Afgewezen schreef:

Entiteitxx schreef:Daarnaast kent ds Moerkerken nog het volgende

(citaat uit boek van Bart)
etc.

Probleem bij ds. Moerkerken is niet zozeer wat hij inhoudelijk beschrijft (zeer herkenbaar), maar het gaat erom hoe hij een en ander benoemt, compleet met een jongelingsfase erin.

wat maakt jou het dan uit wat voor etiket er wordt opgeplakt, als het inhoudelijk maar klopt.......

entiteitxx schreef:

Ander schreef:

Zonderling schreef:Kortom: Ware droefheid naar God, en het ware hongeren en dorsten naar gerechtigheid, is volgens deze bron nooit vóór het geloof en is in die zin alleen aanwezig in gelovigen en wedergeborenen. En zo is m.i. ook de overeenkomstige tekst in de DL over het hongeren en dorsten te verstaan.

Bedankt, is helder denk ik.

dit is niet in strijd met de standenleer zoals door ds Moerkerken verwoord..

Leert hij dan ook dat er geen ware kennis van zonde en droefheid naar God is vóórdat iemand Christus in het geloof heeft toegeëigend en in Hem God als een welwillend Vader aanziet ??

Zonderling schreef:

entiteitxx schreef:

Ander schreef:

Zonderling schreef:Kortom: Ware droefheid naar God, en het ware hongeren en dorsten naar gerechtigheid, is volgens deze bron nooit vóór het geloof en is in die zin alleen aanwezig in gelovigen en wedergeborenen. En zo is m.i. ook de overeenkomstige tekst in de DL over het hongeren en dorsten te verstaan.

Bedankt, is helder denk ik.

dit is niet in strijd met de standenleer zoals door ds Moerkerken verwoord..

Leert hij dan ook dat er geen ware kennis van zonde en droefheid naar God is vóórdat iemand Christus in het geloof heeft toegeëigend en in Hem God als een welwillend Vader aanziet ??

Nu zeg je het heel anders, ds Moerkerken zegt dat er geen ware kennis van zonde is voor de wedergeboorte

Zonderling schreef:

entiteitxx schreef:

Ander schreef:

Zonderling schreef:Kortom: Ware droefheid naar God, en het ware hongeren en dorsten naar gerechtigheid, is volgens deze bron nooit vóór het geloof en is in die zin alleen aanwezig in gelovigen en wedergeborenen. En zo is m.i. ook de overeenkomstige tekst in de DL over het hongeren en dorsten te verstaan.

Bedankt, is helder denk ik.

dit is niet in strijd met de standenleer zoals door ds Moerkerken verwoord..

Leert hij dan ook dat er geen ware kennis van zonde en droefheid naar God is vóórdat iemand Christus in het geloof heeft toegeëigend en in Hem God als een welwillend Vader aanziet ??

Dit is ook jouw interpretatie van de DL. Jouw interpretatie heet ook wel "de gang van de Borg, is de omgekeerde weg van de Kerk". ik ben het daar ten principale mee oneens

entiteitxx schreef:

Afgewezen schreef: Door iemand als wijlen ds. J. van Haaren wordt geleerd dat dit nog niet genoeg is en dat er nog een aparte vrijsprekende daad moet plaatsvinden.

Waar heeft hij dat gezegd??

In een preek over Rom. 1:17.
In zijn catechismuspreek over Zondag 23.

entiteitxx schreef:

Afgewezen schreef:

Entiteitxx schreef:Daarnaast kent ds Moerkerken nog het volgende

(citaat uit boek van Bart)
etc.

Probleem bij ds. Moerkerken is niet zozeer wat hij inhoudelijk beschrijft (zeer herkenbaar), maar het gaat erom hoe hij een en ander benoemt, compleet met een jongelingsfase erin.

wat maakt jou het dan uit wat voor etiket er wordt opgeplakt, als het inhoudelijk maar klopt.......

Het maakt wel degelijk uit of iemand benaderd wordt als een kind van God die al op de weg is, of als een zondaar die gered moet worden...

Afgewezen schreef:

entiteitxx schreef:

Afgewezen schreef:

Entiteitxx schreef:Daarnaast kent ds Moerkerken nog het volgende

(citaat uit boek van Bart)
etc.

Probleem bij ds. Moerkerken is niet zozeer wat hij inhoudelijk beschrijft (zeer herkenbaar), maar het gaat erom hoe hij een en ander benoemt, compleet met een jongelingsfase erin.

wat maakt jou het dan uit wat voor etiket er wordt opgeplakt, als het inhoudelijk maar klopt.......

