Ja., maar (in het komen tot Christus)

[Klavier]

Zonder God kunnen we niets doen, zonder Christus kunnen we niet bij God komen... maar Hij roept ons niet voor niets op te zoeken, te bidden en te kloppen, en om de Geest te vragen. Doen we dat niet, dan mogen we het aan onszelf wijten dat we niet bekeerd worden. Het is "bekeert u" en niet "Bekeer ons", dus wij hebben daarin een plicht. Daarin zijn we van God afhankelijk en mogelijk we tegelijkertijd zelf niet blijven stilzitten.

En hoe vol genade is dan het Evangelie: Wie klopt ZAL opengedaan worden. Zie IK sta aan de deur en IK klop.

Jezus dan zeide tot de twaalven: Wilt gijlieden ook niet weggaan? Simon Petrus dan antwoordde Hem: Heere, tot Wien zullen wij heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.
En wij hebben geloofd en bekend, dat Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.

Hoe is dat nou mogelijk?

De HEERE zij geloofd, Die ons in hun tanden niet heeft overgegeven tot een roof.
Onze ziel is ontkomen, als een vogel uit den strik der vogelvangers; de strik is gebroken, en wij zijn ontkomen.
Onze hulp is in den Naam des HEEREN, Die hemel en aarde gemaakt heeft.

[Erasmiaan]

Ik heb het idee dat je een beetje langs me heen roept. De wedergeboorte vindt onmiddelijk plaats door middel van het evangelie? Wat bedoel je hier nu? Dit klopt toch niet met elkaar? En waar koppel ik de wedergeboorte los van de verkondiging van het Evangelie? Ik wijs er juist op dat dit geschiedt door Woord en Geest.

Johannes de Doper wees toch ook Christus aan? "Zie het Lam Gods!"

De discussie is echter een andere. Wordt je per conclusie bekeert of gebeurt dit door een krachtdadig, onwederstandelijk, bovennatuurlijk Godswerk, zonder ons in ons?

Een conclusie maken is nooit nodig.
Geloof richt zich op de Zaligmaker, niet op de bevinding die in zichzelf vruchten van wedergeboorte zoekt en daarna een conclusie trekt wedergeboren te zijn en dus MAG geloven en tot Christus gaan.
Als we het hier over eens zijn, dan kunnen we alle jamaars, mitsen, maren en voorwaarden om te geloven toch van ons afschudden?
Als de Heere onmiddelijk werkt, en een zondaar hongert naar Christus, dan hoeven we toch niet, met welk argument dan ook, te zeggen: Er moet eerst een wonder gebeuren? Dan zit er weer een conclusie tussen die eerst dat wonder moet concluderen.
Dat wonder hoeft niet geconcludeerd. Dat wonder wordt in de strijd van het geloof, met alle betwijfeling, met alle aanvechtingen, bewonderd.

A. Reageer nu eens op wat ik vraag. Is het nu middelijk of onmiddelijk? Wat bedoelde je in die zin?
B. Hoe kan geloof zich nu op bevinding richten? Wie zegt dat? De essentie is dit: weet ik bij (of door) ondervinding dat Christus aan mijn hart is geopenbaard? (voordat ik verkeerd begrepen wordt: deze openbaring geschiedt door een instrument: het geloof)
C. Je kunt geloof hebben, maar nog niet geloven. Er is een volk dat het zelf uit Zijnen Mond wil horen.
D. Begrijp je mijn punt over de prediking? Want dat ging namelijk tegen de visie in dat een prediker de genade kan openbaren, maar hij kan de Genade alleen maar aanwijzen.

[Kaw]

Het is tijd om de bijbel te herschrijven. Opdat een ieder die het uit Zijn Mond gehoord heeft.
Het is tijd om de HC te schrijven. Wat is uw enige troost in dit leven en sterven? Dat ik me herinner.

[Klavier]

A. Reageer nu eens op wat ik vraag. Is het nu middelijk of onmiddelijk? Wat bedoelde je in die zin?

Onmiddelijk, en onlosmakelijk verbonden met het middel van de verkondiging van Gods Woord. Want daar komt de Heilige Geest in mee die het onmiddelijke wonder werkt. Zie Calvijn, Brakel en Boston. En je hebt mijn quote van de DL toch gelezen? Daar staat het ook zo. Ben je het daar niet mee eens dan?

