JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

[Gian]

Ik vraag me af of er wel terecht onderscheid gemaakt wordt als het over geloofsbeleving gaat. Ik geloof zelf dat de beleving veel minder met elkaar verschilt dan de leer.

[Grace]

Niet helemaal.

Ik begrijp de verbreding van de discussie door Grace niet.
Zowel Laurens Kroon als drs. Nieuwenhuis staan voluit achter de schriftuurlijk-bevindelijke prediking. Dat is de kern.
Zaken hier omheen kunnen verschillend zijn. Dan (en dat ben ik zeker met Grace eens) is het mooi als men daar overheen kan zien en elkaar in Christus de broederhand kan reiken.

Maar wat genoemde stichtingen in feite doen zijn zaken die (terecht!) een scheiding tussen kerken en geest markeren, verdoezelen. Hiermee zet men zich impliciet af tegen degenen die niet met alles mee kunnen om des Woords wil.

Dan lees je toch niet goed. Dit staat namelijk in het visiedocument van HC. Rochus vroeg of je iets wilde citeren. Dat duurt nu wel heel erg lang, dan doe ik het vast wel even:

Het fundament van geestelijke verdieping
Verdieping betekent dat er iets moet zijn om verdiept te worden. Duidelijk willen we stellen dat het fundament voor geestelijke verdieping, de „rechtvaardiging van de goddeloze" is. Het is allernoodzakelijkst dat een mens door God wordt levend gemaakt en opnieuw wordt geboren uit water en Geest en dat God door Zijn Geest woning bij hem maakt. Het is noodzakelijk dat de Heilige Geest licht laat vallen over de totale verdorvenheid van de mens in zijn natuurstaat en hem overtuigt van zonde, zodat hij door het geloof de toevlucht neemt tot Jezus Christus. We belijden van harte dat het Gods genade is als een zondaar dit doet en vruchten gaat dragen van bekering en geloof. Dit werk van God en Zijn verkiezende liefde zijn altijd de basis voor geestelijke verdieping en komen altijd en op elke conferentie aan bod. Daarbij willen we de uitersten vermijden van verbondsautomatisme en vormen van hypercalvinisme, waardoor mensen óf niet weten dat ze wederom geboren zijn, óf levenslang worstelen met de vraag of de Heere ook hen genadig wil zijn. Laten we, ook als het gaat om het leerstuk van de rechtvaardigmaking, de eenvoud bewaren, zoals we die tegenkomen bij R.M. MacCheyne: „Ik boog me en geloofde en mijn God sprak mij vrij!"

[Gian]

George Whitefield wordt veel gewantrouwd in onze kringen.
Toch zei hij; Ik moet berouw over mn berouw hebben, en mijn tranen moeten gewassen worden in het bloed van Christus.

[cosmo]

Wel ben ik het eens dat de ongereformeerde lijn die Cosmo hier voorstelt , een grove dwaling is die de doodstaat van de mens ontkent. Ook deze dwalingen zijn we helaas in de kerkgeschiedenis maar al te vaak tegengekomen.

Als de langspeelplaat blijft hangen bij de doodsstaat en dat gebeurt nogal eens in de gereformeerde gezindte, dan wordt juist het werk van Christus teniet gedaan. Waar is de vreugde gebleven dat Hij de dood heeft overwonnen?

En ongereformeerd of niet, dat is niet belangrijk. De gereformeerde traditie is per slot van rekening niet de waarheid, maar een zienswijze op de waarheid. Dat lijken velen te vergeten.

(niet dat ik deze zienswijze teniet wil doen, maar het is zo makkelijk, iets als ongereformeerds benoemen zonder enige toelichting.

[Oude Paden]

Wel ben ik het eens dat de ongereformeerde lijn die Cosmo hier voorstelt , een grove dwaling is die de doodstaat van de mens ontkent. Ook deze dwalingen zijn we helaas in de kerkgeschiedenis maar al te vaak tegengekomen.

