dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

[Kaw]

Het heeft inderdaad te maken met Bijbellezen. Dat een baptist het zo niet ziet, wil niet zeggen dat het er zo niet staat.

Tja, die logica is ook letterlijk om te draaien.

[Afgewezen]

Het heeft inderdaad te maken met Bijbellezen. Dat een baptist het zo niet ziet, wil niet zeggen dat het er zo niet staat.

Tja, die logica is ook letterlijk om te draaien.

Tja, maar hoe serieus neem je jezelf dan nog? De Bijbel is niet het boek-dat-iedereen-gelijk-geeft.

Overigens is het waar dat de Bijbel geen directe aanwijzingen geeft voor het gebruik van de kinderdoop.
Misschien een aanwijzing voor ons om het geen al te zwaarwegend punt te laten zijn?

[Kaw]

Het heeft inderdaad te maken met Bijbellezen. Dat een baptist het zo niet ziet, wil niet zeggen dat het er zo niet staat.

Tja, die logica is ook letterlijk om te draaien.

Tja, maar hoe serieus neem je jezelf dan nog? De Bijbel is niet het boek-dat-iedereen-gelijk-geeft.

Overigens is het waar dat de Bijbel geen directe aanwijzingen geeft voor het gebruik van de kinderdoop.
Misschien een aanwijzing voor ons om het geen al te zwaarwegend punt te laten zijn?

Ik geloof niet in een haast oneindig rekbare interpretie van de bijbel. Juist niet. Maar zelfs dan heb je zoals je schrijft geen directe aanwijzing of terdege ook de afwijzing rondom deze dingen. Ik denk ook niet dat we het antwoord vinden in de bijbel, maar in de logica en gevolgen van onze dogmatie. Als kinderen van gelovige ouders bij het verbond horen en de doop is een teken en zegel van het verbond, dan moet je de kinderen dopen. Als we daar aan twijfelen, dan moeten we een geloofsdoop voorstaan.

[Marco]

Ik geloof niet in een haast oneindig rekbare interpretie van de bijbel. Juist niet. Maar zelfs dan heb je zoals je schrijft geen directe aanwijzing of terdege ook de afwijzing rondom deze dingen. Ik denk ook niet dat we het antwoord vinden in de bijbel, maar in de logica en gevolgen van onze dogmatie. Als kinderen van gelovige ouders bij het verbond horen en de doop is een teken en zegel van het verbond, dan moet je de kinderen dopen. Als we daar aan twijfelen, dan moeten we een geloofsdoop voorstaan.

Maar als het in de logica en gevolgen van onze dogmatie zit, dan staat het wel degelijk in de Bijbel, tenzij die dogmatie niet klopt. Daarom begrijp ik de commotie niet helemaal. Ik haalde het tweede doopformulier van de GKv al even aan ( http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewI ... ItemID=493 ). De lijn daarin is duidelijk. Maar toch wordt getwijfeld aan de vervanging of opvolging van de besnijdenis door de doop. Terwijl de redenering vrij helder is: de doop vervult de besnijdenis, en dat blijkt daaruit dat wie gedoopt is niet meer besneden hoeft te worden.

De kern van het 'probleem' zit denk ik in de eenheid van het Oude en het Nieuwe Testament. Ga je het Nieuwe Testament los zien van het oude, dan kan je inderdaad heel gemakkelijk op geloofsdoop uitkomen, en de kinderdoop verwerpen. Zie je de beide delen van de Bijbel als eenheid, dan gaat het verbondsdenken spelen. Dan valt op hoe streng de eis in het OT van de besnijdenis was, en dan kan die eis niet 'zomaar' vervallen zijn in het NT. De opmerking dat wie gedoopt is niet besneden hoeft te worden krijgt dan ineens veel meer betekenis. En dat vind je dan weer terug in het klassieke formulier. Als je kijkt naar de teksten die daar als bewijs zijn aangehaald (zie http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewI ... erdeel=228 ) dan valt direct op dat daar OT en NT teksten door elkaar worden gebruikt. Ik denk dat het niet toevallig is dat juist in evangelische kerken de kinderdoop verworpen wordt. Juist in die kerken wil men nog wel eens minder goed uit de voeten kunnen met de oudtestamentische begrippen als verbond en zo.

[Marnix]

27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan72) het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven,73) en ete alzo74) van het brood75), en drinke van den drinkbeker.76)
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel,77) niet onderscheidende het78) lichaam des Heeren.

