Afgewezen,
Is het werkelijk waar dat Marco de noodzaak van wedergeboorte afwijst?

Jan Klaassen schreef:

Afgewezen schreef:Dit bedoel ik met die achterdeur...

Hoe zou je zelf die achterdeur definieren?

Allerlei GG'ers (zoals refo), die dit soort gedachtegangen propageren.

Afgewezen schreef:

Jan Klaassen schreef:

Afgewezen schreef:Dit bedoel ik met die achterdeur...

Hoe zou je zelf die achterdeur definieren?

Allerlei GG'ers (zoals refo), die dit soort gedachtegangen propageren.

Nee, dat zijn volgens jou verzinners van achterdeuren, maar wat is die achterdeur?

Jan Klaassen schreef:

Afgewezen schreef:

Jan Klaassen schreef:

Afgewezen schreef:Dit bedoel ik met die achterdeur...

Hoe zou je zelf die achterdeur definieren?

Allerlei GG'ers (zoals refo), die dit soort gedachtegangen propageren.

Nee, dat zijn volgens jou verzinners van achterdeuren, maar wat is die achterdeur?

Via deze mensen worden de ideeën naar binnen geloodst, dus vormen ze zelf de achterdeur.

Afgewezen schreef:

Jan Klaassen schreef:

Afgewezen schreef:

Jan Klaassen schreef: Hoe zou je zelf die achterdeur definieren?

Allerlei GG'ers (zoals refo), die dit soort gedachtegangen propageren.

Nee, dat zijn volgens jou verzinners van achterdeuren, maar wat is die achterdeur?

Via deze mensen worden de ideeën naar binnen geloodst, dus vormen ze zelf de achterdeur.

Oke, sorry, ik begreep je verkeerd. Ik zocht eigenlijk naar je concrete bewoording van de ideeën die via de achterdeur binnen komen.
Ik begrijp je angst voor een praktische veronderstelling van de wedergeboorte, maar tegelijkertijd mogen we niet zeggen dat God niet een kind op zo'n jonge leeftijd kan wederbaren dat het kind niets anders weet dan dat hij altijd al geloofde. Daarnaast ben ik huiverig voor een onderwaardering van de doop. De doop is een teken en zegel van Zijn verbond met de gedoopte. Het lijkt er tegenwoordig wel op alsof het een teken en zegel met de uitverkorenen is, maar dat is niet de taal van de bijbel.

Jan Klaassen schreef:Het lijkt er tegenwoordig wel op alsof het een teken en zegel met de uitverkorenen is, maar dat is niet de taal van de bijbel.

Er zijn tweeërlei kinderen des verbonds, dat moeten we niet uit het oog verliezen. Maar dat mag je 'tegenwoordig' niet meer zeggen, geloof ik.

Afgewezen schreef:

Jan Klaassen schreef:Het lijkt er tegenwoordig wel op alsof het een teken en zegel met de uitverkorenen is, maar dat is niet de taal van de bijbel.

Er zijn tweeërlei kinderen des verbonds, dat moeten we niet uit het oog verliezen. Maar dat mag je 'tegenwoordig' niet meer zeggen, geloof ik.

Je doet nu alsof het in tegenspraak is met elkaar, terwijl dat niet nodig is.
Stel je zegt: de doop is enkel een teken en zegel voor de uitverkorenen. Wat beloofd God dan bij de doop van een kind die achteraf Cefas had moeten heten? Waarom dopen we eigenlijk de kinderen? Voor u en uw zaad na u is maar afwachten... Kunnen we dan beter niet de bekeringsdoop instellen? Dat soort problemen krijg je dan! Of neem nu het erf van het verbond... Sorry hoor, maar dat is geknutsel om de dogmatiek kloppend te krijgen. Dat heeft met de bijbel niets te maken.

Jan Klaassen schreef:

Afgewezen schreef:

Jan Klaassen schreef:Het lijkt er tegenwoordig wel op alsof het een teken en zegel met de uitverkorenen is, maar dat is niet de taal van de bijbel.

Er zijn tweeërlei kinderen des verbonds, dat moeten we niet uit het oog verliezen. Maar dat mag je 'tegenwoordig' niet meer zeggen, geloof ik.

