freek schreef:

memento schreef:

En dan moet er nog iets van m'n hart. Ik krijg steeds meer moeite met het gedogmatiseer dat in deze topics plaatsvindt. Jongere verwoordt al waarom: "Dan spreek je met hen over bekering en vertellen ze dat ze het eigenlijk wel willen maar dat het 'niet lukt'.. En als je dan doorpraat komt het gesprek altijd hierop terecht: ik wil het wel (ja officieel misschien niet) maar God moet het doen en doet het niet." Waarom in vredesnaam Gods háát benadrukken als talloze mensen met dogma's in hun handen, ronddwalen als schapen zonder Herder. Als mensen serieus geloven dat het nog maar de vraag is of God hun behoud wel op het oog heeft. Als mensen oprecht menen dat 'zoveel als mogelijk Gods geboden onderhouden en de middelen gebruiken, in de hoop dat God het zegent' écht het enige is dat hun overgelaten is. Soms, of beter gezegd: heel vaak, denk ik: we moeten eerst het dogma van vrije genade overboord gooien, voordat we ons daadwerkelijk overgeven áán vrije genade.

Geheel mee oneens.

Ik acht het als één van de grote problemen van onze tijd, dat we zo mens-gericht denken. Juist in de kerk. De zaligheid van de mens, de bekering van de mens, de bevinding van de mens, staat centraal. Maar is er nog een besef Wie God is. De heilige, de Almachtige, de Vrijmachtige? Vrezen we 's Heeren macht nog, en dienen we Zijn majesteit nog?

Je noemt het punt dat velen hun onbekeerlijkheid verontschuldigen door te wijzen op hun eigen onmogelijkheid. Of mensen die hun best doen door regeltjes te houden, in de hoop zo misschien een kansje te hebben om zalig te worden. Dat is zeker een groot probleem. Maar is juist niet één van de oorzaken dat men niet meer bang en bevreesd is voor de toorn van God, ja voor een toornig God? Ik denk dat als je maar iets beseft van Wie God is, dat het over is met die slappe excuses. Wie beseft Wie God is, snapt ook wel dat God zijn ik kan mezelf toch niet bekeren smoesje niet accepteert. En die snapt ook dat God met het houden van wat regeltjes geen genoegen neemt.

Wie trouwens kijkt naar de geschiedenis van opwekkingen, ziet dat het júist de preken zijn die Gods almacht, en toorn benadrukken, die de grond vormen voor zo'n opwekking. Denk bv aan de bekende preek van Jonathan Edwards, Zondaren in de handen van een toornig God (Sinners in the hands of an angry God).

Kortom: Laten we God weer het onderwerp maken van onze theologie, ipv de bekering van de mens. En laten we zaken als de toorn van God over de zonde, de scherpe eis van de wet, en de hel, niet schuwen. Juist het feit dat er nog vele onbekeerde kerkgangers zijn, geeft er blijk van dat die boodschap niet goed begrepen wordt, want waarom hebben zij zich anders nog niet bekeerd? Geef niet een gebrek aan aanbod van genade de schuld, want alhoewel dat zeker soms een probleem is, zal het een rusteloze zondaar niet tegenhouden tot Christus te gaan.

Geheel mee eens, maar waarom is dit in strijd met wat ik zei?

Mn deze zin: Waarom in vredesnaam Gods háát benadrukken als talloze mensen met dogma's in hun handen, ronddwalen als schapen zonder Herder.

wat ik zo apart vind aan deze discussie (en volgens mij is ie al honderden keren gevoerd) dat:
- de tekst uit maleachi zo'n 1500 jaar na Ezau's leven zonder problemen wordt gebruikt voor de uitverkiezing, terwijl het een profetie is tegen Ezau/Edom dat ze (gebergte Seir) verwoest zullen worden, zoals dat ook in Ezechiel staat bijv.
- de tekst uit rom 9:13 eigenlijk gaat over het al dan niet kinderen zijn van Abraham, en Paulus het dienen van de meerdere (Ezau) aan de mindere (Jakob) laat zien, o.a. door aanhaling van Maleachi.

God haat degenen die Hem haten. God haat niet iemand omdat hij toevallig verworpen is. God bereid iemand tot het verderf, als Hij eerst met Zijn lankmoedigheid de vaten des toorns verdragen heeft.

Om de redenatie (want meer is het niet) God verwerpt van te voren mensen maar blijven te bespreken en te benadrukken worden massa's mensen in de benauwdheid gebracht.
Het is echt niet zo dat Ezau geen kans heeft gehad bij God. Het enige wat voor zijn geboorte in de bijbel staat is dat de meerdere de mindere zou dienen, maar zeker niet dat God Hem zou haten van te voren.

