Inhoudelijke discussie RKK/OKK

[Adorote]

Op zich is deze discussie niet raarder dan de aanbod-dsicussie. In wezen is dat even zeer een gepluis in geheimenissen.

Zo is het maar net,en pluizen in geheimenissen is nou eenmaal mensen eigen,maar het Geloof is en de daaraan verbonden geheimenissen valt niet uit te pluizen maar is een zeker weten wat niet in woorden te vangen is;de totale verwondering van Zijn Heilige Lijden en Zijn Glorievolle Verrijzenis.

[Bonny]

Geachte Bonny, denk niet dat het baat.

Ik heb eerder Aderote al uitgenodigt om ons te vertellen waar hij verschilt met Trente, en welke artikelen van de 3 formulieren van enigheid hij onderschrijft, en zo ver hebben we geen reactie daarop.

Hij wil dus niet uitkomen voor wat hij gelooft, alleen trappen tegen de refozuil.

Tsja, Bert. Ik ben bang dat je gelijk hebt. Het is jammer dat we kennelijk geen stap verder zijn gekomen, sinds deze discussie gestart is.

[Afgewezen]

Op zich is deze discussie niet raarder dan de aanbod-dsicussie. In wezen is dat even zeer een gepluis in geheimenissen.

Inderdaad is de aanboddiscussie een beetje uit zijn voegen geraakt. Maar daar gaat het toch over argument tegenover argument.
Maar speculeren over hóe de Heere Jezus in Maria verwekt is door de Heilige Geest, en dat op een vrij plastische manier, vind ik te ver gaan.

[jvdg]

Op zich is deze discussie niet raarder dan de aanbod-dsicussie. In wezen is dat even zeer een gepluis in geheimenissen.

Inderdaad is de aanboddiscussie een beetje uit zijn voegen geraakt. Maar daar gaat het toch over argument tegenover argument.
Maar speculeren over hóe de Heere Jezus in Maria verwekt is door de Heilige Geest, en dat op een vrij plastische manier, vind ik te ver gaan.

Met Afgewezen ben ik het eens dat wij zeer terughoudend moeten zijn m.b.t. dit soort (nutteloze) speculaties.
Daarbij wordt voorbijgegaan aan dat "Heilige dat uit u geboren zal worden".

Ook moet ik Refo in dit verband nazeggen dat dit gepluis is in de geheimnissen.
Waar God's Woord over zwijgt hoeven en mogen wij niets invullen.

[Adorote]

Het belangrijkse van dit geheimenis is dat Jezus Christus voor ons alles voldaan heeft(heel moeilijk voor veel mensen .willen het liever zelf doen ,ook in de zwadere kringen komt men dat tegen ) door op aarde te komen als mens zondevrij en ook weer te Verrijzen in volle Glorie,wat wil men nog meer,niets is mooier dan de deuren van het Eeuwige Leven staan voor iedereen open .

[Bert Mulder]

Het belangrijkse van dit geheimenis is dat Jezus Christus voor ons alles voldaan heeft(heel moeilijk voor veel mensen .willen het liever zelf doen ,ook in de zwadere kringen komt men dat tegen ) door op aarde te komen als mens zondevrij en ook weer te Verrijzen in volle Glorie,wat wil men nog meer,niets is mooier dan de deuren van het Eeuwige Leven staan voor iedereen open .

Je bent dus Jansenist, Adorote?

Hier van wikipedia de OKK theologische positie. Is die recht gesteld, Adorote?

Theologische positie
De oudkatholieke Kerk(en) verwerpen ten eerste nadrukkelijk het pausschap in de vorm van het Primaat zoals door het Eerste Vaticaans Concilie in 1870 gedefinieerd. Men verwerpt de paus als primaat met algehele jurisdictie over de gehele katholieke Kerk en daarnaast verwerpt men zijn onfeilbaarheid op doctrinair en zedelijk vlak krachtens de autoriteit van de Apostolische Stoel van Petrus 'ex cathedra'. Daarnaast kenmerken de meeste oudkatholieken zich ook door het verwerpen van het in 1854 door Paus Pius IX vastgestelde dogma van de Onbevlekte Ontvangenis van de Maagd Maria. Oudkatholieken geloven dus veelal niet dat God de heilige Maagd Maria voor haar vleeswording op bijzondere wijze reeds vrijmaakte van de erfzonde/-schuld.

