Afgewezen schreef:

jvdg schreef:

Afgewezen schreef:Natuurlijk was het nieuwe verbond al begonnen! Alleen, het oude verbond was nog niet helemaal weg. Dat is die overgangstijd.

Misschien een domme vraag, maar doel je erop dat de nieuwe gemeente ("de volgelingen van Jezus") in die overgangstijd nog deels in en vanuit dat oude verbond leefden (waaronder bijv. de tempeldienst en de strikt Mozaische wetgeving)?

Ja, zo zou je het in feite kunnen zeggen, althans wat de christenen uit de Joden betreft. Zij hadden vaak nog geen vrijmoedigheid om de ceremoniën niet meer te onderhouden.

En dat kan ik me heel goed voorstellen.

In veel flauwere zin zie je dat al bij mensen die van kerkgenootschap veranderen.

jakobmarin schreef:@Bert en Afgewezen: willen jullie ook aangeven wat je met de teksten bedoelt? Want zomaar teksten citeren schept niet zoveel duidelijkheid over wat je ermee bedoelt.

Ik las bijvoorbeeld deze teksten nog, waaraan je kunt zien dat Paulus ook actief was in de tempel en zelfs God ontmoette, ná het scheuren van het voorhangsel:

Hand21:26: Toen nam Paulus de mannen met zich, en den dag daaraan met hen geheiligd zijnde, ging hij in den tempel, en verkondigde, dat de dagen der heiliging vervuld waren, blijvende daar, totdat voor een iegelijk van hen de offerande opgeofferd was.
Hand22:17, 18: En het gebeurde mij, als ik te Jeruzalem wedergekeerd was, en in den tempel bad, dat ik in een vertrekking van zinnen was;
En dat ik Hem zag, en Hij tot mij zeide: Spoed u, en ga in der haast uit Jeruzalem; want zij zullen uw getuigenis van Mij niet aannemen.

Dus na de schaduwendienst was er nog wel degelijk een functie in de tempel, zoals deze teksten laten zien!

De tekst uit Hand. 22:17 en 18 geeft niks anders aan, dan dat Paulus, aanwezig zijnde in de tempel, daar in gebed was. Dit is een gedeelte van zijn verslag over zijn bekering en roeping.

De tekst uit Hand. 21:26, inderdaad, geeft aan dat Paulus bij de offerande aanwezig is. Maar als we de brieven van Paulus lezen, zullen we lezen dat Paulus altijd alles deed, zodat zo min mogelijk aanstoot gegeven werd. De Grieken werd hij een Griek, enz. Zo bleef hij ook voor de Joden een Jood. Niet dat hij enige baat aan de offerande toeschrijft (want dan zou hij zichzelf (zie vooral Galaten) tegenspreken. Zo zien we ook dat hij de ene keer (Timotheus) de besnijdenis toeliet, om der Joden wil, maar normaal tegen de besnijdenis preekt.

Bert Mulder schreef:

jakobmarin schreef:@Bert en Afgewezen: willen jullie ook aangeven wat je met de teksten bedoelt? Want zomaar teksten citeren schept niet zoveel duidelijkheid over wat je ermee bedoelt.

Ik las bijvoorbeeld deze teksten nog, waaraan je kunt zien dat Paulus ook actief was in de tempel en zelfs God ontmoette, ná het scheuren van het voorhangsel:

Hand21:26: Toen nam Paulus de mannen met zich, en den dag daaraan met hen geheiligd zijnde, ging hij in den tempel, en verkondigde, dat de dagen der heiliging vervuld waren, blijvende daar, totdat voor een iegelijk van hen de offerande opgeofferd was.
Hand22:17, 18: En het gebeurde mij, als ik te Jeruzalem wedergekeerd was, en in den tempel bad, dat ik in een vertrekking van zinnen was;
En dat ik Hem zag, en Hij tot mij zeide: Spoed u, en ga in der haast uit Jeruzalem; want zij zullen uw getuigenis van Mij niet aannemen.

Dus na de schaduwendienst was er nog wel degelijk een functie in de tempel, zoals deze teksten laten zien!

De tekst uit Hand. 22:17 en 18 geeft niks anders aan, dan dat Paulus, aanwezig zijnde in de tempel, daar in gebed was. Dit is een gedeelte van zijn verslag over zijn bekering en roeping.

De tekst uit Hand. 21:26, inderdaad, geeft aan dat Paulus bij de offerande aanwezig is. Maar als we de brieven van Paulus lezen, zullen we lezen dat Paulus altijd alles deed, zodat zo min mogelijk aanstoot gegeven werd. De Grieken werd hij een Griek, enz. Zo bleef hij ook voor de Joden een Jood. Niet dat hij enige baat aan de offerande toeschrijft (want dan zou hij zichzelf (zie vooral Galaten) tegenspreken. Zo zien we ook dat hij de ene keer (Timotheus) de besnijdenis toeliet, om der Joden wil, maar normaal tegen de besnijdenis preekt.

Heel duidelijk. Dank je Bert.

Maar wanneer zou er een einde aan die "overgangstijd" zijn gekomen?

In de zaken waar bijv. Paulus nog in "meeging" zijn wij anno heden niet meer meegaand.

Afgewezen schreef:

jvdg schreef:

Afgewezen schreef:Natuurlijk was het nieuwe verbond al begonnen! Alleen, het oude verbond was nog niet helemaal weg. Dat is die overgangstijd.

Misschien een domme vraag, maar doel je erop dat de nieuwe gemeente ("de volgelingen van Jezus") in die overgangstijd nog deels in en vanuit dat oude verbond leefden (waaronder bijv. de tempeldienst en de strikt Mozaische wetgeving)?