B. Hoe kan geloof zich nu op bevinding richten? Wie zegt dat? De essentie is dit: weet ik bij (of door) ondervinding dat Christus aan mijn hart is geopenbaard? (voordat ik verkeerd begrepen wordt: deze openbaring geschiedt door een instrument: het geloof)
Ik zeg het niet.

Ik zeg ook 'niet'. Maar de essentie die jij noemt is drijfzand.
De essentie is niet dat Christus aan het hart is geopenbaard. Niet op deze wijze, zoals jij het hier formuleert. Dat werpt een mens opzichzelf en op eigen bevinding. De essentie is dat zij die niet gezien hebben en toch geloofd hebben, zalig zijn. De les die Thomas moest leren, geldt ook ons. En dan volgt er ook bevinding, maar niet als essentie of als grond.

C. Je kunt geloof hebben, maar nog niet geloven. Er is een volk dat het zelf uit Zijnen Mond wil horen.

Twee beweringen die ik bij geen gereformeerde schrijver uit de reformatie terug kan vinden.
Een volk dat wil geloven geloof te hebben en niet te geloven?
Nee: Heere, ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp.
En wat het volk uit Zijn Mond heeft staat in dezelfde psalm 56:
In God zal ik het woord prijzen; in den HEERE zal ik het woord prijzen. Ik vertrouw op God, ik zal niet vrezen; wat zou mij de mens doen? O God! op mij zijn Uw geloften; ik zal U dankzeggingen vergelden; Want Gij hebt mijn ziel gered van den dood; ook niet mijn voeten van aanstoot, om voor Gods aangezicht te wandelen in het licht der levenden?
DIe beloften, die meekomen in de prediking, in het Woord van God, de Stem van God, de roeping van God: Het is Zijn mond die spreekt. De verkondiging van het Woord, de Bijbel = Zijn Mond die spreekt.

D. Begrijp je mijn punt over de prediking? Want dat ging namelijk tegen de visie in dat een prediker de genade kan openbaren, maar hij kan de Genade alleen maar aanwijzen.

Nee, niet de genade wordt aangewezen als het goed is, maar de Bron van de genade. Dat maakt HET verschil.
De genade is onbereikbaar zonder Christus. Zonder in Hem te zijn.
Als alleen de genade wordt gepredikt zonder de wijze waarop het te verkrijgen is, blijft er alleen beschouwelijkheid over.

[Adrianus]

...

[Klavier]

Ja, hier wordt gewezen op de mogelijkheid van vrije, souvereine genade voor de grootste der zondaren, in plaats van op het stukje bij beetje jezelf erbij redeneren door godsdienstige mensen die er zo serieus mee bezig zijn....

Adrianus, de vrome mens die zelf wat wil bijeensprokkelen is toch geen reden om het aanwijzen van Christus, het uitdrijven tot Hem dan maar achterwege te laten?
Je wilt toch niet zeggen dat zelfs die vrome doe-het-zelfver niet bij de Zaligmaker moet zijn? Wie anders dan de Zaligmaker zal die vrome leren dat hij een stinkende zondaar is en dat eigen gerechtigheid geen grond is om op te bouwen?
Dat is toch geen reden om het Evangelie te beknotten?
Wat wil je dan? Dat de vrome redenaar zichzelf naar de duivel toe redeneert?
Een arminiaanse omtrekkende beweging om in de schuld te komen soms? Ik snap dit werkelijk niet.

[Erasmiaan]

Onmiddelijk, en onlosmakelijk verbonden met het middel van de verkondiging van Gods Woord. Want daar komt de Heilige Geest in mee die het onmiddelijke wonder werkt. Zie Calvijn, Brakel en Boston.

Dit zeg ik al vanaf het begin. Dit is wat anders dan een conclusiegeloof. Je zwalkt nogal, zoals ik dat ook in andere discussies opmerk.

Ik zeg ook 'niet'. Maar de essentie die jij noemt is drijfzand.
De essentie is niet dat Christus aan het hart is geopenbaard. Niet op deze wijze, zoals jij het hier formuleert. Dat werpt een mens opzichzelf en op eigen bevinding. De essentie is dat zij die niet gezien hebben en toch geloofd hebben, zalig zijn. De les die Thomas moest leren, geldt ook ons. En dan volgt er ook bevinding, maar niet als essentie of als grond.

Weet je wat drijfzand is? Een papieren Jezus van 5 letters.