Het maakt wel degelijk uit of iemand benaderd wordt als een kind van God die al op de weg is, of als een zondaar die gered moet worden...

In de praktijk maakt dat niet uit, want er is een algemeen aanbod van genade, en een onbewust gelovige zal dat aanbod verkrijgen

Afgewezen schreef:

entiteitxx schreef:

Afgewezen schreef: Door iemand als wijlen ds. J. van Haaren wordt geleerd dat dit nog niet genoeg is en dat er nog een aparte vrijsprekende daad moet plaatsvinden.

Waar heeft hij dat gezegd??

In een preek over Rom. 1:17.
In zijn catechismuspreek over Zondag 23.

mm ok... ZIjn catechismuspreken werden vroeger nog wel eens gelezen, helaas bijna niet meer

entiteitxx schreef:

Zonderling schreef:

entiteitxx schreef:dit is niet in strijd met de standenleer zoals door ds Moerkerken verwoord..

Leert hij dan ook dat er geen ware kennis van zonde en droefheid naar God is vóórdat iemand Christus in het geloof heeft toegeëigend en in Hem God als een welwillend Vader aanziet ??

Nu zeg je het heel anders, ds Moerkerken zegt dat er geen ware kennis van zonde is voor de wedergeboorte

Nee, ik herhaalde exact wat ik citeerde uit de Synopsis (van Walaeus):

Synopsis, Antonius Walaeus schreef:Want om de zonde waarlijk te haten, over het beledigen van God als een goedertieren Vader ernstig bedroefd te zijn, de gerechtigheid te beminnen, en hoop op vergeving, en een geestelijke vreugde der ziel daaruit te ontvangen, is het BESLIST NOODZAKELIJK dat wij tevoren CHRISTUS DOOR HET GELOOF TOE-EIGENEN, en in Hem God als een welwillend Vader aanzien.

Synopsis XXXII.42 Over de bekering.

Met alle respect, maar ik geloof niet dat hetgeen ds. Moerkerken leert, daarmee overeenkomt.

Entiteitxx schreef:Dit is ook jouw interpretatie van de DL. Jouw interpretatie heet ook wel "de gang van de Borg, is de omgekeerde weg van de Kerk". ik ben het daar ten principale mee oneens.

Nogmaals, ik citeer de Leidse professoren bij monde van Walaeus, tevens Statenvertaler en geacht lid van de Synode van Dordrecht, mede-opsteller van de Dordtse Leerregels. Je maakt je er wel erg gemakkelijk vanaf door te zeggen dat het 'mijn' interpretatie is.

En wat je zegt over de gang van de Borg en de gang van de Kerk, begrijp ik al helemaal niet. Is Christus dan ook overtuigd geweest van zonde en ellende? Ik dacht toch van niet.

Maar laten we toch meer vasthouden aan het eentijdige werk van wedergeboorte en geloof. Dan zijn er nog wel standen in het genadeleven in de zin van groei of wasdom, maar geen standen die we mogen koppelen aan de orde des heils of de gang van de Borg. Want daarvan is in de Schrift niets te vinden en ook niet onze belijdenissen.

M.vr.gr.,
Zonderling

Afgewezen schreef:niet genoeg is en dat er nog een aparte vrijsprekende daad moet plaatsvinden.

Ds v Haaren was volgens mij niet zo consistent, of hij moet een koerswijziging doorgemaakt hebben. Dat zien we tenslotte bij meerdere predikanten.

Zo is er een preek over de vrijsteden wat pure inlegkunde is, en hoorde ik een machtig mooie ruime preek over Openbaring 3 : 20

Zonderling schreef:

entiteitxx schreef:

Zonderling schreef:

entiteitxx schreef:dit is niet in strijd met de standenleer zoals door ds Moerkerken verwoord..

Leert hij dan ook dat er geen ware kennis van zonde en droefheid naar God is vóórdat iemand Christus in het geloof heeft toegeëigend en in Hem God als een welwillend Vader aanziet ??

Nu zeg je het heel anders, ds Moerkerken zegt dat er geen ware kennis van zonde is voor de wedergeboorte

Nee, ik herhaalde exact wat ik citeerde uit de Synopsis (van Walaeus):

Synopsis, Antonius Walaeus schreef:Want om de zonde waarlijk te haten, over het beledigen van God als een goedertieren Vader ernstig bedroefd te zijn, de gerechtigheid te beminnen, en hoop op vergeving, en een geestelijke vreugde der ziel daaruit te ontvangen, is het BESLIST NOODZAKELIJK dat wij tevoren CHRISTUS DOOR HET GELOOF TOE-EIGENEN, en in Hem God als een welwillend Vader aanzien.

