hebt gij Mijn inzettingen te vertellen, en neemt Mijn verbond in uw mond?"
(d) Gelijk de goddelozen zich maar in de schijn inlaten, alzo verbreken zij het ook wederom, en lijden schipbreuk van hun geloof, en tonen met de daad, dat zij noch lot noch deel aan het woord der beloften hadden. Hun breuk was niet t.o.v. een uitwendig verbond, maar t.o.v. het Verbond der Genade, waarin zij zich uitwendig hadden ingelaten; hoedanig de inlating was, zodanig was ook het verbreken. Zij vernietigden zoveel als in hen was het Verbond der Genade, door het te veranderen in een verbond der werken.
(e) God had het verbond met de gehele natie, in het algemeen aangemerkt, opgericht, maar niet met ieder, hoofd voor hoofd, ieder moest voor zichzelf waarlijk door het geloof in dat Verbond ingaan. Ziet van de natuur des Verbond in het O.T. in het tweede deel (daar ga ik dus ook nog even naar kijken, RJ).
Over Numeri 9:6:
Kanttekening: onrein waren,
Te weten, naar de wet der ceremoniën betekenende de geestelijke onreinheid.
(...)
"Nu maakt Ds. Barth gebruik van het verbod om lichamelijk onrein het pascha te gebruiken en dat in een nieuwtestamentisch kader te plaatsen en dan wel zo, dit een geestelijke strekking mee te geven. Dit is nooit de strekking geweest die het Pascha gold, wel ten diepste de heenwijzing! Ook de Israëliet moest beseffen dat in de verplichting om rein het pascha te gebruiken een heenwijzing lag dat hij zolang hij dat pascha verstandelijk at, hij niet de geestelijke strekking verstond van het rein gebruik."
Ik weet niet waar je het bovenstaande vandaan haalt. Maar heeft de lichamelijke reiniging dan geen geestelijke strekking? Daar is toch reinheid van het hart nodig, daar komt bij dat we belijden dat de besnijdenis en het Pascha de sacramenten van het Oude Verbond zijn. Dat was het verbond der genade in de oude bedeling.
"God heeft nooit een verbond opgericht zonder zegelen. Zo ja, welke zijn ze? De besnijdenis en het Pascha in het OT en de doop en het Avondmaal in het NT. De zegelen van het genadeverbond hebben alleen opzichte op Christus, en zijn tekenen en zegelen van de rechtvaardigheid des geloofs, Rom. 4:11. Niemand heeft recht voor zichzelf de zegelen van het genadeverbond te gebruiken, tenzij hij een ware gelovige is, omdat het zegelen van de rechtvaardigmaking des geloofs zijn.
TEGENWERPING 1: In het O.T. moest de gehele natie, hoofd voor hoofd, goddelozen en godzaligen, ingaan; zij moesten allen de sacramenten gebruiken, en zij allen waren ook in dat verbond en gebruikten de sacramenten en zij verbraken velen dat verbond.
ANTWOORD: (a) Het Verbond der Genade is een onbegrijpelijke genade en weldaad van God; als God dat iemand aanbiedt, dan is het de uiterste godloosheid dat te versmaden, en te weigeren daarin te gaan; zodat een ieder, dien het Evangelie verkondigd wordt, verplicht is dat met een grote graagheid met al zijn hart aan te nemen, en zich in het verbond in te laten. Dat is een zekere en onbetwistelijke zaak.
(b)Godlozen, verplicht wordende in het Verbond der Genade in te gaan, mochten niet godloos blijven; want de belofte van dit Verbond was ook heiligmaking, hiertoe moesten ze lust hebben, en de lust tot heiligmaking moest hen bewegen om in te gaan. Als iemand dan goddeloos bleef, dat was een teken, dat hij niet in waarheid met God handelde, gelijk hij verplicht was te doen, maar dat hij alleen uitwendig in de vertoning voor de mensen inging, en dat hij geen waar bondgenoot was.
(c) De sacramenten moesten ze gebruiken in het geloof, indien zij ze zo niet gebruikten, zo tergden zij de Heere. Een goddeloze heeft geen recht op het gebruik der sacramenten, noch in het O.T., noch in het N.T.; tot de zodanigen zegt God: "Wat hebt gij Mijn inzettingen te vertellen, en neemt Mijn verbond in uw mond?"