Als de langspeelplaat blijft hangen bij de doodsstaat en dat gebeurt nogal eens in de gereformeerde gezindte, dan wordt juist het werk van Christus teniet gedaan. Waar is de vreugde gebleven dat Hij de dood heeft overwonnen?

En ongereformeerd of niet, dat is niet belangrijk. De gereformeerde traditie is per slot van rekening niet de waarheid, maar een zienswijze op de waarheid. Dat lijken velen te vergeten.

(niet dat ik deze zienswijze teniet wil doen, maar het is zo makkelijk, iets als ongereformeerds benoemen zonder enige toelichting.

Bleef de langspeelplaat maar eens meer hangen bij de totale doodstaat....dan werd Christus dagelijks noodzakelijk.
De vreugde door Christus heeft alleen dan kracht wanneer de zondaar zichzelf ziet in zijn totale eigen onwilligheid en onmacht.
Een mens die niet steeds stilstaat bij zijn eigen geesteloze staat en natuur heeft ook nooit uitgangen naar Christus! Dit is doorgaand dagelijks noodzakelijk. Dagelijkse bekering noemen de oudvaders dat. D.i. dagelijks eigen doodsvruchten zien! Maar ook dagelijks het beminnen van Christus.
Lees hierover eens de verhandeling van de Engelse oudvader Th. Watson over de tekst: Zalig zijn de armen van geest. Deze leer is echt NIET de leer van Jij Daar e.a.

We moeten de verschillen niet bagataliseren. De verschillen zijn daarvoor te groot. Het gaat over zaligheid of rampzaligheid. Daar kun je niet te ernstig over na denken.

En...........we hoeven toch niet elkaars persoonlijke vijanden te worden als we er anders over denken?

[parsifal]

Even voor de duidelijkheid. Jijdaar is ontstaan uit een groep mensen die samen meer wilden leren over de Heere. Zij nodigden daarom sprekers uit die ze daarbij konden helpen. Het is een beetje groter geworden, maar spreken over de leer van Jijdaar gaat wel wat ver.

In principe is in ieder geval Koos de Jong goed aanspreekbaar op wat hij vertelt en welke leer gebracht wordt op de avonden.

Verder vraag ik nog steeds om concrete benoeming van wat er mis gaat bij Jijdaar. Het enige concrete wat ik tot nu toe gehoord heb is het baptist zijn van ds Bottenbley. Ik zou zelf nog een lezing van Constantijn Geluk kunnen noemen, maar die is daarna geloof ik niet meer uitgenodigd. Waarom zou in het vage blijven hangen?

[Tiberius]

Welkom terug: daar is hij weer, de aloude omdraaitruc.

Het gaat er natuurlijk niet in de eerste plaats om dat de reformatorische kerken moeten aanwijzen welke sprekers welke mogelijke verkeerde uitspraken zouden doen.
In de eerste plaats mogen de voorstanders van de SRA/Heartcry etc eens uitleggen, waarom deze avonden eigenlijk nodig waren. De prediking binnen de rechterkant van de gereformeerde gezindte is toch overeenkomstig de Bijbel en de 3 FvE? Dat is me nog steeds niet duidelijk.
Is het wellicht om verschillen in leer, die een terechte scheiding van geesten veroorzaken, weg te poetsen?
Of is het dan misschien toch de kritiek op die prediking die de diepe drijfveer vormde en nog vormt?
Zeg dat dan gewoon!

Overigens is het niet onmogelijk om aan te geven op welke punten deze stichtingen problematisch zijn.
In enkele artikelen in de Saambinder is dat namelijk aan de hand van bestudering van diverse lezingen van verschillende sprekers nauwkeurig aangegeven.
Ik heb niet veel tijd en zin om dat onderzoek te herhalen. Bovendien zien we sinds die artikelenserie een ontwikkeling met buitenlandse sprekers, een radicalisering bij met name Jijdaar, kritische noten over de Heidelberger Catechismus, opvattingen over de heiligmaking die vreemd zijn aan de gereformeerde leer.
Heeft de kritiek op de kritische geest richting de schirftuurlijk-bevindelijke waarheid vanuit SRA, Heartcry en Jijdaar dan nadere toelichting nodig? Beproeft de geesten maar gewoon.