Freek, en ook jij, Marnix:

Deze tekst uit 1 Kor. 11 toont duidelijk aan dat kinderen, voor dat ze de jaren des onderscheids bereikt hebben, niet des Heeren Avondmaal KUNNEN eten. Want het zou hun tot oordeel zijn, daar ze nog niet zichzelf onderzoeken kunnen. Zogauw een kind zichzelf kan onderzoeken, kan dat kind, in nogenoeg welke gereformeerde kerk ook, belijdenis doen, en deelnemen aan het Heilige Avondmaal.

Dus geen drogredenen opwerpen. Geen verband leggen, waar geen verband is.

En Marnix, wil je AUB ophouden met de baptisten te verdedigen, alsof jij niet gelooft wat ze zeggen. Je zegt uit de ene kant van je mond dat je hartelijk de kinderdoop onderschrijft, en met de andere kant van je mond heul je met de baptisten. BAH! Zeg wat je meent, en meen wat je zegt!

Hm ja.... baptisten hebben ook iets dergelijks. Die zeggen: In de Bijbel staat duidelijk: Geloof / bekeert u en laat u dopen. Dus een kind kan niet gedoopt worden als hij niet de jaren des onderscheids bereikt heeft.

Paulus roept hier de volwassen gemeenteleden die zich niet als volwassen christenen gedroegen, waar men dat lichaam niet onderscheidde, op zichzelf te beproeven. Ook met deze tekst kan je weer vele kanten op. Het is overigens wel opmerkelijk dat niemand in de leeftijd van 12-16 bijvoorbeeld belijdenis doet terwijl je je dan al wel kan onderzoeken.

Tja, maar hoe serieus neem je jezelf dan nog? De Bijbel is niet het boek-dat-iedereen-gelijk-geeft.

Overigens is het waar dat de Bijbel geen directe aanwijzingen geeft voor het gebruik van de kinderdoop.
Misschien een aanwijzing voor ons om het geen al te zwaarwegend punt te laten zijn?

Precies. uiteindelijk is de leer niet zaligmakend. God zal niet tegen een baptist zeggen later: Je wilde me oprecht volgen en dienen maar helaas interpreteerde je de Bijbel verkeerd dus is er voor jou geen redding. Toch krijg ik de indruk dat van dit onderwerp door velen wel een halszaak gemaakt wordt en dat is jammer.


Marco, het probleem kan hem zitten in wat je zegt, maar er zijn toch ook tal van theologen die beide testamenten als eenheid zien, de lijn er in zien.... en helemaal met je denkwijze mee zullen gaan maar toch de volwassendoop leren, puur omdat ze niet in de Bijbel lezen dat de doop er in plaats van de besnijdenis is gekomen en dus het verbondsteken is dat voor jong en oud is. Velen hebben het minder over het verbond, maar als ze bijvoorbeeld geloven dat hun jonge kinderen ook al kinderen van Hem zijn, komt dat wel op hetzelfde neer.

[Tiberius]

Precies... daar mogen kinderen weer wel aan het avondmaal. Dat bewijst wel hoe kinderen er daar bij horen, dat er geen onderscheid wordt gemaakt in het lichaam van Christus. Blijkbaar is dat onderscheid er bij ons net zo goed, ik denk zelfs meer. Over "wie recht heeft de sacramenten te ontvangen" gesproken. Dat een kind nog niet gedoopt wordt is bij hen logisch, de doop hoort bij het belijden van je geloof, het uitspreken Hem te willen volgen en dienen, de wedergeboorte. Het is dus geen "je mag nog niet" maar "het is nu Bijbels gezien (volgens hen) niet juist om de doop al te bedienen.

De Heilige Doop is het teken en zegel van het eeuwige genadeverbond Gods, zoals de besnijdenis dat in het OT was.

Het Heilige Avondmaal is ingesteld voor hen (zo belijden we met de HC), die zichzelven vanwege hun zonden mishagen, en nochtans vertrouwen, dat deze hun om Christus' wil vergeven zijn, en dat ook de overblijvende zwakheid met Zijn lijden en sterven bedekt is; die ook begeren hoe langer hoe meer hun geloof te sterken en hun leven te beteren.
Deze zaken zijn bij kinderen toch minder te onderscheiden.

Overigens is voor de Heilige Doop met vrucht te bedienen dezelfde genade nodig als voor het Heilig Avondmaal.

Het is overigens wel opmerkelijk dat niemand in de leeftijd van 12-16 bijvoorbeeld belijdenis doet terwijl je je dan al wel kan onderzoeken.

Opmerkelijk misschien wel. Maar ook wel logisch, omdat ze dan nog niet goed in de leer onderwezen zijn.

[Marnix]

De Heilige Doop is het teken en zegel van het eeuwige genadeverbond Gods, zoals de besnijdenis dat in het OT was.

