Vrouwen aan de studie...??!!

[Josephus]

In deze discussie wordt gesproken over wat in een normale situatie gewenst is.

Erg ideaaltypisch en theoretisch dus. Dat is in een discussie op zich best interessant, alleen kun je je hier de vraag stellen of je er in de praktijk altijd even veel aan hebt. Wat is 'normaal'? Bestaat er zoiets als een 'standaardgezin'?

Ik geloof dat verreweg de meeste gezinnen vallen binnen deze "theoretische ideaalsituatie".

Ik geloof dat dus absoluut niet. Zet twintig gezinnen naast elkaar en je hebt twintig compleet verschillende verbanden. Er spelen gewoon te veel verschillende zaken mee (aantal kinderen, opleidingsniveau, karakter, inkomen, gezondheid etc.) om 'het' gezin als een soort eenheidsworst te bezien, waarop je een ideaaltype kunt loslaten.

[gewoonjacolien]

Dit jaar hoopt mijn vrouw te starten met een universitaire studie. Na een diep psychisch dal (had o.a. te maken met het feit dat ze aan de "gestelde eisen van het kringetje" wilde voldoen) is dit de uitdaging die ze aan wil gaan. Ik ben uiteraard erg trots erop.

Onze familie echter is niet zo te spreken over de keuze van mijn vrouw. We zouden onze dochter van 5 verwaarlozen etc. Daarom willen ze niet oppassen als het voor de studie van mijn vrouw is. Als mijn vrouw moet werken vinden ze het wel goed om op te passen.

Daarnaast vinden ze het niet bijbels dat mijn vrouw gaan studeren. Je hoort lekker te rommelen in je huisje, kleren te naaien, voor de kindertjes te zorgen etc. Maar dit leidt alleen maar tot meer depressiviteit bij mijn vrouw. ("Tja, heb ik ook wel eens" krijg je als antwoord als je dat zegt).

Voor het argument "je mag en moet je talenten gebruiken" zijn ze niet vatbaar etc etc etc...

Weet iemand nog sterke argumenten op basis van Gods Woord?

Of wil er misschien iemand op passen...

Ligt er aan hoeveel ze gaat werken, of ze nog tijd heeft voor haar kind en voor de werkzaamheden in huis.
Dan heeft dat niet zoveel met Bijbelse gronden te maken maar meer op sociaal gebied, ja toch? Dat is mijn mening.

[memento]

Ik geloof dat verreweg de meeste gezinnen vallen binnen deze "theoretische ideaalsituatie".

Ik geloof dat dus absoluut niet. Zet twintig gezinnen naast elkaar en je hebt twintig compleet verschillende verbanden. Er spelen gewoon te veel verschillende zaken mee (aantal kinderen, opleidingsniveau, karakter, inkomen, gezondheid etc.) om 'het' gezin als een soort eenheidsworst te bezien, waarop je een ideaaltype kunt loslaten.

Wel, als orde-denker geloof ik dat dat wél kan. Net zoals alle mensen verschillend zijn, en God toch regels en ordeningen geeft voor álle mensen, zo geloof ik dat die orde er ook is voor het gezin.

Daarnaast moet de vraag zijn: Is er een van God gegeven orde. Zo ja, dan maakt het namelijk helemaal niet uit of wij het er mee eens zijn, en of wij het praktisch vinden. Gods wil gaat immers boven al ons denken uit...

[wim]

Daarnaast heb ik ook de vaste overtuiging dat het gaan in Gods ordeningen (en het gezin, en de rol van man en vrouw zie ik als orde van God) per definitie de beste weg is. Waar de rol van de man is het verzorgen van zijn gezin met de (financiele) middelen, is de rol van de vrouw het verzorgen van haar gezin met haar vrouwelijke kwaliteiten. Beide rollen zijn onmisbaar, en maar beperkt overdraagbaar.

Mijn overtuiging is dat je de weg moet bewandelen die het beste is voor je gezin als geheel. Rekening houdend met de kwaliteiten die ieder heeft. Dat is vrijwel altijd een compromis en voldoet lang niet altijd aan jouw ideaalbeeld.
Huishoudelijke werkzaamheden bestaan voor een groot deel uit fysiek werk: was ophangen, strijken, stofzuigen, met boodschappen sjouwen, ramen lappen. Welke specifieke vrouwelijke kwaliteiten komen hierbij kijken? (Ik ben blij dat mijn vrouw dat allemaal doet, daar niet van). Is dat beperkt overdraagbaar? Onzin natuurlijk.
Voor jonge kinderen zijn alleen in de eerste jaren echte moederkwaliteiten nodig. Al is het maar vanwege de borstvoeding.
Maar voor luiers verschonen, wassen, aan- en uitkleden, in en uit de wagen leggen heb je dat soort kwaliteiten niet echt nodig, IMHO.