[Tiberius]

Rochus vroeg of je iets wilde citeren. Dat duurt nu wel heel erg lang, ...

Dat had ik even gemist.
Bovendien had Laurens Kroon dat al voor me gedaan, aan de startposting van dit topic.

[cosmo]

In de eerste plaats mogen de voorstanders van de SRA/Heartcry etc eens uitleggen, waarom deze avonden eigenlijk nodig waren. De prediking binnen de rechterkant van de gereformeerde gezindte is toch overeenkomstig de Bijbel en de 3 FvE? Dat is me nog steeds niet duidelijk.

Het gaat erom dat die prediking niet in alle gevallen aansluit bij de huidige maatschappelijke ontwikkelingen en dat in de kerk niet de behoefte wordt bevredigd die wel aanwezig is.

Is het wellicht om verschillen in leer, die een terechte scheiding van geesten veroorzaken, weg te poetsen?
Of is het dan misschien toch de kritiek op die prediking die de diepe drijfveer vormde en nog vormt?
Zeg dat dan gewoon!

Indirect is het natuurlijk kritiek op de prediking. Ik vind dat echter van ondergeschikt belang omdat een predikant moet voorzien in de geestelijke behoeften van al zijn gemeenteleden. Als hij dat niet doet is het vanzelfsprekend dat men elders de leemte probeert te vullen.

Bovendien zien we sinds die artikelenserie een ontwikkeling met buitenlandse sprekers, een radicalisering bij met name Jijdaar, kritische noten over de Heidelberger Catechismus, opvattingen over de heiligmaking die vreemd zijn aan de gereformeerde leer.

Zolang louter de HC en de gereformeerde leer kritisch worden benaderd lijkt me er geen enkel probleem, mocht dat het geval zijn. Hoewel waardevol zijn zowel HC als gereformeerde leer door mensen in het leven geroepen grootheden.

Heeft de kritiek op de kritische geest richting de schirftuurlijk-bevindelijke waarheid vanuit SRA, Heartcry en Jijdaar dan nadere toelichting nodig? Beproeft de geesten maar gewoon.

Het is vreemd te ervaren dat organisaties en personen die integer zijn kritisch worden benaderd, zonder dat de criticasters een antwoord hebben op de vraag van de bezoekers.

[Erasmiaan]

In de eerste plaats mogen de voorstanders van de SRA/Heartcry etc eens uitleggen, waarom deze avonden eigenlijk nodig waren. De prediking binnen de rechterkant van de gereformeerde gezindte is toch overeenkomstig de Bijbel en de 3 FvE? Dat is me nog steeds niet duidelijk.

Het gaat erom dat die prediking niet in alle gevallen aansluit bij de huidige maatschappelijke ontwikkelingen en dat in de kerk niet de behoefte wordt bevredigd die wel aanwezig is.

Is het wellicht om verschillen in leer, die een terechte scheiding van geesten veroorzaken, weg te poetsen?
Of is het dan misschien toch de kritiek op die prediking die de diepe drijfveer vormde en nog vormt?
Zeg dat dan gewoon!

Indirect is het natuurlijk kritiek op de prediking. Ik vind dat echter van ondergeschikt belang omdat een predikant moet voorzien in de geestelijke behoeften van al zijn gemeenteleden. Als hij dat niet doet is het vanzelfsprekend dat men elders de leemte probeert te vullen.

Bovendien zien we sinds die artikelenserie een ontwikkeling met buitenlandse sprekers, een radicalisering bij met name Jijdaar, kritische noten over de Heidelberger Catechismus, opvattingen over de heiligmaking die vreemd zijn aan de gereformeerde leer.