Je doet nu alsof het in tegenspraak is met elkaar, terwijl dat niet nodig is.
Stel je zegt: de doop is enkel een teken en zegel voor de uitverkorenen. Wat beloofd God dan bij de doop van een kind die achteraf Cefas had moeten heten? Waarom dopen we eigenlijk de kinderen? Voor u en uw zaad na u is maar afwachten... Kunnen we dan beter niet de bekeringsdoop instellen? Dat soort problemen krijg je dan! Of neem nu het erf van het verbond... Sorry hoor, maar dat is geknutsel om de dogmatiek kloppend te krijgen. Dat heeft met de bijbel niets te maken.

Wat is je punt nu precies, Jan Klaassen?
Overigens geloof ik ook dat God een kind in de prille jeugd kan wederbaren. Maar ik geloof dat dit toch echt tot de uitzonderingen behoort.

Afgewezen schreef:

Jan Klaassen schreef:

Afgewezen schreef:

Jan Klaassen schreef:Het lijkt er tegenwoordig wel op alsof het een teken en zegel met de uitverkorenen is, maar dat is niet de taal van de bijbel.

Er zijn tweeërlei kinderen des verbonds, dat moeten we niet uit het oog verliezen. Maar dat mag je 'tegenwoordig' niet meer zeggen, geloof ik.

Je doet nu alsof het in tegenspraak is met elkaar, terwijl dat niet nodig is.
Stel je zegt: de doop is enkel een teken en zegel voor de uitverkorenen. Wat beloofd God dan bij de doop van een kind die achteraf Cefas had moeten heten? Waarom dopen we eigenlijk de kinderen? Voor u en uw zaad na u is maar afwachten... Kunnen we dan beter niet de bekeringsdoop instellen? Dat soort problemen krijg je dan! Of neem nu het erf van het verbond... Sorry hoor, maar dat is geknutsel om de dogmatiek kloppend te krijgen. Dat heeft met de bijbel niets te maken.

Wat is je punt nu precies, Jan Klaassen?
Overigens geloof ik ook dat God een kind in de prille jeugd kan wederbaren. Maar ik geloof dat dit toch echt tot de uitzonderingen behoort.

Als we van elkaar niet snappen wat ons punt is, moeten we dan concluderen dat we aan het antwoorden zijn om te antwoorden, maar dat we ten diepste hetzelfde geloven? Geldt dat ook voor Marco?

Ik denk niet dat we het eens zijn.

Afgewezen schreef:Ik denk niet dat we het eens zijn.

Waarom? Neem nu Marco. Hij komt uit de GKV. Ik weet hoe het ons is geleerd. Vrijgemaakt staat voor vrijgemaakt van de wereld en voor God. Ze zijn de verpersoonlijking van de veronderstelde wedergeboorte. Totdat ik eens met een vrijgemaakte sprak en die mij uitlegde dat het juist niet het geval is. Men is in de oorlog juist afgesplitst om de veronderstelde wedergeboorte tegen te gaan en die naam is gewoon vrijgemaakt van de gereformeerde kerk. Niets bijzonders. Er komt desontdanks een hoop praktische verbondsautomatisme voor in de GKV (aldus mijn buurman), maar moeten we dan maar veronderstellen dat Marco de opvattingen voor een veronderstelde wedergeboorte steunt en dat ten diepste zijn intentie is dit te verkondigen op Refoforum? Is dat terecht? Ik kan het er niet in lezen?
Of neem nu mijn persoontje. Ik ruik gewoon dat je denkt dat dit weer een gefrustreerde Ger.Gemmer is. Een nestbevuiler zoals Tiberius het zou noemen. Geloof je nu dat dit terecht is, enkel omdat ik in mijn opvatting rondom de doop door de jaren heen gegroeit ben naar een meer ouderwetse houding zoals die gevonden wordt tentijde van de reformatie?
Volgens mij wordt er hier op refoforum geredeneerd vanuit liggingsveronderstellingen en niet zozeer vanuit een door die persoon geplaatst bericht. Ik vind dat jammer.