[cosmo]

Wel, als orde-denker geloof ik dat dat wél kan. Net zoals alle mensen verschillend zijn, en God toch regels en ordeningen geeft voor álle mensen, zo geloof ik dat die orde er ook is voor het gezin.

Je kunt natuurlijk altijd een bepaalde blauwdruk definieren en op basis hiervan een bepaalde situatie beoordelen. Echter ik ben niet overtuigd dat voor de vrouw primair een rol in het gezin is weggelegd.

Daarnaast moet de vraag zijn: Is er een van God gegeven orde. Zo ja, dan maakt het namelijk helemaal niet uit of wij het er mee eens zijn, en of wij het praktisch vinden. Gods wil gaat immers boven al ons denken uit...

Dat is dus precies het manco. Omdat de bijbel niet eenduidig te interpreteren is, dat blijkt wel uit de voorgaande discussie, is het voor ons dit niet mogelijk om de orde van God af te leiden uit de bijbel.

[Marnix]

Hoe je het ook wendt of keert: Als je belijdt dat kinderen een gave van God zijn, dan kan je ook niet anders dan stellen dat God een moeder door die gave tot het moederschap roept. Ook al liggen daar misschien niet direct je meeste talenten. En wees anders consequent: Noem dan het krijgen van kinderen geen gave van God, en begin er niet aan! Want welke rechtgeaarde moeder stelt haar kinderen nodeloos aan risico's bloot (de voorzichtige onderzoeken die er geweest zijn, zijn niet echt positief over kinderopvang zoals die nu is in de Nederlandse situatie) puur om haar eigen belang, puur uit ego-centrische motieven...? Veel mensen, niet alleen uit de kerk maar ook uit "de wereld" zullen me in de oproep steunen als ik zeg: Doe dat je kinderen, en doe dat de maatschappij, niet aan!

Waar een moeder is, is meestal ook een vader. Je negeert consequent het idee dat God vrouwen een andere plek kan hebben toegedacht dan thuis in het huishouden.

Ik negeer dat idee absoluut niet. Ik stel steeds dat áls het het beste is voor het gezin dat de vrouw werkt, dat de man dan hetzij uit vrije wil, hetzij uit zelfverloochening, het huishouden en opvoeding overneemt. Een dag per week naar opa of oma, mits die dat met liefde willen, lijkt me ook geen probleem. Maar voorderest: Gun de kinderen in hun eerste levensjaren de rust, stabiliteit en vertrouwen die ze nodig hebben!

PS> Ik schrijf steed dat het moet gaan om het beste voor het gezin. Dit houdt dus niet alleen voor de vrouw, maar evenzeer voor de man in, dat hun eigen wil en hun eigen idealen per definitie ondergeschikt moet zijn aan wat voor het gezin het beste is.

Of je werkt allebei 3 of 4 dagen... past oma een dagje op en gaan ze 1 o 2 dagen naar een kinderdagverblijf. Je kind elke dag daarheen brengen kan in de eerste jaren inderdaad niet goed zijn, 1 of 2 dagen in de week is denk ik juist wel goed. Leren ze vroeg met anderen te spelen, contacten te leggen, te communiceren... en dan worden het ook niet van die moederskindjes

[Erasmiaan]

Wat mij betreft is het prima wanneer vrouwen die dit kunnen gaan studeren.

Laat ze alleen oppassen voor twee klippen:

- Kun je nog kritisch blijven kijken naar het functioneren van het gezin en de opvoeding? M.a.w.: zie je wanneer het fout gaat en neem je dan je verantwoordelijkheid door te stoppen met studeren?
- Laat je je niet verlokken door carriëredrang, mocht alles goed gaan? Want een afgeronde studie is natuurlijk niet het eindpunt.

Verder vraag ik me af hoe lang het goed zal gaan, fulltime studeren. Misschien lijkt het allemaal wat rooskleuriger nu je er voor staat. Maar onderschat een fulltime studie niet.