De oudkatholieken verwierpen en verwerpen ook het gebruik van het Latijn in de liturgie, in navolging van de door de paus veroordeelde jansenistische Synode van Pistoia. De Nederlandse oudkatholieken verrichtten reeds in de 18e eeuw alle gebeden van de traditionele Latijnse mis in het Nederlands.

De leer van de zeven heilige sacramenten en van de Heilige Schrift in verhouding tot de Traditie (Overlevering) werd door de oudkatholieken echter altijd behouden. Het Sacramentslof, de heiligenverering, de biecht en de vroomheid tot de uitgestelde heilige hostie kwamen bij de oudkatholieken echter al vroeg op de helling te staan, wat aanvankelijk leidde tot klachten van conservatievere oudkatholieke clerici tegen hun oudkatholieke bisschoppen.

Verdere wijzigingen in de liturgie worden in de oudkatholieke Kerk geaccepteerd; deze kwamen reeds vroeg in de 20e eeuw voor.

Het verplichte celibaat werd reeds vroeg (1878: Duitsland en 1922: Nederland) opgeheven. Sinds enige decennia (1931) bestaat er een communio (full-communion: volledige kerkelijke overeenkomst) tussen de Anglicaanse Kerk en de oud-katholieke Kerk. Ook vinden tegenwoordig gezamenlijke bisschopswijdingen plaats. Wijdingen van priesters en diakens vinden door de eigen bisschop in het eigen bisdom plaats. De opleiding voor priesters vindt plaats op het oudkatholiek seminarie in Utrecht.

Eind 20e eeuw volgden de Oud-Katholieke Kerk van Nederland en enige andere oudkatholieke Kerken de Anglicaanse Kerk in de openstelling van het priesterambt voor vrouwen. Inmiddels functioneren in drie oudkatholieke parochiekerken in Nederland vrouwelijke priesters. In principe staat het apostolisch ambt van diaken, priester én bisschop open voor gehuwde én ongehuwde mannen én vrouwen.

In de 20e eeuw hebben de oudkatholieke kerkgenootschappen zich mede sterk ontwikkeld in de richting van het theologische Modernisme. Progressieve opvattingen over de inzegening van gelijkgeslachtelijke huwelijken en de priesterwijding van de vrouw zijn eerder regel dan uitzondering. Ze blijven echter pal staan voor een waardig gevierde liturgie, die voor buitenstaanders eerder behoudend dan progressief overkomt.

[jvdg]

Het belangrijkse van dit geheimenis is dat Jezus Christus voor ons alles voldaan heeft(heel moeilijk voor veel mensen .willen het liever zelf doen ,ook in de zwadere kringen komt men dat tegen ) door op aarde te komen als mens zondevrij en ook weer te Verrijzen in volle Glorie,wat wil men nog meer,niets is mooier dan de deuren van het Eeuwige Leven staan voor iedereen open .

Je bent dus Jansenist, Adorote?

Hier van wikipedia de OKK theologische positie. Is die recht gesteld, Adorote?

Theologische positie
De oudkatholieke Kerk(en) verwerpen ten eerste nadrukkelijk het pausschap in de vorm van het Primaat zoals door het Eerste Vaticaans Concilie in 1870 gedefinieerd. Men verwerpt de paus als primaat met algehele jurisdictie over de gehele katholieke Kerk en daarnaast verwerpt men zijn onfeilbaarheid op doctrinair en zedelijk vlak krachtens de autoriteit van de Apostolische Stoel van Petrus 'ex cathedra'. Daarnaast kenmerken de meeste oudkatholieken zich ook door het verwerpen van het in 1854 door Paus Pius IX vastgestelde dogma van de Onbevlekte Ontvangenis van de Maagd Maria. Oudkatholieken geloven dus veelal niet dat God de heilige Maagd Maria voor haar vleeswording op bijzondere wijze reeds vrijmaakte van de erfzonde/-schuld.