Synopsis XXXII.42 Over de bekering.

Met alle respect, maar ik geloof niet dat hetgeen ds. Moerkerken leert, daarmee overeenkomt.

Entiteitxx schreef:Dit is ook jouw interpretatie van de DL. Jouw interpretatie heet ook wel "de gang van de Borg, is de omgekeerde weg van de Kerk". ik ben het daar ten principale mee oneens.

Nogmaals, ik citeer de Leidse professoren bij monde van Walaeus, tevens Statenvertaler en geacht lid van de Synode van Dordrecht, mede-opsteller van de Dordtse Leerregels. Je maakt je er wel erg gemakkelijk vanaf door te zeggen dat het 'mijn' interpretatie is.

En wat je zegt over de gang van de Borg en de gang van de Kerk, begrijp ik al helemaal niet. Is Christus dan ook overtuigd geweest van zonde en ellende? Ik dacht toch van niet.

Maar laten we toch meer vasthouden aan het eentijdige werk van wedergeboorte en geloof. Dan zijn er nog wel standen in het genadeleven in de zin van groei of wasdom, maar geen standen die we mogen koppelen aan de orde des heils of de gang van de Borg. Want daarvan is in de Schrift niets te vinden en ook niet onze belijdenissen.

M.vr.gr.,
Zonderling

de zonde waarlijk haten, is heel wat anders dan ellendekennis, dus die uitspraak is niet in strijd met wat Moerkerken leert.

Maar toch nog wat praktische (zzwart/wit)vragen.

1Als je de leer van Moerkerken zo onschriftuurlijk vindt (deze leer dekt in meer of mindere mate 95% van wat er in de GG gepreekt wordt), geloof je dan dat God er niet meer door werkt?

2. Jouw mening over DL , standen etc etc, waar vind je dat dan tegenwoordig?? , welke dominee? welke kerk?

entiteitxx schreef:
1Als je de leer van Moerkerken zo onschriftuurlijk vindt (deze leer dekt in meer of mindere mate 95% van wat er in de GG gepreekt wordt), geloof je dan dat God er niet meer door werkt?

Ik vind deze vraag een beetje merkwaardig. Het hangt, God zij dank, niet van de prediking af of er nog mensen tot geloof komen. Gelukkig maar, want de prediking is een dwaasheid van mensen. Toch moet men er naar streven de prediking zo zuiver mogelijk te brengen.

JolandaOudshoorn schreef:

entiteitxx schreef:
1Als je de leer van Moerkerken zo onschriftuurlijk vindt (deze leer dekt in meer of mindere mate 95% van wat er in de GG gepreekt wordt), geloof je dan dat God er niet meer door werkt?

Ik vind deze vraag een beetje merkwaardig. Het hangt, God zij dank, niet van de prediking af of er nog mensen tot geloof komen. Gelukkig maar, want de prediking is een dwaasheid van mensen. Toch moet men er naar streven de prediking zo zuiver mogelijk te brengen.

misschien wel merkwaardig maar ik ken er die dat wel beweren

entiteitxx schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

entiteitxx schreef:
1Als je de leer van Moerkerken zo onschriftuurlijk vindt (deze leer dekt in meer of mindere mate 95% van wat er in de GG gepreekt wordt), geloof je dan dat God er niet meer door werkt?

Ik vind deze vraag een beetje merkwaardig. Het hangt, God zij dank, niet van de prediking af of er nog mensen tot geloof komen. Gelukkig maar, want de prediking is een dwaasheid van mensen. Toch moet men er naar streven de prediking zo zuiver mogelijk te brengen.

misschien wel merkwaardig maar ik ken er die dat wel beweren

Net zoals wij beweren dat er in de RKK maar spaarzamelijk gewerkt wordt.
Vanuit dit opzicht kan ik het weel begrijpen dat er soms zoiets gesteld wordt.

Zelf doen we dat ook.
Als ik het artikel lees in de Saambinder van de hand van Ds de Heer over : "Een megakerk in Drachten" dan bekruipt me tocn een beetje een onbevredigend gevoel.
Opzich ben ik het eens met zijn gedachten over deze gemeente en de prediker Ds Bottenbley en de gevaren die er aan kleven.
Maar zou een iets terughoudenere opstelling niet van meer wijsheid getuigen ?
Moeten we niet juist de vraag stellen wat we van zulke gemeenten misschien ook kunnen leren ?
En om het zomaar af te schrijven is dat een vorm van liefde ?