(d) Gelijk de goddelozen zich maar in de schijn inlaten, alzo verbreken zij het ook wederom, en lijden schipbreuk van hun geloof, en tonen met de daad, dat zij noch lot noch deel aan het woord der beloften hadden. Hun breuk was niet t.o.v. een uitwendig verbond, maar t.o.v. het Verbond der Genade, waarin zij zich uitwendig hadden ingelaten; hoedanig de inlating was, zodanig was ook het verbreken. Zij vernietigden zoveel als in hen was het Verbond der Genade, door het te veranderen in een verbond der werken.
(e) God had het verbond met de gehele natie, in het algemeen aangemerkt, opgericht, maar niet met ieder, hoofd voor hoofd, ieder moest voor zichzelf waarlijk door het geloof in dat Verbond ingaan. Ziet van de natuur des Verbond in het O.T. in het tweede deel (daar ga ik dus ook nog even naar kijken, RJ).
Over Numeri 9:6:
Kanttekening: onrein waren,
Te weten, naar de wet der ceremoniën betekenende de geestelijke onreinheid.
Nadat ik afgelopen zondag over deze discussie heb nagedacht moet ik zeggen dat ik het met RJ eens ben en ook de kerk waartoe ik behoor.
Bij de discussie over wie toegang tot de tafel heb vergeten we namelijk een heel belangrijk punt! Het argument wordt aangedachten dat heel het volk Israel aan het Pascha deelnam en waarom dan niet alle kerkelijke leden aan het Heilig Avondmaal? Dit is de vraag en ik zal proberen duidelijk te maken waarom niet alle kerkelijke leden aan het H.A. mogen gaan.
We moeten namelijk nooit vergeten dat heel het volk Israel in het O.T. Gods volk was dus de uitverkorenen! Als het volk van God had iedereen de plicht/recht om het Pascha te vieren.
In het N.T. lig dit heel anders. In het N.T. wordt niet het volk van Israel als het uitverkoren volk aangewezen, maar de kinderen Gods.
Dus het lijk me heel logisch dat in onze tijd het Heilig Avondmaal alleen voor Gods kinderen is als versterking en bemoediging in het geloof.
[Aangepast op 9/3/03 door kridje]
Bij de discussie over wie toegang tot de tafel heb vergeten we namelijk een heel belangrijk punt! Het argument wordt aangedachten dat heel het volk Israel aan het Pascha deelnam en waarom dan niet alle kerkelijke leden aan het Heilig Avondmaal? Dit is de vraag en ik zal proberen duidelijk te maken waarom niet alle kerkelijke leden aan het H.A. mogen gaan.
We moeten namelijk nooit vergeten dat heel het volk Israel in het O.T. Gods volk was dus de uitverkorenen! Als het volk van God had iedereen de plicht/recht om het Pascha te vieren.
In het N.T. lig dit heel anders. In het N.T. wordt niet het volk van Israel als het uitverkoren volk aangewezen, maar de kinderen Gods.
Dus het lijk me heel logisch dat in onze tijd het Heilig Avondmaal alleen voor Gods kinderen is als versterking en bemoediging in het geloof.
[Aangepast op 9/3/03 door kridje]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Zeker had de reiniging een geestelijke strekking. Maar had dan de Israëliet onder het OT geen rein van hart zijn nodig?Ik weet niet waar je het bovenstaande vandaan haalt. Maar heeft de lichamelijke reiniging dan geen geestelijke strekking? Daar is toch reinheid van het hart nodig, daar komt bij dat we belijden dat de besnijdenis en het Pascha de sacramenten van het Oude Verbond zijn. Dat was het verbond der genade in de oude bedeling.
Gods volk onder het OT uitverkoren? Als volk waren ze zeker de openbaring van het genadeverbond, maar we leren ook onder Israël twee-erlei kinderen van het verbond. Ook Ezau was besneden en heeft het Pascha gevierd.Nadat ik afgelopen zondag over deze discussie heb nagedacht moet ik zeggen dat ik het met RJ eens ben en ook de kerk waartoe ik behoor.