Jan Klaassen schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk niet dat we het eens zijn.

Waarom? Neem nu Marco. Hij komt uit de GKV. Ik weet hoe het ons is geleerd. Vrijgemaakt staat voor vrijgemaakt van de wereld en voor God. Ze zijn de verpersoonlijking van de veronderstelde wedergeboorte. Totdat ik eens met een vrijgemaakte sprak en die mij uitlegde dat het juist niet het geval is. Men is in de oorlog juist afgesplitst om de veronderstelde wedergeboorte tegen te gaan en die naam is gewoon vrijgemaakt van de gereformeerde kerk. Niets bijzonders. Er komt desontdanks een hoop praktische verbondsautomatisme voor in de GKV (aldus mijn buurman), maar moeten we dan maar veronderstellen dat Marco de opvattingen voor een veronderstelde wedergeboorte steunt en dat ten diepste zijn intentie is dit te verkondigen op Refoforum? Is dat terecht? Ik kan het er niet in lezen?

Beste Jan Klaassen. Ik draai al iets langer op dit forum mee, zoals je zien kunt. Verder ben ik redelijk op de hoogte met de kerkelijke kaart van Nederland en ook ik weet welke problematiek er bij de vrijmaking een rol heeft gespeeld. Ik weet dus ook dat er verschillende soorten GKV'ers zijn.
Zo heb ik eens een zeer goede discussie met Volgeling gevoerd, ook over de doop e.d. We konden heel ver met elkaar meegaan, maar ergens lag tot een punt dat scheiding maakte. Namelijk over wat volgens ons nu geloof en wedergeboorte was. Daar draaien veel discussies om op dit forum.

Jan Klaassen schreef:Of neem nu mijn persoontje. Ik ruik gewoon dat je denkt dat dit weer een gefrustreerde Ger.Gemmer is. Een nestbevuiler zoals Tiberius het zou noemen.

Ik denk toch dat je meer ruikt dan er is. Ik kan jou nog niet goed in een hokje plaatsen, maar ben gewoon ingegaan op wat je zei.

Jan Klassen schreef:Geloof je nu dat dit terecht is, enkel omdat ik in mijn opvatting rondom de doop door de jaren heen gegroeit ben naar een meer ouderwetse houding zoals die gevonden wordt tentijde van de reformatie?

Over de doop zijn op dit forum vele discussies gevoerd. Wat ik ervan kan zeggen is dit: ik geloof dat men ten tijde van de reformatie een té positieve kijk had op de kinderen, getuige ook de toonzetting van het doopsformulier. Men kan daarom in deze tijd ontzettend misbruik maken van wat door onze reformatorische vaderen gezegd en gedaan is.
Voor mij staat voorop het gegeven dat wij in zonden ontvangen en geboren zijn en dat we van dood levend gemaakt moeten worden. En dat een uitwendig christen-zijn nog niets zegt over een vernieuwing van het hart.

Jan Klaassen schreef:Volgens mij wordt er hier op refoforum geredeneerd vanuit liggingsveronderstellingen en niet zozeer vanuit een door die persoon geplaatst bericht. Ik vind dat jammer.

Misschien moet je iets langer op dit forum meedraaien om tot een goed afgewogen oordeel te komen.

Jan Klaassen schreef:Een nestbevuiler zoals Tiberius het zou noemen.

Bedankt, dat je mij op deze waardige wijze in de discussie betrekt, Jan Klaassen. Bij mijn weten heb ik dat nooit zo geformuleerd. Maar dat terzijde.

Evenals Afgewezen neem ik bij Marco wel degelijk een gevaarlijk verbondsautomatisme waar. Ik heb overigens weinig tijd om de discussie van vorige week over dit onderwerp te herhalen.

Afgewezen schreef:En ik denk dat de GG vuurbang moet zijn om datgene door de achterdeur binnen te halen wat men door de voordeur uitgebannen heeft.

Dat zijn we ook wel, hoor.

Afgewezen schreef:

Jan Klassen schreef:Geloof je nu dat dit terecht is, enkel omdat ik in mijn opvatting rondom de doop door de jaren heen gegroeit ben naar een meer ouderwetse houding zoals die gevonden wordt tentijde van de reformatie?