En hoe kun je op zo'n zwakke basis (één tekst die twijfelachtig is als het gaat om het verwerpen van eeuwigheid) een hele theologie bouwen hierover?

memento schreef:Mn deze zin: Waarom in vredesnaam Gods háát benadrukken als talloze mensen met dogma's in hun handen, ronddwalen als schapen zonder Herder.

Om geen Judasbekeringen te kweken? Er zit nogal verschil in het uit liefde dienen van God en het uit angst om straf zichzelf te bekeren. Het ware geloof kan niet rekenen met Gods haat gericht op de persoon, maar weet integendeel van verzoening, anders was het geen geloof!
Het ware geloof klemt zich vast aan Zijn beloftes, zo leert Calvijn en de reformatie. Mag er op dit forum dan niet op het juiste evenwicht gewezen worden?

Als het voor de grootste der zondaren mogelijk is om zalig te worden, dat wil zeggen, verzoend met God, moeten we dan zo nodig meer nadruk vragen voor de verwerping? Wat is dat toch voor dwaasheid en wat is het krom gedacht dat de haat van God voor de verworpenen mensen uitdrijft tot Christus.
Er is voor verworpenen helemaal geen Christus!!! Met dit verband sla je de plank helemaal mis, memento.
Dit is een vermenging van dogmatiek en evangelie op een hele schadelijke wijze.
Wat jij aanhaalt van Edwards betreft de wetsprediking, maar niet de haat voor de verworpenen. Je haalt hier de haat voor de verworpenen, die verworpen worden vanwege eigen schuld, door elkaar met de wet die zondaars aanwijst om daarmee uitverkoren ZONDAARS en niet VERWORPENEN van eeuwigheid tot Christus te leiden.
In dit topic gaat het om de verborgen verkiezing en verwerping die van eeuwigheid vast ligt. Dit dogma is een feit waar niemand zijn twijfels over uit. Waar Freek op doelt, als ik het goed begrijp, is dat dit dogma geen onderdeel is van het geloof dat zich vastklemt aan Christus vanwege de wetenschap van Gods haat van de verworpenen. Integendeel: Een zondaar gelooft in Christus omdat hij weet dat Christus hem als zondaar ondanks zijn onbekeerlijkheid toch wil vrijspreken. En dan rekent zo'n zondaar NIET met de verwerping en Gods haat voor de verworpenen. Want iemand die zichzelf een verworpene acht, en meent te weten dat die haat van eeuwigheid tot eeuwigheid is, die vervalt tot wanhoop en zal zich met Judas verhangen.
Misschien wat scherp, maar onderschat de impact van verkeerd gebruik van de dogmatische leerstellingen niet! Het houdt meer mensen weg bij de Zaligmaker dan we denken. Paulus moet zich ook vrij plijten van het bloed van zijn hoorders. Dat is heel wat! Al te dogmatische eenzijdigheden kunnen het evangelie geheel ontkrachten. En dat moet voorkomen worden door vooral de bijbelse prediking van Jezus en de apostelen als voorbeeld te blijven gebruiken. Niet op basis van de dogmatiek de accenten anders gaan leggen omdat we het nu beter zouden weten. De dogmatiek hoort op de achtergrond te blijven. De verwerping hoort niet nadrukkelijker aanwezig te zijn in de verkondiging dan in de bijbel zichtbaar is.
Het hoofdaccent van Gods Woord ligt juist op de boodschap van vrije genade om daarmee zondaars tot de Zaligmaker te brengen en niet tot het verderven van zondaars zonder oorzaak. Alleen mensen die menen geen zondaar te zijn worden verdorven en verworpen door Gods Woord. Armen worden met goederen vervuld en rijken ledig weggezonden. Maar niet "verworpenen worden weggezonden" en ook niet "uitverkorenen worden vervuld". Ook al is het waar, het is niet de prediking, maar de pastorale les van hen waar de prediking vruchten heeft afgeworpen tot troost dat hun zaligheid van eeuwigheid vastligt om de verdiensten van Christus.
En nu zegt Freek dat zolang er geen vruchten van geloof zijn, men ook maar niet de verkiezing en verwerping zo nadrukkelijk moet voorhouden. Dat is ronduit de taal van de Schrift en de reformatie. Het zijn zondaars die genodigd worden tot de zaligheid. Niet de verkorenen. En toch wel. Snap je het verschil? Dogmatiek en persoonlijke realiteit moeten we onderscheiden. De persoonlijke realiteit is dat we allemaal zondaars zijn. De realiteit ten aanzien wie er verkoren is en wie er verworpen is houdt alle mensen bezig en daar kunnen veel mensen mee worstelen. Maar de realiteit ten aanzien van onszelf wordt niet bepaald door of we uitverkoren of verworpen zijn, maar of we een zaligmakend geloof hebben of niet. Die realiteit mag nooit ondersneeuwen door de realiteit van de dogmatiek. In orde is de dogmatiek ondergeschikt aan het evangelie. Het is geen onderdeel van het evangelie, ook niet van de wet maar een hulpstuk in het uitleggen van wet en evangelie. Laat die orde dan ook in discussies van tijd tot tijd genoemd mogen worden zonder er direct een tegenstelling van te willen maken en daar een tegenargumentatie uit op te zetten.