Bij de discussie over wie toegang tot de tafel heb vergeten we namelijk een heel belangrijk punt! Het argument wordt aangedachten dat heel het volk Israel aan het Pascha deelnam en waarom dan niet alle kerkelijke leden aan het Heilig Avondmaal? Dit is de vraag en ik zal proberen duidelijk te maken waarom niet alle kerkelijke leden aan het H.A. mogen gaan.
We moeten namelijk nooit vergeten dat heel het volk Israel in het O.T. Gods volk was dus de uitverkorenen! Als het volk van God had iedereen de plicht/recht om het Pascha te vieren.
In het N.T. lig dit heel anders. In het N.T. wordt niet het volk van Israel als het uitverkoren volk aangewezen, maar de kinderen Gods.
Dus het lijk me heel logisch dat in onze tijd het Heilig Avondmaal alleen voor Gods kinderen is als versterking en bemoediging in het geloof.
Jij haalt hierbij de substitutiegedachte oftwel de ‘vervangingstheologie’ van stal. Deze belijden dat de Kerk (met een hoofdletter) in de plaats van Israël is gekomen. Wij zijn echter mede ingeent in de boom van het verbond, het genadeverbond. Het is misschien niet te voorkomen om hierover met elkaar over na te denken, toch hoop ik niet dat we hier een discussie over de vervangingstheologie krijgen.
Het gaat mij concreet om het volgende. We belijden dat het OT twee sacramenten kende, nl. de besnijdenis en het Pascha. De eerste is het zegel van het genadeverbond, de tweede is de gedachtenismaaltijd van de uittocht en de profetie van de bloedstorting van het Lam.
Onder het NT hebben we de Doop en het Avondmaal. Wederom is hier de eerste een zegel van het genadverbond en dopen we ieder geboren kind. Ook de tweede is een gedachtenismaaltijd, nu echter van een Lam wat Zijn bloed gestort heeft.
Als iemand belijdt dat de onzichtbare Kerk in de plaats gekomen is van het volk Israël en dus uitverkoren is, moet hij ook eerlijk belijden dat de Doop alleen kan Zijn voor de leden van de onzichtbare Kerk. Hiermee kom je in een onmogelijke situatie en dus ook niet te verdedigen lijkt mij.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
De stelling van Kridje lijkt me inderdaad onverdedigbaar omdat je dan inderdaad de vervangingstheologie aanhangt waar je niet enkel vastloopt als het gaat om de doop.
Zeker had de reiniging een geestelijke strekking. Maar had dan de Israëliet onder het OT geen rein van hart zijn nodig?
Zeker, zou het dan ook niet zo zijn dat de lichamelijke reiniging daar ook niet een uiting van was. Want God wil immers toch geen genoegen nemen met uiterlijke reiniging, als daar het hart niet in meekomt?
Psalm 37:31: "De wet zijns Gods is in zijn hart; zijn gangen zullen niet slibberen."
Psalm 51: 18-einde:
"Want Gij hebt geen lust tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandofferen hebt Gij geen behagen.
19 De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.
20 Doe wel bij Sion naar Uw welbehagen; bouw de muren van Jeruzalem op.
21 Dan zult Gij lust hebben aan de offeranden der gerechtigheid, aan brandoffer en een offer, dat gans verteerd wordt; dan zullen zij varren offeren op Uw altaar."
Het gaat mij concreet om het volgende. We belijden dat het OT twee sacramenten kende, nl. de besnijdenis en het Pascha. De eerste is het zegel van het genadeverbond, de tweede is de gedachtenismaaltijd van de uittocht en de profetie van de bloedstorting van het Lam.
Onder het NT hebben we de Doop en het Avondmaal. Wederom is hier de eerste een zegel van het genadverbond en dopen we ieder geboren kind. Ook de tweede is een gedachtenismaaltijd, nu echter van een Lam wat Zijn bloed gestort heeft.
Mee eens. En alleen de uitverkorenen (zowel onder de Joden als onder de heidenen) hebben deel aan Christus' lichaam en bloed en mogen dus deelnemen aan het Heilig Avondmaal.