[helma]

Daarnaast moet de vraag zijn: Is er een van God gegeven orde. Zo ja, dan maakt het namelijk helemaal niet uit of wij het er mee eens zijn, en of wij het praktisch vinden. Gods wil gaat immers boven al ons denken uit...

Dat is dus precies het manco. Omdat de bijbel niet eenduidig te interpreteren is, dat blijkt wel uit de voorgaande discussie, is het voor ons dit niet mogelijk om de orde van God af te leiden uit de bijbel.

waar zie jij dan in de Bijbel dat kinderen naar een oppas gaan omdat moeder het te druk heeft met andere taken buiten haar gezin om? Als je dan voor het ene Bijbelse argumenten wilt, dan ook voor het andere

[gravo]

Wat me opvalt aan deze discussie is dat bijna alle argumenten, om niet te zeggen het onderwerp zelf, gedicteerd worden door de gegeven omstandigheden.

Ik bedoel dit: er wordt met veel pijn en moeite getracht om een kennelijk bestaand christelijk/ bijbels orde-model in stand te houden, terwijl intussen gewoon het gegeven, dat vrouwen studeren, werken, taken van mannen overnemen en taken aan mannen overdragen aan de orde van de dag is in christelijke kring.

Er heeft dus al een enorme omslag plaatsgevonden. Er is dus al een verregaande intergratie van christenen in de heersende maatschappelijke levensstijl aan de hand en daarná moet er dan nog gesproken worden over een alternatieve rol voor de vrouw, namelijk die waarin zij vooral een huishoudelijke taak heeft.

Dit is nu wat je noemt een achterhoedegevecht. Het zijn slechts herinneringen aan hoe het vroeger was. Deze discussie kan nooit meer het niveau bereiken van een krachtige vergelijking en analysen van twee mogelijkheden. Alsof we nog vóór het punt staan dat we kunnen kiezen of we ons gaan aanpassen aan de huidige samenleving of niet.

Nee, de aanpassing is al in vole gang. Het spreken over een traditionelere rol van de vrouw is spreken over een vroegere situatie.

Het beste bewijs voor deze stelling is, dat alle argumenten tenderen naar het goedkeuren van de nieuwe situatie. De meeste posters vinden het helemaal niet zo'n probleem, dat vrouwen een gelijkwaardige plek in de maatschappij bereiken. Men denkt er immers precies hetzelfde over als die vrouwen.

Kortom, met een theologische discussie heeft dit weinig te maken. Men gebruikt gewoonweg die bijbelgedeelten, die bevestigen, dat vrouwen een gelijkwaardige plaats hebben en negeert andere bijbelse geluiden over de positie van de vrouw.

De keuze voor bijbelgedeelten, de keuze voor een bepaalde exegese en de christellijke visie op de rol van de vrouw worden aar mijn mening direkt aangestuurd door de tijd waarin we leven en door de samenleving waar we deel van uitmaken.

In de 21e eeuw verschilt de positie van de vrouw in het geheel van de nederlandse samelveing niet meer zoveel van die van de gereformeerde nederlandse vrouw. En als je om je heen kijkt zie je dat ook. Steeds vaker hoor en zie je gereformeerden een vrijwel identiek levenspatroon volgen: tweeverdieners, creche, parttime, huisje, boompje, beestje, net als de ongelovige buurman. Alleen de buurman hoeft er geen bijbelse rechtvaardiging voor te geven. En dat willen gereformeerden natuurlijk wel. Maar die bijbelse onderbouwing wordt gezocht bij de staande levenspraktijk en niet andersom, beinvloed als men is door de gewone gang van zaken in de maatschappij.

Op veel gebieden bepalen onze samenleving en onze tijd onze bijbeluitleg.

gravo

[cosmo]

waar zie jij dan in de Bijbel dat kinderen naar een oppas gaan omdat moeder het te druk heeft met andere taken buiten haar gezin om? Als je dan voor het ene Bijbelse argumenten wilt, dan ook voor het andere

Dat is een wel heel simplistische benadering. In die tijd kende men geen kinderopvang, althans daar wordt in de bijbel niet over gesproken. Onze cultuur wil je geen kopie laten zijn van de nomadencultuur van bijv. de aarstvaders.

Waarom zou expliciet in de bijbel moeten staan dat vrouwen geacht worden buitenshuis te werken?

Zo zijn er ook geen voorschriften over hoe doop dient plaats te vinden. De een doopt de kinderen met besprenkeling de ander doopt gelovigen door onderdompeling. Beide manieren zijn niet als onbijbels aan te merken, maar het ligt aan de interpretatie van de bijbel.

