-------------------------------

Afgewezen schreef:

pietjebel schreef:

Afgewezen schreef:Ik vraag me af of die Bijbelse lijn er wel zo duidelijk is. Wij weten niet waaróm David geloofde dat zijn kind behouden was. Daar zegt de Schrift niets over.
Ik pleit voor terughoudendheid in dezen.

Het feit dat daarover niets gemeld wordt, is wellicht al veelzeggend.

Het is gevaarlijk om theologie te bedrijven op grond van wat er níét gezegd wordt. Dat weet jij toch ook wel, pietjebel.

Dus jij hebt ook moeite met de kinderdoop, ja met het hele verbondsdenken? Want noch de doop van kinderen, noch dat er in de nieuwe bedeling een verbond is opgericht met de gedoopten, kan met harde bewijzen uit de Schrift worden afgeleid..?

memento schreef: Dus jij hebt ook moeite met de kinderdoop, ja met het hele verbondsdenken? Want noch de doop van kinderen, noch dat er in de nieuwe bedeling een verbond is opgericht met de gedoopten, kan met harde bewijzen uit de Schrift worden afgeleid..?

Dat is ook concluderen op grond van iets wat niet gezegd is.

memento schreef:

Afgewezen schreef:Ik vraag me af of die Bijbelse lijn er wel zo duidelijk is. Wij weten niet waaróm David geloofde dat zijn kind behouden was. Daar zegt de Schrift niets over.
Ik pleit voor terughoudendheid in dezen.

Dus jij hebt ook moeite met de kinderdoop, ja met het hele verbondsdenken? Want noch de doop van kinderen, noch dat er in de nieuwe bedeling een verbond is opgericht met de gedoopten, kan met harde bewijzen uit de Schrift worden afgeleid..?

Jij draait net als Afgewezen als een poosje mee... dus wellicht kun je het antwoord zelf al formuleren?

memento schreef:

Afgewezen schreef:Geen Bijbelse onderbouwing dus.

Nopz. De grond lag lag voor de Reformatie in het verbond. Het verbond was voor hen niet een dood dogmatisch ideetje, maar een levende werkelijkheid. Men beschouwde het haast als vanzelfsprekend dat kinderen van godvruchtige ouders als gelovige christenen zouden opgroeien, zonder daarbij de genade te ontkennen, en zonder daarbij automatisch elk kind uit gelovige ouders zalig te laten worden.

Ik denk dat nu in het denken van velen de bekering/wedergeboorte de leidende plaats van het verbond heeft overgenomen. En dat heeft consequenties, zowel voor de prediking (men leze bijvoorbeeld de preken van Calvijn, en verbaze zich over het niet-appelerende karakter), als voor het denken over hoe kinderen van gelovigen zalig worden (hetzij vroeg gestorven, hetzij opgroeiend tot volwassendheid). Ik denk dat weinigen nog maar zo over hun kinderen zullen spreken als bijvoorbeeld Luther doet...
quote]

Hier gaan onze kerken (de Protestant Reformed) ook van uit. Dat is ONZE verbondsvisie. En dat is wat ons voornamelijk scheidt van de GGinN.

Het is ingewikkeld geworden. Soms vraag ik me af, zonder a-dogmatisch te willen zijn, of de systemen die wij rond uitverkiezing, verbond, wedergeboorte, en bekeringswijze hebben gebouwd, het eenvoudige geloof niet in de weg staan, in plaats van helpen.

memento schreef:Het is ingewikkeld geworden. Soms vraag ik me af, zonder a-dogmatisch te willen zijn, of de systemen die wij rond uitverkiezing, verbond, wedergeboorte, en bekeringswijze hebben gebouwd, het eenvoudige geloof niet in de weg staan, in plaats van helpen.

Ja, M, dat is de worsteling.

Het is meer een verhindering dan een toegang.

memento schreef:Het is ingewikkeld geworden. Soms vraag ik me af, zonder a-dogmatisch te willen zijn, of de systemen die wij rond uitverkiezing, verbond, wedergeboorte, en bekeringswijze hebben gebouwd, het eenvoudige geloof niet in de weg staan, in plaats van helpen.

Dat denk ik inderdaad ook. Dan krijg je conflicten. Is een jong gestorven kind wel behouden, op basis waarvan, hoe zit dat met dat je wedergeboren kan worden, een kind kan dat toch niet zijn enzovoorts. David geloofde blijkbaar dat het kind een kind van God was en dat was voor hem genoeg om zekerheid en troost te vinden.

Tegenwoordig gaat dat voor velen niet meer zo makkelijk. Het is maar afwachten want hoe weet je nou of het kind uitverkoren was etc. Menselijk redeneren... en dat staat eenvoudig geloven vaak in de weg.