Zeker had de reiniging een geestelijke strekking. Maar had dan de Israëliet onder het OT geen rein van hart zijn nodig?
Zeker, zou het dan ook niet zo zijn dat de lichamelijke reiniging daar ook niet een uiting van was. Want God wil immers toch geen genoegen nemen met uiterlijke reiniging, als daar het hart niet in meekomt?
Psalm 37:31: "De wet zijns Gods is in zijn hart; zijn gangen zullen niet slibberen."
Psalm 51: 18-einde:
"Want Gij hebt geen lust tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandofferen hebt Gij geen behagen.
19 De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.
20 Doe wel bij Sion naar Uw welbehagen; bouw de muren van Jeruzalem op.
21 Dan zult Gij lust hebben aan de offeranden der gerechtigheid, aan brandoffer en een offer, dat gans verteerd wordt; dan zullen zij varren offeren op Uw altaar."
Het gaat mij concreet om het volgende. We belijden dat het OT twee sacramenten kende, nl. de besnijdenis en het Pascha. De eerste is het zegel van het genadeverbond, de tweede is de gedachtenismaaltijd van de uittocht en de profetie van de bloedstorting van het Lam.
Onder het NT hebben we de Doop en het Avondmaal. Wederom is hier de eerste een zegel van het genadverbond en dopen we ieder geboren kind. Ook de tweede is een gedachtenismaaltijd, nu echter van een Lam wat Zijn bloed gestort heeft.
Mee eens. En alleen de uitverkorenen (zowel onder de Joden als onder de heidenen) hebben deel aan Christus' lichaam en bloed en mogen dus deelnemen aan het Heilig Avondmaal.
Het was gewoon effe een gedachte. Ik moet jullie gelijk geven.
Ik blijf wel van mening dat het H.A. alleen voor de uitverkorenen is. Hoe zat het ook al met de N.T.tische gemeentes? Men werd toch pas gedoopt als men bekeerd was en mocht dan aan het H.A.? Nu gaat het anders dus is het volgens mij ook logisch dat niet alle belijdende leden aan het H.A. gaan.
Ik blijf wel van mening dat het H.A. alleen voor de uitverkorenen is. Hoe zat het ook al met de N.T.tische gemeentes? Men werd toch pas gedoopt als men bekeerd was en mocht dan aan het H.A.? Nu gaat het anders dus is het volgens mij ook logisch dat niet alle belijdende leden aan het H.A. gaan.
-
Refojongere
"Nu gaat het anders dus is het volgens mij ook logisch dat niet alle belijdende leden aan het H.A. gaan."
Logisch lijkt me zeer, zeer sterk uitgedrukt. Het is eerder in zekere zin logisch dat alle belijdende leden aan het H.A. gaan. Maargoed, dan kom je weer op de 'wat is belijdenis doen' discussie die al elders is gevoerd. De Heere vraagt om waarheid in het binnenste, en belijdenis doen is meer dan de waarheid erkennen. Ik hoop dat je dit bedoelde: Het is logische dat niet alle leden van de kerk aangaan, dat is wat anders.
Logisch lijkt me zeer, zeer sterk uitgedrukt. Het is eerder in zekere zin logisch dat alle belijdende leden aan het H.A. gaan. Maargoed, dan kom je weer op de 'wat is belijdenis doen' discussie die al elders is gevoerd. De Heere vraagt om waarheid in het binnenste, en belijdenis doen is meer dan de waarheid erkennen. Ik hoop dat je dit bedoelde: Het is logische dat niet alle leden van de kerk aangaan, dat is wat anders.
Dat bedoel ik. De kijk op het belijdend lid zijn is veranderd en dan is het logisch dat hierdoor de kijk op het H.A. ook is veranderd. Hiermee wil ik niet zeggen dat het een goede verandering is.Oorspronkelijk gepost door Refojongere
"Nu gaat het anders dus is het volgens mij ook logisch dat niet alle belijdende leden aan het H.A. gaan."