Nee, helaas vind ik het een hard artikel waar verwijtend wordt geschreven over de terechte ! gevaren maar waar er niet in de spiegel gekeken wordt hoe het er nu bij ons voor staat.

Maar weer terug naar jou stelling : Paulus is blij als Christus onder een deksel gepredikt wordt.
Hier mee maak ik geen direct verwijt richting Ds Moerkerken of de GG, maar wijs ik wel op het feit dat we ernstig en nauwgezet naar de prediking moeten kijken.
Telkens zullen we de Schriften er naast moeten leggen of de prediking gegrond is op Gods Woord en op de belijdenisgeschriften, die we ,naar zeggen , van harte onderschrijven.

Heel mooi vond ik het voorbeeld in de hervormingsdienst van Ds de Leeuw, waar hij verwees naar de praktijk tijdens de reformatie.
Als de predikers ten tijde van Calvijn bij elkaar kwamen, werden er geregeld proefpreken gehouden.
Ook door hen die soms al jaren in het ambt stonden.
Deze gehouden proefpreek werd dan door de medebroeders ernstig besproken en bekritiseerd op een opbouwende manier, om zo van elkaar te leren.

Misschien zouden we deze traditie in ere moeten herstellen.

entiteitxx schreef:de zonde waarlijk haten, is heel wat anders dan ellendekennis, dus die uitspraak is niet in strijd met wat Moerkerken leert.

Ik postte eerder in dit topic dat ellendekennis ten dele ook reeds vóór de inwendige roeping / wedergeboorte gesteld moet worden. Dit is een ellendekennis en overtuiging die men 'voorbereidend' noemde. Op de Dordtse Synode werden deze voorbereidende overtuigingen echt niet alleen geleerd door de Engelsen (zoals vaak beweerd wordt), maar ook door andere afvaardigingen, en we vinden het ook bij de Leidse professoren in 1625 in hun Synopsis.

Maar omdat aan de hand van de Verwerping der dwalingen van de DL tegengeworpen werd dat de overtuiging van zonde en het hongeren en dorsten uit de wedergeboorte voortvloeit, moeten we dit onderscheid maken. De zonde 'waarlijk te haten' en een 'droefheid naar God' te hebben behoort tot de wedergeboorte/heiligmaking, maar een overtuiging van zonde kan/zal ook aan de wedergeboorte vooraf gaan.

Maar toch nog wat praktische (zzwart/wit)vragen.

1Als je de leer van Moerkerken zo onschriftuurlijk vindt (deze leer dekt in meer of mindere mate 95% van wat er in de GG gepreekt wordt), geloof je dan dat God er niet meer door werkt?

Entiteitxx, ik vind dit gezien het verloop van onze discussie een goede vraag. En antwoord daarop:
1. Ik houd mij verre van deze prediking omdat ik deze inderdaad onschriftuurlijk vind.
2. God kan ook door een minder zuivere prediking werken, en ik geloof zeker dat er in de GGem ware gelovigen zijn, misschien nog wel meer dan ik voor mogelijk houd.
3. Dat neemt niet weg, dat ik persoonlijk mij moet richten naar mijn geweten dat mij niet toelaat daar heen te gaan.

(Velen zullen dit een bizarre discussie vinden, maar dat zij dan zo. Ik ben nu graag open tegen je, je hebt mij min of meer begrepen en je stelt mij heel terechte vragen.)

2. Jouw mening over DL , standen etc etc, waar vind je dat dan tegenwoordig?? , welke dominee? welke kerk?

Ik vind het bij de Reformatoren, oude schrijvers en ds. Paauwe. In het bijzonder ook bij de Schotse predikanten zoals Th. Boston en de Erskines.
Verder denk ik dat in de HHK sommige predikanten rechtzinniger zijn dan in de GGem en in theorie veel dichter hierbij staan (b.v. ds. P. de Vries e.a.), maar ik denk toch ook niet dat ik daar zijn moet (het waarom laat zich niet zomaar in een post beschrijven). Wel heb ik veel belangstelling voor de GGem omdat in deze kerk (in ieder geval vroeger) velen van Gods volk waren die niet meer meekonden in de Hervormde Kerk en mijn grootouders oorspronkelijk ook uit de GGem komen. Ik ben zelf thuislezend.

M.vr.gr.,
Zonderling