De oudkatholieken verwierpen en verwerpen ook het gebruik van het Latijn in de liturgie, in navolging van de door de paus veroordeelde jansenistische Synode van Pistoia. De Nederlandse oudkatholieken verrichtten reeds in de 18e eeuw alle gebeden van de traditionele Latijnse mis in het Nederlands.

De leer van de zeven heilige sacramenten en van de Heilige Schrift in verhouding tot de Traditie (Overlevering) werd door de oudkatholieken echter altijd behouden. Het Sacramentslof, de heiligenverering, de biecht en de vroomheid tot de uitgestelde heilige hostie kwamen bij de oudkatholieken echter al vroeg op de helling te staan, wat aanvankelijk leidde tot klachten van conservatievere oudkatholieke clerici tegen hun oudkatholieke bisschoppen.

Verdere wijzigingen in de liturgie worden in de oudkatholieke Kerk geaccepteerd; deze kwamen reeds vroeg in de 20e eeuw voor.

Het verplichte celibaat werd reeds vroeg (1878: Duitsland en 1922: Nederland) opgeheven. Sinds enige decennia (1931) bestaat er een communio (full-communion: volledige kerkelijke overeenkomst) tussen de Anglicaanse Kerk en de oud-katholieke Kerk. Ook vinden tegenwoordig gezamenlijke bisschopswijdingen plaats. Wijdingen van priesters en diakens vinden door de eigen bisschop in het eigen bisdom plaats. De opleiding voor priesters vindt plaats op het oudkatholiek seminarie in Utrecht.

Eind 20e eeuw volgden de Oud-Katholieke Kerk van Nederland en enige andere oudkatholieke Kerken de Anglicaanse Kerk in de openstelling van het priesterambt voor vrouwen. Inmiddels functioneren in drie oudkatholieke parochiekerken in Nederland vrouwelijke priesters. In principe staat het apostolisch ambt van diaken, priester én bisschop open voor gehuwde én ongehuwde mannen én vrouwen.

In de 20e eeuw hebben de oudkatholieke kerkgenootschappen zich mede sterk ontwikkeld in de richting van het theologische Modernisme. Progressieve opvattingen over de inzegening van gelijkgeslachtelijke huwelijken en de priesterwijding van de vrouw zijn eerder regel dan uitzondering. Ze blijven echter pal staan voor een waardig gevierde liturgie, die voor buitenstaanders eerder behoudend dan progressief overkomt.

Bert, al eerder in dit topic zijn deze zaken aan Adorote voorgelegd.
Helaas weigert Adorote inhoudelijk op deze zaken in te gaan, en beperkt zich tot algemene kreten, waar niet zinvol op kan worden ingegaan.
Jammer.

Wellicht is het beter dit topic maar te beëndigen.

[Erasmiaan]

Toch is die Adorote wel een mooie. Ik kan er wel om lachen. Hij weigert zich door ons in een hokje te laten plaatsen. Wij zouden graag een label op hem plakken en hem tot een volger van Trente willen maken of Jansenist of wat dan ook (het enige hokje echter waar hij zich in laat plaatsen is volgens mij het kookhokje). Als hij wat zegt moet hij immers echt de discussie aan. En hij begrijpt wel; dan sta ik ineens tegenover een forum vol grote boze refo's die van Rome niets moeten weten. Behendig leidt hij daarom met Roomse kreten de aandacht van zich af. En zit hij in zichzelf gnuivend in de grote kloostertuin met een goede Cubaanse sigaar, een glaasje "ouwe klare" en een handgevulde croquet te genieten van zijn daden.

[jvdg]

Toch is die Adorote wel een mooie. Ik kan er wel om lachen. Hij weigert zich door ons in een hokje te laten plaatsen. Wij zouden graag een label op hem plakken en hem tot een volger van Trente willen maken of Jansenist of wat dan ook (het enige hokje echter waar hij zich in laat plaatsen is volgens mij het kookhokje). Als hij wat zegt moet hij immers echt de discussie aan. En hij begrijpt wel; dan sta ik ineens tegenover een forum vol grote boze refo's die van Rome niets moeten weten. Behendig leidt hij daarom met Roomse kreten de aandacht van zich af. En zit hij in zichzelf gnuivend in de grote kloostertuin met een goede Cubaanse sigaar, een glaasje "ouwe klare" en een handgevulde kroket te genieten van zijn daden.