Zolang louter de HC en de gereformeerde leer kritisch worden benaderd lijkt me er geen enkel probleem, mocht dat het geval zijn. Hoewel waardevol zijn zowel HC als gereformeerde leer door mensen in het leven geroepen grootheden.

Heeft de kritiek op de kritische geest richting de schirftuurlijk-bevindelijke waarheid vanuit SRA, Heartcry en Jijdaar dan nadere toelichting nodig? Beproeft de geesten maar gewoon.

Het is vreemd te ervaren dat organisaties en personen die integer zijn kritisch worden benaderd, zonder dat de criticasters een antwoord hebben op de vraag van de bezoekers.

Je hebt blijkbaar nogal een verwrongen beeld van de prediking. Prediking is er niet om de behoeften van mensen te bevredigen of om aan te sluiten bij de maatschappelijke ontwikkelingen. Prediking zou eigenlijk zo moeten zijn dat ze alle eeuwen hetzelfde is: een arme zondaar en een rijke Christus en hoe die twee bij elkaar komen.

En de Heidelbergse Catechismus, daar blijf je van af.

[Tiberius]

In de eerste plaats mogen de voorstanders van de SRA/Heartcry etc eens uitleggen, waarom deze avonden eigenlijk nodig waren. De prediking binnen de rechterkant van de gereformeerde gezindte is toch overeenkomstig de Bijbel en de 3 FvE? Dat is me nog steeds niet duidelijk.

Het gaat erom dat die prediking niet in alle gevallen aansluit bij de huidige maatschappelijke ontwikkelingen en dat in de kerk niet de behoefte wordt bevredigd die wel aanwezig is.

Waarom zou een kerk uberhaupt behoeften moeten bevredigen? In de prediking gaat het om "Alzo spreekt de Heere".

Is het wellicht om verschillen in leer, die een terechte scheiding van geesten veroorzaken, weg te poetsen?
Of is het dan misschien toch de kritiek op die prediking die de diepe drijfveer vormde en nog vormt?
Zeg dat dan gewoon!

Indirect is het natuurlijk kritiek op de prediking. Ik vind dat echter van ondergeschikt belang omdat een predikant moet voorzien in de geestelijke behoeften van al zijn gemeenteleden. Als hij dat niet doet is het vanzelfsprekend dat men elders de leemte probeert te vullen.

Dat er sprake is van (indirecte) kritiek op de prediking wist ik natuurlijk al.
Alleen acht ik de prediking niet ondergeschikt aan de behoeften van de leden.

Bovendien zien we sinds die artikelenserie een ontwikkeling met buitenlandse sprekers, een radicalisering bij met name Jijdaar, kritische noten over de Heidelberger Catechismus, opvattingen over de heiligmaking die vreemd zijn aan de gereformeerde leer.

Zolang louter de HC en de gereformeerde leer kritisch worden benaderd lijkt me er geen enkel probleem, mocht dat het geval zijn. Hoewel waardevol zijn zowel HC als gereformeerde leer door mensen in het leven geroepen grootheden.

Ok, helder. Maar hierin ben ik het niet me je eens. We belijden dat de 3FvE de Schrift naspreken.

Heeft de kritiek op de kritische geest richting de schirftuurlijk-bevindelijke waarheid vanuit SRA, Heartcry en Jijdaar dan nadere toelichting nodig? Beproeft de geesten maar gewoon.

Het is vreemd te ervaren dat organisaties en personen die integer zijn kritisch worden benaderd, zonder dat de criticasters een antwoord hebben op de vraag van de bezoekers.