Als het allemaal zo 'logisch' en 'verklaarbaar' is als sommigen ons in deze topic willen doen geloven, waarom verklaarde Paulus het dan ook niet zo?
Waarom gebruikt hij dan de woorden: "Wie zijt gij, o mens, die tegen God antwoordt?"
Er zijn diepten in het Woord, die door ons niet zijn te verklaren, waar we eerbiedig stil voor moeten blijven staan. Nochtans moet de blijde boodschap onverkort worden verkondigd, en laten we niet vergeten: wie niet verkoren is, heeft het ook zelf niet gewild (zie Ezau). Dat is echter wat anders dan te zeggen: iemand is niet verkoren omdat hij zelf niet heeft gewild!

jakobmarin schreef:wat ik zo apart vind aan deze discussie (en volgens mij is ie al honderden keren gevoerd) dat:
- de tekst uit maleachi zo'n 1500 jaar na Ezau's leven zonder problemen wordt gebruikt voor de uitverkiezing, terwijl het een profetie is tegen Ezau/Edom dat ze (gebergte Seir) verwoest zullen worden, zoals dat ook in Ezechiel staat bijv.

Dat heb je toch mis.
Paulus, geinspireerd door de Heilige Geest, plaatst het toch in het kader van Gods vrijmacht in de verkiezing en verwerping.

Oh die Goddelijke uitverkiezing, zelfs gepredikt op die grote pinksterdag door de apostel Petrus, die zoveel tegenstand van mensenkant opwekt. Omdat het de eer helemaal aan God laat, en niks aan de mens:

37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in74) het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?75)
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u,76) en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam77) van Jezus Christus, tot vergeving78) der zonden; en gij zult de gave des79) Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte80) toe, en uw kinderen,81) en allen, die daar verre zijn,82) zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.83)
40 En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden84) van dit verkeerd geslacht!85)
41 Die dan zijn woord gaarne aannamen,86) werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.87)

Tiberius schreef:Paulus, geinspireerd door de Heilige Geest, plaatst het toch in het kader van Gods vrijmacht in de verkiezing en verwerping.

Waaraan kun je dan zien dat Paulus doelt op een verwerping van eeuwigheid?

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:Paulus, geinspireerd door de Heilige Geest, plaatst het toch in het kader van Gods vrijmacht in de verkiezing en verwerping.

Waaraan kun je dan zien dat Paulus doelt op een verwerping van eeuwigheid?

Verkiezing impliceert het voorbijgaan van anderen. Anders heb je het niet meer over verkiezing maar over iets anders.
Dat is het probleem denk ik in deze discussie. Dat men verkiezing zo'n invulling gaat geven die voor ons het minst aanstotelijk is.

Afgewezen schreef:Verkiezing impliceert het voorbijgaan van anderen. Anders heb je het niet meer over verkiezing maar over iets anders.
Dat is het probleem denk ik in deze discussie. Dat men verkiezing zo'n invulling gaat geven die voor ons het minst aanstotelijk is.

Kijk, dat bedoel ik nou!
Jij stelt dat verkiezing ook het voorbijgaan van anderen impliceert. Dat is bij ons mensen wel zo, maar hoeft bij God niet zo te zijn. Vooral als niet duidelijk in de bijbel staat dat God van eeuwigheid mensen voorbijgaat, moeten we niet zomaar zeggen op basis van onze eigen redenatie dat dat wél het geval is.

En als er dan nog meerdere teksten zijn te vinden waarin staat dat God geen lust heeft in de dood van zondaren, Hij wil dat allen tot bekering komen, etc. is het helemaal dubieus om er zo stellig zeker van te zijn dat God van eeuwigheid mensen verwerpt.