[helma]

waar zie jij dan in de Bijbel dat kinderen naar een oppas gaan omdat moeder het te druk heeft met andere taken buiten haar gezin om? Als je dan voor het ene Bijbelse argumenten wilt, dan ook voor het andere

Dat is een wel heel simplistische benadering. In die tijd kende men geen kinderopvang, althans daar wordt in de bijbel niet over gesproken. Onze cultuur wil je geen kopie laten zijn van de nomadencultuur van bijv. de aarstvaders.

Waarom zou expliciet in de bijbel moeten staan dat vrouwen geacht worden buitenshuis te werken?

Zo zijn er ook geen voorschriften over hoe doop dient plaats te vinden. De een doopt de kinderen met besprenkeling de ander doopt gelovigen door onderdompeling. Beide manieren zijn niet als onbijbels aan te merken, maar het ligt aan de interpretatie van de bijbel.

ja, misschien wel...het kan overkomen als een opmerking: wij rijden geen auto want in de bijbel deden ze het ook niet

maar zo bedoelde ik het niet...
het ging me erom dat je vindt dat in de bijbel niet heel duidelijk de man/vrouw rolverdeling te vinden is en dat argument als uitgangspunt neemt om het goed te keuren dat de vrouw buitenshuis gaat werken/studeren en de kinderen naar een oppas brengt.
Zeker met de vrouw uit Spreuken 31 in je achterhoofd.

Zelf denk ik wel dat de Bijbelse lijn is dat de moeder in haar gezin is en de man in het zweet des aanschijns voor zijn brood moet werken. In ieder geval ben ik er van overtuigd dat het Bijbels is dat de ouders de zorg voor de opvoeding van de kinderen zorg dragen en die niet om allerlei redenen uitbesteed aan derden (we praten dus over een normale gezinssituatie) en dat bedoelde ik eigenlijk met die opmerking. (die inderdaad wel simplistisch kan overkomen)

Paulus neemt het voorbeeld van de koestering van de moeder en de opvoeding van de vader als beeld hoe hij zelf met de gmeente omgaat.
Ik zie in de Bijbel geen grond voor een uitbesteden van kinderen omdat moeder zo nodig moet werken/studeren voor zelfontplooiing of voor de extra luxe waar wij in de Ger. gezindte ook hoe langer hoe meer naar haken. En ik begin bij mezelf want ik ben ook lang niet altijd vergenoegd met het tegenwoordige.

Laten we alsjeblieft het belang niet onderschatten van onze taak als moeder/vader in het gezin! Samen heb je ja gezegd bij de doop; samen ben je verantwoordelijk voor de opvoeding. Samen ben je verantwoordelijk voor het welzijn van je gezin/je huwelijk.
En leg niet een deel van de opvoeding elders neer.

[henriët]

Mag ik een citaat van een psycholoog aandragen. Je snapt dat de beslissing om te gaan studeren niet zomaar zonder slag of stoot is gevallen. Daar zijn behoorlijk wat uurtjes (soms tot late) over gepraat. Misschien vooral ook door de enorme sociale druk in het kleine wereldje dat refo-wereld heet.
Toen wij daar mee bezig waren, kregen we de volgende uitspraak: "Ik ben er van overtuigd dat als jíj gaat studeren, je pas een goede moeder kan zijn."

Die psycholoog probeerde daar mee aan te geven dat als een kind een psychisch zwakke moeder, die altijd depressief is en nooit ergens zin in heeft etc. etc. heeft, daar niets aan heeft. Dan pas geef je een kind bagage mee.

Ik zou niemand de weg toe willen wensen die wij de afgelopen 3 jaar achter de rug hebben. Als je vrouw dan gelukkig is in huis, wat een groot voorrecht is, laten jullie dankbaar zijn, maar ga anderen niet veroordelen omdat ze 1 of 2 dagen werken of gaan studeren. Waar ik echt van BAAL is dat er zo vaak onterecht geoordeeld wordt over mensen die psychisch in de kreukels zitten. Je mag weten dat ik daar gewoon boos van wordt (en nu zelfs onbewust harder op mijn toetsenbord zit te typen).

laat je hier niet van de wijs brengen hoor,
samen de Heere voorleggen, en als je weet dat Hij het goedkeurt....dan is het toch goed,
laat doen als die conversaties... er zijn er hier wellicht een heleboel geen snars van snappen....
doe wat je doen moet, ook je vrouw,...mensen praten toch wel...
de ene keer omdat ze studeert.. maar dan moet je ze s horen als je vrouw weken in een depressie zit......
nee echt,
ik snap heelgoed dat je ff baalt en boos wordt!
laat iedereen oordelen...
ik zeg altijd maar zo... de mens ziet aan wat voor ogen is, God ziet het hart aan!!!!
Hou daar maar aan vast hoor, jullie weten zelf dat het verantwoord is hoe jullie het willen gaan doen, wat het beste is voor jullie als gezin!