Hierin ben ik het wel volkomen met je eens.
Mijn vraag is dan ook: waarom hebben die stichtingen zoveel kritiek, zonder dat expliciet te benoemen.
Wat dat betreft ben jij veel helderder in je kritiek op de prediking, gereformeerde leer, 3FvE, etc.
Daar houd ik wel van, al ben ik absoluut niet met je eens. Deze helderheid zou ik bij genoemde stichtingen ook graag zien in plaats van verwarring te stichten.

[cosmo]

Je hebt blijkbaar nogal een verwrongen beeld van de prediking. Prediking is er niet om de behoeften van mensen te bevredigen of om aan te sluiten bij de maatschappelijke ontwikkelingen. Prediking zou eigenlijk zo moeten zijn dat ze alle eeuwen hetzelfde is: een arme zondaar en een rijke Christus en hoe die twee bij elkaar komen.

Je mag dat een verwrongen beeld vinden. Ik ben blij dat mijn predikant ook in zijn prediking ingaat op maatschappelijke ontwikkelingen en zijn gemeente een aantal handreikingen doet om om te gaan met deze ontwikkelingen en het een plaats te kunnen geven.

Daarnaast ga ik ervan uit dat een persoon die naar de kerk komt van zichzelf weet dat hij of zij een arme zondaar is die Christus nodig heeft. Dat elke preek uitvoerig bij stilstaan lijkt me een overkill. Tevens zie ik in de bijbel dat Paulus ingaat op de specifieke problemen bij de jonge gemeentes. Het is dus in de bijbelse traditie om breder te onderwijzen dan louter over de verhouding tussen de zondaar en Christus.

[parsifal]

Welkom terug: daar is hij weer, de aloude omdraaitruc.

Het gaat er natuurlijk niet in de eerste plaats om dat de reformatorische kerken moeten aanwijzen welke sprekers welke mogelijke verkeerde uitspraken zouden doen.
In de eerste plaats mogen de voorstanders van de SRA/Heartcry etc eens uitleggen, waarom deze avonden eigenlijk nodig waren. De prediking binnen de rechterkant van de gereformeerde gezindte is toch overeenkomstig de Bijbel en de 3 FvE? Dat is me nog steeds niet duidelijk.

Voor SRA/Heartcry kan ik moeilijk spreken. (Wat jijdaar betreft ook trouwens) Ik weet dat bij jijdaar deze avonden niet geboren zijn uit een gevoel van noodzaak, maar een gevoel van verlangen om meer te leren over de Heere en samen Hem te dienen.

Is het wellicht om verschillen in leer, die een terechte scheiding van geesten veroorzaken, weg te poetsen?
Of is het dan misschien toch de kritiek op die prediking die de diepe drijfveer vormde en nog vormt?
Zeg dat dan gewoon!

Ik denk geen van beide, al speelt bij Jijdaar denk ik wel mee dat men samen de Heere wil dienen. Samen in de zin van mensen die niet bij elkaar in de kerk zitten, bijvoorbeeld door verschillende visies op de doop, op twee of drie verbonden enz. Men probeert deze verschillen niet weg te poetsen, maar men probeert wel te kijken naar wat bindt. Men probeert ook niet een soort nieuwe kerk te worden.

Overigens is het niet onmogelijk om aan te geven op welke punten deze stichtingen problematisch zijn.
In enkele artikelen in de Saambinder is dat namelijk aan de hand van bestudering van diverse lezingen van verschillende sprekers nauwkeurig aangegeven.
Ik heb niet veel tijd en zin om dat onderzoek te herhalen. Bovendien zien we sinds die artikelenserie een ontwikkeling met buitenlandse sprekers, een radicalisering bij met name Jijdaar, kritische noten over de Heidelberger Catechismus, opvattingen over de heiligmaking die vreemd zijn aan de gereformeerde leer.
Heeft de kritiek op de kritische geest richting de schirftuurlijk-bevindelijke waarheid vanuit SRA, Heartcry en Jijdaar dan nadere toelichting nodig? Beproeft de geesten maar gewoon.