We hebben onszelf verworpen.
Verkiezing impliceert het laten liggen van.

En ja, we hebben het nu over 1 kant, die we niet logisch naast de andere kant kunnen krijgen.

jakobmarin schreef:

Afgewezen schreef:Verkiezing impliceert het voorbijgaan van anderen. Anders heb je het niet meer over verkiezing maar over iets anders.
Dat is het probleem denk ik in deze discussie. Dat men verkiezing zo'n invulling gaat geven die voor ons het minst aanstotelijk is.

Kijk, dat bedoel ik nou!
Jij stelt dat verkiezing ook het voorbijgaan van anderen impliceert. Dat is bij ons mensen wel zo, maar hoeft bij God niet zo te zijn.

Als God ons, mensen, vertelt dat Hij verkiest, dan zegt Hij dat in mensentaal. Anders zou er geen communicatie mogelijk zijn tussen God en mens, als God eigenlijk wat anders bedoelt.

Vooral als niet duidelijk in de bijbel staat dat God van eeuwigheid mensen voorbijgaat, moeten we niet zomaar zeggen op basis van onze eigen redenatie dat dat wél het geval is.

Dat heeft niets met eigen redenatie te maken. Ik weet dat dit argument altijd weer naar voren gebracht wordt, maar het snijdt geen hout. Verkiezing, uitverkiezing, impliceert voorbijgaan van het niet-verkorene. Zoals een huwelijk impliceert dat er twee mensen in de echt worden verbonden. Dan zeg je ook niet dat je op grond van redenatie ervan uitgaat dat het om twee mensen gaat; het een vloeit als vanzelf uit het ander.

En als er dan nog meerdere teksten zijn te vinden waarin staat dat God geen lust heeft in de dood van zondaren, Hij wil dat allen tot bekering komen, etc. is het helemaal dubieus om er zo stellig zeker van te zijn dat God van eeuwigheid mensen verwerpt.

Ik ben nergens stellig zeker van! Dat moet je me niet aanwrijven. Zie wat ik in andere posts schrijf. Ik probeer echter het ene niet in mindering te brengen op het andere. Dat is iets wat jij, en anderen met jou, wél doet.

Afgewezen schreef:Dat men verkiezing zo'n invulling gaat geven die voor ons het minst aanstotelijk is.

Helemaal mee eens !

jakobmarin schreef:

Afgewezen schreef:Verkiezing impliceert het voorbijgaan van anderen. Anders heb je het niet meer over verkiezing maar over iets anders.
Dat is het probleem denk ik in deze discussie. Dat men verkiezing zo'n invulling gaat geven die voor ons het minst aanstotelijk is.

Kijk, dat bedoel ik nou!
Jij stelt dat verkiezing ook het voorbijgaan van anderen impliceert. Dat is bij ons mensen wel zo, maar hoeft bij God niet zo te zijn. Vooral als niet duidelijk in de bijbel staat dat God van eeuwigheid mensen voorbijgaat, moeten we niet zomaar zeggen op basis van onze eigen redenatie dat dat wél het geval is.

En als er dan nog meerdere teksten zijn te vinden waarin staat dat God geen lust heeft in de dood van zondaren, Hij wil dat allen tot bekering komen, etc. is het helemaal dubieus om er zo stellig zeker van te zijn dat God van eeuwigheid mensen verwerpt.

Een goed voorbeeld van deze ene tekst gebreuken om de andere weg te strepen. En dat is niet de gereformeerde manier van Bijbel uitleg.

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:Paulus, geinspireerd door de Heilige Geest, plaatst het toch in het kader van Gods vrijmacht in de verkiezing en verwerping.

Waaraan kun je dan zien dat Paulus doelt op een verwerping van eeuwigheid?

Uit Romeinen 9, met name bijvoorbeeld vers 17, 21-23, blijkt dat heel duidelijk.

Ja, die Romeinen-brief, die wordt gemakkelijk "vergeten".

Tiberius schreef:

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:Paulus, geinspireerd door de Heilige Geest, plaatst het toch in het kader van Gods vrijmacht in de verkiezing en verwerping.

Waaraan kun je dan zien dat Paulus doelt op een verwerping van eeuwigheid?

Uit Romeinen 9, met name bijvoorbeeld vers 17, 21-23, blijkt dat heel duidelijk.

Ja, die Romeinen-brief, die wordt gemakkelijk "vergeten".

Als toevoeging, nogmaals:

Romeinen 9
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;

12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.

16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.

18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?