Logisch lijkt me zeer, zeer sterk uitgedrukt. Het is eerder in zekere zin logisch dat alle belijdende leden aan het H.A. gaan. Maargoed, dan kom je weer op de 'wat is belijdenis doen' discussie die al elders is gevoerd. De Heere vraagt om waarheid in het binnenste, en belijdenis doen is meer dan de waarheid erkennen. Ik hoop dat je dit bedoelde: Het is logische dat niet alle leden van de kerk aangaan, dat is wat anders.
Over het onderwerp waar het over ging. Misschien moet de censuur niet aan de tafel worden toegepast, maar eerder. Het avondmaal is voor de leden van de gemeente, maar zij die in zulke zonden leven dat ze van het avondmaal geweigerd moeten worden, moeten al met censuur en ban te maken krijgen, voordat de tafel gereed is.
Verder hoeft het aangaan geen automatisme te zijn. Als je er geen problemen mee hebt om door de week Gods geboden te negeren, dan mag je je echt wel afvragen of je aan Zijn tafel mag komen. Maar het zelfonderzoek moet leiden tot bekering en niet tot afblijven.
Maar nogmaals het volgende: Uit Lukas blijkt dat Judas niet van het avondmaal geweerd werd. Er staat eerst dat Jezus met Zijn twaalf apostelen aanzat. Vervolgens wordt het avondmaal ingesteld en daarna wordt Judas nog aangesproken. Hier mogen we niet zomaar overheen lezen.
Vaya con Dios,
parsifal
Verder hoeft het aangaan geen automatisme te zijn. Als je er geen problemen mee hebt om door de week Gods geboden te negeren, dan mag je je echt wel afvragen of je aan Zijn tafel mag komen. Maar het zelfonderzoek moet leiden tot bekering en niet tot afblijven.
Maar nogmaals het volgende: Uit Lukas blijkt dat Judas niet van het avondmaal geweerd werd. Er staat eerst dat Jezus met Zijn twaalf apostelen aanzat. Vervolgens wordt het avondmaal ingesteld en daarna wordt Judas nog aangesproken. Hier mogen we niet zomaar overheen lezen.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
De waarheidsvriend
Een paar maanden geleden heeft over de vraag of Judas wel of niet het avondmaal heeft genuttigd een artikelen serie in de Saambinder gestaan. Ds Moerkerken, hij was de schrijver, kwam tot de conclusie dat hij er niet bij was.Maar nogmaals het volgende: Uit Lukas blijkt dat Judas niet van het avondmaal geweerd werd. Er staat eerst dat Jezus met Zijn twaalf apostelen aanzat. Vervolgens wordt het avondmaal ingesteld en daarna wordt Judas nog aangesproken. Hier mogen we niet zomaar overheen lezen.
-
De waarheidsvriend
Sorry Parsifal, ik kan de argumenten niet achterhalen, omdat ik geen toegang heb tot de bewuste saambinders. Misschien dat iemand anders nog even in het kort de argumentatie kan weergeven.
Voor zover ik me herinner was er in de evangelien een zekere tegenstelling. Bij de een leek het alsof hij erbij was, bij de ander was hij al weg. Verder haalde ds. Moerkerken er een paar oudvaders bij. In het laatste artikel kwam hij tot zijn eigen conclusie.
Voor zover ik me herinner was er in de evangelien een zekere tegenstelling. Bij de een leek het alsof hij erbij was, bij de ander was hij al weg. Verder haalde ds. Moerkerken er een paar oudvaders bij. In het laatste artikel kwam hij tot zijn eigen conclusie.
Bij de oudvaders werd op dit punt ook heel verschillend gedacht. Dat ds. Moerkerken zijn persoonlijke conclusie is dat Judas niet aanwezig was wil dus niet zeggen dat deze conclusie waar is.Oorspronkelijk gepost door De waarheidsvriend
Sorry Parsifal, ik kan de argumenten niet achterhalen, omdat ik geen toegang heb tot de bewuste saambinders. Misschien dat iemand anders nog even in het kort de argumentatie kan weergeven.
Voor zover ik me herinner was er in de evangelien een zekere tegenstelling. Bij de een leek het alsof hij erbij was, bij de ander was hij al weg. Verder haalde ds. Moerkerken er een paar oudvaders bij. In het laatste artikel kwam hij tot zijn eigen conclusie.