Waar staat dat? Juist op dat punt verschilt men (op Bijbelse gronden) nogal... dus blijkbaar is wat je zo stellig beweert toch lastig te zien.

Opmerkelijk misschien wel. Maar ook wel logisch, omdat ze dan nog niet goed in de leer onderwezen zijn.

Dat is dan toch onze fout? Denk bijv. aan hoe het bij Calvijn er aan toeging. En daar kon het dan blijkbaar wel.

[Josephus]

Het Heilige Avondmaal is ingesteld voor hen (zo belijden we met de HC), die zichzelven vanwege hun zonden mishagen, en nochtans vertrouwen, dat deze hun om Christus' wil vergeven zijn, en dat ook de overblijvende zwakheid met Zijn lijden en sterven bedekt is; die ook begeren hoe langer hoe meer hun geloof te sterken en hun leven te beteren.
Deze zaken zijn bij kinderen toch minder te onderscheiden.

Ik denk dat dat nog wel eens heel erg mee zou kunnen vallen...

[Marnix]

Inderdaad. Jezus zegt niet voor niets dat we hen gelijk moeten worden. Daarmee doelt hij op vertrouwen, accepteren van leiding, overgave... wat voor volwassenen juist vaak veel moeilijker is.

[helma]

Het Heilige Avondmaal is ingesteld voor hen (zo belijden we met de HC), die zichzelven vanwege hun zonden mishagen, en nochtans vertrouwen, dat deze hun om Christus' wil vergeven zijn, en dat ook de overblijvende zwakheid met Zijn lijden en sterven bedekt is; die ook begeren hoe langer hoe meer hun geloof te sterken en hun leven te beteren.
Deze zaken zijn bij kinderen toch minder te onderscheiden.

Ik denk dat dat nog wel eens heel erg mee zou kunnen vallen...

dat denk ik ook.

mijn zoontje (toen een jaar of 7) had een meningsverschil met een jonger zusje. Midden in de ruzie greep ik in.Verontwaardigd begon hij mij de situatie uit te leggen: ....en dan praat ik tegen haar en dan loopt ze zomdaar weg terwijl ik nog nog......
ineens gaat zijn mond dicht. Hij kijkt me verdrietig aan en zegt: dus zó voelt de Heere dat ook. Als Hij tot ons spreekt en wij luisteren niet.
Hij draaide zich om en liep weg.......De ruzie was over. En ik bleef verwonderd staan. Indien gij niet wordt als een kindeke!

[aritha]

De Heilige Doop is het teken en zegel van het eeuwige genadeverbond Gods, zoals de besnijdenis dat in het OT was.

Waar staat dat? Juist op dat punt verschilt men (op Bijbelse gronden) nogal... dus blijkbaar is wat je zo stellig beweert toch lastig te zien.

Waar dat staat?
Moet dat precies gezegd worden: welke tekst?
Vertel mij dan alsjeblieft ook eens de tekstplaats in de Bijbel, waar staat dat vrouwen aan het Heilig Avondmaal mogen deelnemen. De Heere Jezus zat immers aan met twaalf mannen?

Is er een bevel dat het ook met vrouwen gevierd mag worden?

[Marnix]

Nee, dat maak je uit de context op Maar dit is wel wat makkelijker dan bij de doop. Het is niet toevallig dat het deelnemen van vrouwen aan het avondmaal nooit een punt van discussie is geweest in de kerken, waar de doopkwestie dat al eeuwen wel is.

[Gijs83]

Nee, dat maak je uit de context op Maar dit is wel wat makkelijker dan bij de doop. Het is niet toevallig dat het deelnemen van vrouwen aan het avondmaal nooit een punt van discussie is geweest in de kerken, waar de doopkwestie dat al eeuwen wel is.

Hoe dan Mochten vroeger alleen mannen laten dopen Of mocht zij alleen op de doopvragen antwoorden

[Marnix]

je begrijpt me verkeerd. Jongere noemde als voorbeeld vrouwen aan het avondmaal. Ik stelde dat dat nooit ter discussie heeft gestaan, in tegenstelling tot het wel of niet dopen van kinderen. Ik had het dus niet over bediening van de doop aan alleen mannen ofzo.

[aritha]

Heb vanmorgen in de auto een CD geluisterd over het verbond (ds Baas)
er is mij veel duidelijk geworden
misschien is die lezing nog ergens te vinden?, helaas is de cd kwaliteit erg slecht....

Hij heeft hem gehouden in de buurt van Sliedrecht ofzo voor mensen uit het onderwijs. hoe ze de verbondskinderen les moesten geven op een Reformatorische manier (naar Schrift en Belijdenis)

Mag ik hem ook een keer luisteren?