Kaw schreef:Zonderling schreef:Westminster Confessie XIX:
Westminster Confessie schreef:De HEERE heeft aan Adam een wet gegeven als een verbond der werken... Deze wet is na zijn val een volmaakte regel van gerechtigheid gebleven en is als zodanig door de HEERE op de berg Sinaï in tien geboden afgekondigd...
Dus geen omstreden theorie ná Westminster, maar voluit beleden op de Westminster Synode.
Dat had ik misschien iets duidelijker moeten zeggen, maar wat ik bedoelde is dat WS dit begrip introduceerd. Het is een begrip na de WS als in: de WS heeft het begrip geintroduceerd. Daarvoor zover ik weet niet.
Kaw, ik word er een beetje moe van.
Je begon met te zeggen dat mijn uitleg van het Werkverbond heel anders was dan wat normaal onder Werkverbond verstaan werd. Toen ik dat weersprak, scherpte je het nog een keer aan door te zeggen dat ik echt iets heel anders leerde dan gebruikelijk onder het Werkverbond verstaan wordt. Toen ik daarna verwees naar de Westminster kwam je ermee dat deze leer pas na de Westminster werd geïntroduceerd, nu blijkt dat je bedoelde dat de Westminster Synode zelf deze leer had geïntroduceerd, maar daarvóór was het er nog niet voor zover je weet. Ik zou zeggen, ik heb je op dit punt 3x weerlegd, ik ga niet de moeite doen je nog een 4e keer te weerleggen. Je hebt je kans gehad.
Kaw schreef:Zonderling schreef:Kaw schreef:2. Adam zou ingeschapen zijn met alle kennis over alle verbonden en wetten. Ik zou niet weten waar dat in de bijbel zou staan.
Ik zou ook niet weten waar je dit vandaan hebt.
Zonderling schreef:Zoals eerder gezegd betrof het Verbond met Adam niet ALLEEN het niet eten van de boom, maar was hierbij ingesloten de onderhouding van al Gods geboden waarvan de kennis in de mens was ingeschapen. Hij was immers geschapen naar Gods Beeld.
Zonderling schreef:De Wet der zeden is een eeuwige wet die een volkomen liefde tot God eist en tot de naaste. En díe wet, was - naar ik geloof - ingeschapen in Adam. Omdat Adam geschapen was naar Gods Beeld.
Adam wist niet hoe hij God of zijn naaste moest haten. Die informatie werd hem pas na de zondeval bekend. Hij at immers van de boom der kennis van goed en kwaad?
Dat lijkt mij geen antwoord op de vraag of de Wet der zeden in essentie (een volkomen liefde tot God en tot de naaste) bij Adam was ingeschapen of niet. Ik zie geen enkele tegenstelling.
Kaw schreef:Zonderling schreef:Ik heb gezegd dat we in dit verband ook mogen spreken van het vervullen van de Wet. Het is inderdaad waar dat de verbondsleer uit de Bijbel is afgeleid. Iemand als Calvijn spreekt ook niet op dezelfde wijze (d.w.z. met dezelfde terminologie) over het Werkverbond en het Genadeverbond als in later tijd gebeurde. Maar voor het wezen van de zaak maakt dat toch geen verschil.
Ik geloof dat het zeker wel uit maakt. We maken met een introductie van een eigen interpretatie van God's verbondswerk een eigen beeld van God. Als we stellen dat God ons beoordeeld aan de hand van het veronderstelde werkverbond, dan heeft die leer ook implicaties voor de praktijk.
Zoals eerder geciteerd uit Hosea spreekt ook de Bijbel over een Verbond met Adam.
Verder leert de Bijbel op allerlei andere plaatsen de relevantie en de gevolgen van Adams zonde voor ONS. De leer van het Werkverbond is bedoeld om ons dat te verklaren. In dat opzicht is het een hulpmiddel, waarbij we altijd ons moeten realiseren dat er een gevaar is om de verbondsleer verder uit te werken dan de Schrift doet.
Tegelijk ben ik van mening dat dit gevaar júist naar voren komt in de wijze waarop jij de verbonden verklaart. Want je leert dat na Adam er een soort vacuüm bestond wat betreft de wet, die pas bij de wetgeving op Sinaï is opgevuld. Ik vind eerlijk gezegd dat jouw waarschuwing hierboven zeer van toepassing is op de door jouw gegeven interpretaties.
Kaw schreef:Zonderling schreef:Kaw schreef:4. Paulus spreekt no matter what niet over het mozaitische verbond, maar over het werkverbond, want we hebben punt 2.
Zul je moeten bewijzen, heb ik nergens gezegd. Paulus spreekt integendeel zeer veel over het Mozaïsch verbond. Ik bestrijd echter dat de inhoud van de wet der zeden voor het eerst in het Mozaïsch verbond voorkomt.
Jij bent niet de enige in het topic.
Wanneer je je posting begint met "ZONDERLING", dan mag ik toch aannemen dat je het tegen mij hebt.
Kaw schreef:Bovendien is het mij volstrekt onduidelijk wat je bedoelt met 'Paulus' afwezigheid van de wet'.
Ook hierin ben je niet alleen in het topic.
Al een keertje of 10 geciteerd:
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.[/quote]
O.k. ik begreep wel dat het je om deze woorden ging, maar ik lees daar niets over de afwezigheid van iedere (= any) wet. Ik heb al eerder op gereageerd, ga dat nu niet herhalen.
Verdere discussie lijkt mij eerlijk gezegd niet zinvol zolang we het niet eens kunnen worden of de essentie van de wet der zeden bij Adam en Eva was ingeschapen of niet. Je bent daar totaal niet op in gegaan.
Het Beeld Gods bestaat onder meer uit kennis en gerechtigheid zoals je op diverse plaatsen in de Bijbel kan vinden. Je zult dus moeten bewijzen dat Adam géén kennis en gerechtigheid bezat van de essentie van de eeuwige wet, waarin geëist wordt een volkomen liefde tot God en een volkomen liefde tot de naaste. Tenzij je het met mij op dit punt eens bent, maar dan zou je ook kunnen toegeven dat ook tussen Adam en Mozes er een wet gegolden heeft. Want de mens wordt niet geoordeeld naar wat hij bezit, maar naar het verloren Beeld Gods.
Zonderling
Hebr. 9 is juist heel duidelijk een voorbeeld dat Jezus in de vegelijking enkel gekoppeld wordt aan het mozaitische verbond?