Mijn idee, goed samengevat E.

Wij als calvinisten willen dat ook wel, maar kunnen dat niet.

De reden daarvan is, dat wij voor Hem heilig moeten zijn en leven.

En hoewel wij dat niet kunnen en willen, toch is dat de eis.

Mijn vrees is dan ook dat Adorote met z'n sigaar en gemoedsrust wel gewillig is, terwijl wij beseffen dat alles van onze kant verloren is.

[Rens]

Een driewerf "Hulde" voor de onnavolgbare tacktiek van Adorote.....

En al die Calvinisten die zich bij het minste of geringste in een hokje laten plaatsen, die kunnen er een punt aan zuigen!

[memento]

Een driewerf "Hulde" voor de onnavolgbare tacktiek van Adorote.....

En al die Calvinisten die zich bij het minste of geringste in een hokje laten plaatsen, die kunnen er een punt aan zuigen!

Mja, m.i. is daar niets lovenswaardigs aan. Ik geloof meer in openheid en eerlijkheid. Ik geloof meer in een stevige discussie met een andere christen, waarin we eerlijk onze standpunten noemen, verdedigen, en aanwijzen vanuit de Schrift, dan dat we smiechtirig doen alsof we het met elkaar eens zijn, terwijl dat helemaal niet zo is. Ik leer liever van iemand, dan dat we doen alsof we elkaar allemaal lief vinden, en dat we het allemaal met elkaar eens zijn. Zulke valse schijn heb ik nogal een hekel aan...

[refo]

Voor adorote geldt: niet zien en nochtans geloven.
Voor ons reformatorischen geldt: Geloven? Laat maar eens zien!

[memento]

Voor adorote geldt: niet zien en nochtans geloven.
Voor ons reformatorischen geldt: Geloven? Laat maar eens zien!

Heel bijbels hoor, om kritisch te zijn. De broeders van Berea werden geprezen omdat ze de woorden van de Apostelen (!) onderzochten, of die wel naar de Schriften waren. Het willen toetsen van iemands leer aan de Schrift is heel bijbels.

[Rens]

Een driewerf "Hulde" voor de onnavolgbare tacktiek van Adorote.....

En al die Calvinisten die zich bij het minste of geringste in een hokje laten plaatsen, die kunnen er een punt aan zuigen!

Mja, m.i. is daar niets lovenswaardigs aan. Ik geloof meer in openheid en eerlijkheid. Ik geloof meer in een stevige discussie met een andere christen, waarin we eerlijk onze standpunten noemen, verdedigen, en aanwijzen vanuit de Schrift, dan dat we smiechtirig doen alsof we het met elkaar eens zijn, terwijl dat helemaal niet zo is. Ik leer liever van iemand, dan dat we doen alsof we elkaar allemaal lief vinden, en dat we het allemaal met elkaar eens zijn. Zulke valse schijn heb ik nogal een hekel aan...

ik heb het nu even over de tactiek om zich niet in een hokje te laten persen..........

hoe hij denkt, en waar hij in gelooft, daarover heeft hij reeds in zeer ruime mate uiting van gegeven, én is daar door de leden over aangevallen.........

[Adorote]

Dank Rens en Refo.

Het is en blijf onbegrijpelijk dat de ene Christen de ander naar de hel verwijst,maar goed wat het Christendom is en het Geloof zo de Universel Geloofsbeleving en elkaar daar in herkennen hebben bovengenoemde nog steeds niet begrepen , daarzij in hun beruchte zelfgelijk zitten .Er moet maar veel voor hen gebeden worden .


Een inhoudelijke discussie die Kaw wil en gewoon moet doorgaan kan alleen op basis van respect die de huisgenoten Gods aan elkaar schuldig zijn ,zo ook zonder haat maar in liefde,zo men ook in algemeen respect als mensen met elkaar om horen te gaan .