De artikelen over de SRA ken ik. Ik moet zeggen dat ik als niet-gergemmer bijna in de pen was gekropen om te reageren, omdat ik het idee had dat geen recht werd gedaan aan de sprekers die besproken werden.

Maar wat betreft Jijdaar, ken ik de kritiek niet. Ik herken me ook niet zo in de kritische noten over de Heidelberger of de vreemde visie op heiligmaking. Bewust wordt bij jijdaar avonden bijvoorbeeld niet gesproken over de doop door baptisten.
En ja voor mij heeft het allemaal wat nadere toelichting nodig.

[Wilhelm]

Prediking zou eigenlijk zo moeten zijn dat ze alle eeuwen hetzelfde is: een arme zondaar en een rijke Christus en hoe die twee bij elkaar komen.

Idd, en dan hoor ik die boodschap bij de prediking van Paul Washer.
Heb jij die al beluisterd en wat vond je er van ?
Tiberius , aan jou dezelfde vraag ?


Weet je , als ik nu zie, de boeken die ik de afgelopen weken gelezen heb : Komen tot Jezus Christus van Bunyan, Kohlbrugge (Schriftuitleg), Vast en onverbroken over het genade verbond van M Henry , dan hoor ik de lijn die ik terrechterzijde van de Geref. Gezindte toch menigmaal moet missen en die ik in de prediking van bv Paul Washer wel beluister.
Zeg me dan of ik dwaal als ik deze boeken lees !

[cosmo]

Waarom zou een kerk uberhaupt behoeften moeten bevredigen? In de prediking gaat het om "Alzo spreekt de Heere".

Ik denk niet dat je van mensen kunt verwachten dat zij naar de kerk gaan louter omdat het hoort of omdat het goed is. Als ik spreek over behoeften die moeten worden bevredigd, dan zijn dat natuurlijk tal van behoeften. Een predikant kan wellicht niemand tot 100% tevredenheid stellen, maar hij dient wel degelijk oog te hebben voor de (geestelijke) problemen of issues die er spelen in de gemeente en bij individuele gelovigen.

Dat er sprake is van (indirecte) kritiek op de prediking wist ik natuurlijk al.
Alleen acht ik de prediking niet ondergeschikt aan de behoeften van de leden.

Dat ben ik met je eens, enkel een predikant zal om zijn gemeente te binden toch oog moeten houden voor hetgeen er speelt bij zijn gemeenteleden.

Ok, helder. Maar hierin ben ik het niet me je eens. We belijden dat de 3FvE de Schrift naspreken.

Dat besef ik mij terdege, maar dat neemt niet weg dat je de gereformeerde leer en bijbehorende geschriften kritisch mag benaderen. Een traditie als de gereformeerde heeft in de loop der jaren heel wat kritiek te verduren gekregen en heeft immer stand gehouden. Ik zie het dus ook niet als een probleem als het opnieuw op een integere wijze kritisch wordt bezien. Zeker niet omdat het nu gebeurt door mensen die zelf met beide benen in die traditie staan.

Hierin ben ik het wel volkomen met je eens.
Mijn vraag is dan ook: waarom hebben die stichtingen zoveel kritiek, zonder dat expliciet te benoemen.
Wat dat betreft ben jij veel helderder in je kritiek op de prediking, gereformeerde leer, 3FvE, etc.
Daar houd ik wel van, al ben ik absoluut niet met je eens. Deze helderheid zou ik bij genoemde stichtingen ook graag zien in plaats van verwarring te stichten.

Op je vraag kan ik geen antwoord geven. Ik ben niet verbonden aan deze organisaties. Ik denk dat men bang is om openlijk deze kritiek te uiten vanwege de consequenties die het kan hebben. Het zou niet voor het eerst zijn dat bij bepaalde kritiek of discussie er niet enkel een scheuring binnen een kerk of gemeente komt, maar ook binnen gezinnen. Wellicht willen ze dit voorkomen. Maar dat is louter gissen van mij.