Ja, zo zou je het in feite kunnen zeggen, althans wat de christenen uit de Joden betreft. Zij hadden vaak nog geen vrijmoedigheid om de ceremoniën niet meer te onderhouden.

Hoe kom je daar nou bij? Werd de vrijheid in Christus nog niet verstaan in die tijd? Ik geloof er niets van.
Juist Paulus verteld ons in Gal 2 dat Christus tevergeefs gestorven zou zijn als we uit de wet gerechtvaardigd zouden worden.
Je gelooft toch niet dat de christenen nog hun offers deden?
Dat waren de joden die Hem verwierpen. Die gingen rustig door met de tempeldienst.

Gian schreef: Hoe kom je daar nou bij? Werd de vrijheid in Christus nog niet verstaan in die tijd? Ik geloof er niets van.
Juist Paulus verteld ons in Gal 2 dat Christus tevergeefs gestorven zou zijn als we uit de wet gerechtvaardigd zouden worden.

Naar mijn idee legt Afgewezen het zwaartepunt bij de ceremoniele (tempel-)dienst, en niet, zoals jij nu veronderstelt, bij wezenlijke zaken zoals rechtvaardigmaking.

Dus de eerste christenen gingen direct wet en Evangelie al vermengen...?

Toeschouwer schreef:Israël onder het Nieuwe Verbond.

Israël behoort niet tot het Lichaam van Christus.

O nee? En hoe zit het dan met JOOD en heiden, behorend tot één Lichaam?

freek schreef:

Toeschouwer schreef:Israël onder het Nieuwe Verbond.

Israël behoort niet tot het Lichaam van Christus.

O nee? En hoe zit het dan met JOOD en heiden, behorend tot één Lichaam?

Het Lichaam van Christus, de Gemeente, bestaat uit gelovige joden uit Israël en gelovige heidenen uit de volkeren. Niet geheel Israël als etnische natie.

Afgewezen schreef:Ja, zo zou je het in feite kunnen zeggen, althans wat de christenen uit de Joden betreft. Zij hadden vaak nog geen vrijmoedigheid om de ceremoniën niet meer te onderhouden.

Over welke ceremonien heb je het dan?

Gian schreef:
Je gelooft toch niet dat de christenen nog hun offers deden?
Dat waren de joden die Hem verwierpen. Die gingen rustig door met de tempeldienst.

Er staat in ieder geval nergens dat ze het niet meer deden. Kwamen de aposten nog in de tempel?

Grace schreef:
Het Lichaam van Christus, de Gemeente, bestaat uit gelovige joden uit Israël en gelovige heidenen uit de volkeren. Niet geheel Israël als etnische natie.

Als ik de metafoor van Paulus, over de olijfboom lees, dan kom ik toch tot een andere conclusie. Israel is de stam waarop de christenheid is ingeent.

cosmo schreef:

Grace schreef:
Het Lichaam van Christus, de Gemeente, bestaat uit gelovige joden uit Israël en gelovige heidenen uit de volkeren. Niet geheel Israël als etnische natie.

Als ik de metafoor van Paulus, over de olijfboom lees, dan kom ik toch tot een andere conclusie. Israel is de stam waarop de christenheid is ingeent.

Toch kom je dan ook weer in de problemen. Want als iemand christen wordt, toegevoegd aan de olijfboom, wordt hij toch niet in ethnische zin Israëliet? Evenmin kan van een afvallige Jood (een afgebroken tak) gezegd worden dat hij géén Israëliet meer is.

cosmo schreef:

Afgewezen schreef:Ja, zo zou je het in feite kunnen zeggen, althans wat de christenen uit de Joden betreft. Zij hadden vaak nog geen vrijmoedigheid om de ceremoniën niet meer te onderhouden.

Over welke ceremonien heb je het dan?

Denk bijvoorbeeld eens aan Petrus, die eerst met de heidenen at en later met de Joden ging eten en zich niet met de heidenen vermengen durfde. Zie ook Romeinen 14.
Paulus besneed Timotheüs (blijkbaar kon dat, ondanks zijn betoog in de Galatenbrief!).
Paulus liet zijn hoofd bescheren te Kenchreeën, omdat hij een gelofte gedaan had.

Gian schreef:

Toeschouwer schreef:Israël onder het Nieuwe Verbond.

Immers alles is nu eigendom van Christus. Wat Hij dan als vorst over Zijn volk God de Vader aanbiedt, dat neemt Hij uit het Zijne.

Deze zin is me niet duidelijk. Kan je dit omschrijven? Wat is alles, wat bied Hij de Vader aan, en wat neemt Hij uit het Zijne?

In 1 Corinthe 15 vanaf vers 21 wordt gesproken over de heerschappij van Christus, behaald op Golgotha en die bij Zijn wederkomst alle vijanden onder Zijn voeten zal leggen. Waar de eerste Adam gefaald heeft, heeft de laatste Adam een volkomen overwinning behaald. Dat zal straks openbaar worden, Hij kan het uit Zijne nemen.

Afgewezen schreef:

cosmo schreef:

Grace schreef:
Het Lichaam van Christus, de Gemeente, bestaat uit gelovige joden uit Israël en gelovige heidenen uit de volkeren. Niet geheel Israël als etnische natie.

Als ik de metafoor van Paulus, over de olijfboom lees, dan kom ik toch tot een andere conclusie. Israel is de stam waarop de christenheid is ingeent.

Toch kom je dan ook weer in de problemen. Want als iemand christen wordt, toegevoegd aan de olijfboom, wordt hij toch niet in ethnische zin Israëliet? Evenmin kan van een afvallige Jood (een afgebroken tak) gezegd worden dat hij géén Israëliet meer is.

De olijfboom is Christus. Dat heeft niets met het land Israël te maken.