Marnix schreef:

memento schreef:Het is ingewikkeld geworden. Soms vraag ik me af, zonder a-dogmatisch te willen zijn, of de systemen die wij rond uitverkiezing, verbond, wedergeboorte, en bekeringswijze hebben gebouwd, het eenvoudige geloof niet in de weg staan, in plaats van helpen.

Dat denk ik inderdaad ook. Dan krijg je conflicten. Is een jong gestorven kind wel behouden, op basis waarvan, hoe zit dat met dat je wedergeboren kan worden, een kind kan dat toch niet zijn enzovoorts. David geloofde blijkbaar dat het kind een kind van God was en dat was voor hem genoeg om zekerheid en troost te vinden.

Tegenwoordig gaat dat voor velen niet meer zo makkelijk. Het is maar afwachten want hoe weet je nou of het kind uitverkoren was etc. Menselijk redeneren... en dat staat eenvoudig geloven vaak in de weg.

Wat jij doet is ook menselijk redeneren: alle verbondskinderen zijn behouden.
Dat is nu precies waar ds. Kempenaars tegen waarschuwt. Lees anders het boekje eens.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

memento schreef:Het is ingewikkeld geworden. Soms vraag ik me af, zonder a-dogmatisch te willen zijn, of de systemen die wij rond uitverkiezing, verbond, wedergeboorte, en bekeringswijze hebben gebouwd, het eenvoudige geloof niet in de weg staan, in plaats van helpen.

Dat denk ik inderdaad ook. Dan krijg je conflicten. Is een jong gestorven kind wel behouden, op basis waarvan, hoe zit dat met dat je wedergeboren kan worden, een kind kan dat toch niet zijn enzovoorts. David geloofde blijkbaar dat het kind een kind van God was en dat was voor hem genoeg om zekerheid en troost te vinden.

Tegenwoordig gaat dat voor velen niet meer zo makkelijk. Het is maar afwachten want hoe weet je nou of het kind uitverkoren was etc. Menselijk redeneren... en dat staat eenvoudig geloven vaak in de weg.

Wat jij doet is ook menselijk redeneren: alle verbondskinderen zijn behouden.
Dat is nu precies waar ds. Kempenaars tegen waarschuwt. Lees anders het boekje eens.

Alle jonggestorven verbondskinderen zijn behouden. Zie belijdenis.
Ook Spurgeon zegt dat zo. Zie: Schriftuitlegger bij de passage over het kind van David en Batseba.

refo schreef:Alle jonggestorven verbondskinderen zijn behouden.

Dat is duidelijk.
De vraag is alleen: wie zijn verbondskinderen?

Tiberius schreef:

refo schreef:Alle jonggestorven verbondskinderen zijn behouden.

Dat is duidelijk.
De vraag is alleen: wie zijn verbondskinderen?

Vandaag zit je alleen eerste zinnen te quoten.
Reuze irritant.

Verbondskinderen zijn in het OT: alle kinderen die in Israel geboren zijn. Nu de middelmuur tussen Israel en heidenen is weggenomen zijn dat dus alle kinderen van de gemeente. Volgens het doopsformulier en de HC is het daarom waarom ze gedoopt worden.

Misschien mag ik hier tussendoor jullie eens het boekje aanraden

"Meer dan een teken" van Prof. dr. A. de Reuver.

Hij beschrijft hierin de doopbelofte in reformatorisch perspectief



waarin besloten de visie van:

Maarten Luther
Johannes Calvijn
Willem Teellinck
Wilhelmus à Brakel
H.F. Kohlbrugge

Het heeft mij veel geleerd.

Marnix schreef:Tegenwoordig gaat dat voor velen niet meer zo makkelijk. Het is maar afwachten want hoe weet je nou of het kind uitverkoren was etc. Menselijk redeneren... en dat staat eenvoudig geloven vaak in de weg.

Menselijk redeneren is volgens mij: het kind is in het verbond, het kan nog niet afgevallen zijn, dus het kind is behouden.
Ik vraag me of de Bijbel zulke gepolijste redeneringen toelaat.

memento schreef:Dus jij hebt ook moeite met de kinderdoop, ja met het hele verbondsdenken? Want noch de doop van kinderen, noch dat er in de nieuwe bedeling een verbond is opgericht met de gedoopten, kan met harde bewijzen uit de Schrift worden afgeleid..?

Ik heb geen moeite met de kinderdoop, al vind ik inderdaad geen waterdichte bewijzen hiervoor.
Maar de Bijbel zet wel een duidelijke lijn uit, namelijk dat de kinderen erbij horen. Dit is in het OT zo, en die lijn wordt door de Heere Jezus in het NT opgepakt.
Een dergelijke duidelijke lijn zie ik níét als het gaat over het behouden zijn van de jonggestorven verbondskinderen.