Ik zou het ook prefereren, alleen moeder zijn, wie weet, zeg ik dat over een x aantal jaar ook wel, stel dat mn gezin groter zou worden..maar je moet ook kijken naar de omstandigheden toch?

heel veel sterkte in en met alles,
en geve de Heere jullie veel zegen en dat de weg die soms zo moeilijk is, met Hem zal mogen gaan,
dan kan het zwaar zijn, maar Hij verlicht!!!

[cosmo]

Zelf denk ik wel dat de Bijbelse lijn is dat de moeder in haar gezin is en de man in het zweet des aanschijns voor zijn brood moet werken. In ieder geval ben ik er van overtuigd dat het Bijbels is dat de ouders de zorg voor de opvoeding van de kinderen zorg dragen en die niet om allerlei redenen uitbesteed aan derden (we praten dus over een normale gezinssituatie) en dat bedoelde ik eigenlijk met die opmerking. (die inderdaad wel simplistisch kan overkomen)

Het blijft nog steeds een definitiekwestie. Ik vind kinderopvang voor 2 of 3 dagen zeker niet het uitbesteden van de opvoeding, je geeft er enkel een andere invulling aan dan de traditionele.

Ik zie in de Bijbel geen grond voor een uitbesteden van kinderen omdat moeder zo nodig moet werken/studeren voor zelfontplooiing of voor de extra luxe waar wij in de Ger. gezindte ook hoe langer hoe meer naar haken. En ik begin bij mezelf want ik ben ook lang niet altijd vergenoegd met het tegenwoordige.

Dat is natuurlijk prima, maar laat anderen dan wel vrij een andere keuze te maken.

Laten we alsjeblieft het belang niet onderschatten van onze taak als moeder/vader in het gezin! Samen heb je ja gezegd bij de doop; samen ben je verantwoordelijk voor de opvoeding. Samen ben je verantwoordelijk voor het welzijn van je gezin/je huwelijk.
En leg niet een deel van de opvoeding elders neer.

Ik begrijp dan de veronderstelling niet dat door het inschakelen van kinderopvang je het welzijn van je gezin zou verontachtzamen.

[Marnix]

Het blijft nog steeds een definitiekwestie. Ik vind kinderopvang voor 2 of 3 dagen zeker niet het uitbesteden van de opvoeding, je geeft er enkel een andere invulling aan dan de traditionele.

Nou ja, het is maar hoe je het noemt. Als je kind op z'n 4e naar school, besteed je dan zijn opvoeding ook uit? Voor een deel wel, ik denk dat je dat wel zo kan noemen. En volgens mij vindt niemand dat zorgwekkend. Maar als het bij een kinderdagverblijf is is dat opeens wel heel erg?

]Ik zie in de Bijbel geen grond voor een uitbesteden van kinderen omdat moeder zo nodig moet werken/studeren voor zelfontplooiing of voor de extra luxe waar wij in de Ger. gezindte ook hoe langer hoe meer naar haken. En ik begin bij mezelf want ik ben ook lang niet altijd vergenoegd met het tegenwoordige.

In Spreuken 31 lees ik wel over een huisvrouw die heel erg actief is, niet alleen binnenshuis. Die werkt er lustig op los... en brengt zo het hele huis welvaart. Dus volgens mij wordt het wel aangemoedigd, ook al mag het niet tot verwaarlozing van kinderen leiden.

Overigens werkten in veel gevallen de mensen thuis (boeren, mensen die thuis gewoon hun vak uitoefenden etc.)

[helma]

laat je hier niet van de wijs brengen hoor,
samen de Heere voorleggen, en als je weet dat Hij het goedkeurt....dan is het toch goed,

Laat het in ieder geval een kwestie zijn van een biddend zoeken naar de weg die de Heere wil dat je gaat.

in dit opzicht zijn we het in elk geval samen eens