Over de doop zijn op dit forum vele discussies gevoerd. Wat ik ervan kan zeggen is dit: ik geloof dat men ten tijde van de reformatie een té positieve kijk had op de kinderen, getuige ook de toonzetting van het doopsformulier. Men kan daarom in deze tijd ontzettend misbruik maken van wat door onze reformatorische vaderen gezegd en gedaan is.

Van alle goede dogmatieken kan misbruik worden gemaakt. Dat bewijst nog niet dat het fout is. Ik vind het best schokkend om te lezen dat je qua doopbediening ten opzichte van de reformatie openlijk erkent dat je niet meer op dezelfde ligging zit. Ben je er dan ook voor om tot een herziende doopformulier te komen?

Afgewezen schreef:Voor mij staat voorop het gegeven dat wij in zonden ontvangen en geboren zijn en dat we van dood levend gemaakt moeten worden. En dat een uitwendig christen-zijn nog niets zegt over een vernieuwing van het hart.

Daar heb je geen teken en zegel voor nodig.

Jan Klaassen schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk niet dat we het eens zijn.

Waarom? Neem nu Marco. Hij komt uit de GKV. Ik weet hoe het ons is geleerd. Vrijgemaakt staat voor vrijgemaakt van de wereld en voor God. Ze zijn de verpersoonlijking van de veronderstelde wedergeboorte. Totdat ik eens met een vrijgemaakte sprak en die mij uitlegde dat het juist niet het geval is. Men is in de oorlog juist afgesplitst om de veronderstelde wedergeboorte tegen te gaan en die naam is gewoon vrijgemaakt van de gereformeerde kerk. Niets bijzonders. Er komt desontdanks een hoop praktische verbondsautomatisme voor in de GKV (aldus mijn buurman), maar moeten we dan maar veronderstellen dat Marco de opvattingen voor een veronderstelde wedergeboorte steunt en dat ten diepste zijn intentie is dit te verkondigen op Refoforum? Is dat terecht? Ik kan het er niet in lezen?
Of neem nu mijn persoontje. Ik ruik gewoon dat je denkt dat dit weer een gefrustreerde Ger.Gemmer is. Een nestbevuiler zoals Tiberius het zou noemen. Geloof je nu dat dit terecht is, enkel omdat ik in mijn opvatting rondom de doop door de jaren heen gegroeit ben naar een meer ouderwetse houding zoals die gevonden wordt tentijde van de reformatie?
Volgens mij wordt er hier op refoforum geredeneerd vanuit liggingsveronderstellingen en niet zozeer vanuit een door die persoon geplaatst bericht. Ik vind dat jammer.

Dat klopt. Vrijgemaakt is vrijgemaakt van het onjuist genomen synodebesluit in 1944 dat de veronderstelde wedergeboorte tot officiele leer verhief. Als er iets is dat in de GKv niet aan de orde is, dan is dat veronderstelde wedergeboorte. Dat heeft af en toe inderdaad wel geleid tot vormen die je verbondsautomatisme zou kunnen noemen. Zo van: 'je bent gedoopt in het verbond, dus wedergeboren'. Het veronderstelde verviel dan, en de rest bleef. Maar dit is niet de officiele leer van de GKv, en het is het nooit geweest. En in de praktijk kom je het (bijna) niet (steeds minder) meer tegen. Het zal altijd bestreden worden.
Persoonlijk ben ik er denk ik vrij duidelijk over geweest. Ik wijs de noodzaak van wedergeboorte niet af (hoe zou ik kunnen, met joh. 3 in gedachten?). Ik stel alleen vragen bij de invulling ervan.

Wedergeboorte is opnieuw van boven geboren worden. Dat moeten wij. Niet meer, niet minder. En dat is heel wat.

Dat er kinderen van het verbond zijn die het verbond verwerpen ontken ik ook niet. Niet iedereen - zelfs niet iedereen die in het verbond is geboren en is gedoopt - neemt dat in geloof aan. Maar dat doet niets af van de belofte voor hen die wel de belofte aannemen.