Twee beweringen die ik bij geen gereformeerde schrijver uit de reformatie terug kan vinden.
Een volk dat wil geloven geloof te hebben en niet te geloven?
Nee: Heere, ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp.
En wat het volk uit Zijn Mond heeft staat in dezelfde psalm 56:
In God zal ik het woord prijzen; in den HEERE zal ik het woord prijzen. k vertrouw op God, ik zal niet vrezen; wat zou mij de mens doen? O God! op mij zijn Uw geloften; ik zal U dankzeggingen vergelden; Want Gij hebt mijn ziel gered van den dood; ook niet mijn voeten van aanstoot, om voor Gods aangezicht te wandelen in het licht der levenden?

Lees nog maar eens goed, misschien snap je het als je het in samenhang leest.

Nee, niet de genade wordt aangewezen als het goed is, maar de Bron van de genade. Dat maakt HET verschil.
De genade is onbereikbaar zonder Christus. Zonder in Hem te zijn.
Als alleen de genade wordt gepredikt zonder de wijze waarop het te verkrijgen is, blijft er alleen beschouwelijkheid over.

Heb je gezien met wat voor soort letter ik genade schreef? Juist een hoofdletter. Ik had het over de Bron van genade. Ik ben overigens de laatste die zal zeggen dat de wijze waarop genade te verkrijgen is niet gepredikt moet worden.

[Klavier]

[Dit zeg ik al vanaf het begin. Dit is wat anders dan een conclusiegeloof. Je zwalkt nogal, zoals ik dat ook in andere discussies opmerk.

Pardon? Wijs het even aan, wil je?
Ik zeg het ook vanaf het begin, desondanks schijn ik niet te mogen zeggen dat elke zondaar die wil, mag drinken van het Water des levens om niet.

Weet je wat drijfzand is? Een papieren Jezus van 5 letters.

Eens. Maar dat wil niet zeggen dat wat jij noemde het alternatief is. Dat is even ongereformeerd.

Lees nog maar eens goed, misschien snap je het als je het in samenhang leest.

Het verband: Een bestreden zondaar die weet dat hij mag vertrouwen op de Heere, op Zijn belofte. Gehoord uit Zijn mond? Waar staat dat?
Nee, hij vertrouwt op: O God! op mij zijn Uw geloften
En daar heb jij kennelijk moeite mee. Boston wijst dit ook aan als waar het geloof zich aan optrekt: Aan Zijn Woord, dat is de openbaring van Christus aan de ziel. Wie dat leert zien, heeft in Gods Woord alles. Want het Woord is God! Joh.1 staat niet voor niets in de Bijbel! De berijming van 1773 gebruikt God Mond als beeldspraak. Als verwijzing naar God Woord, zijnde de Bijbel. Daar waar Geest en Woord zich paren, Daar wordt Gods Stem gehoord.
Dan is heel Gods Woord waar. De Wet die de zondaar schuldig stelt, en tegelijkertijd het Evangelie vol beloftes in Christus.

Heb je gezien met wat voor soort letter ik genade schreef? Juist een hoofdletter. Ik had het over de Bron van genade. Ik ben overigens de laatste die zal zeggen dat de wijze waarop genade te verkrijgen is niet gepredikt moet worden.

Nou, wat is dan je punt nog?

[Afgewezen]

Het is tijd om de bijbel te herschrijven. Opdat een ieder die het uit Zijn Mond gehoord heeft.
Het is tijd om de HC te schrijven. Wat is uw enige troost in dit leven en sterven? Dat ik me herinner.

Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft...
Dat staat dus al in de Bijbel.

[Klavier]

Het is tijd om de bijbel te herschrijven. Opdat een ieder die het uit Zijn Mond gehoord heeft.
Het is tijd om de HC te schrijven. Wat is uw enige troost in dit leven en sterven? Dat ik me herinner.

Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft...
Dat staat dus al in de Bijbel.

Oftewel: God spreekt alleen door Zijn Woord.
En anders niet. Wie iets uit Zijn Mond heeft gehoord heeft dat onder de Werking van Zijn Geest gehoord uit de Schrift.
Zo kunnen we toch beide zaken bijelkaar houden?
Neem gewoon Calvijn in de hand, die is daar zou duidelijk in!

God werkt op tweeërlei wijze in zijn uitverkorenen: inwendig door de Geest, uitwendig door het Woord. Door zijn Geest maakt Hij hen tot nieuwe schepselen door hun verstand te verlichten en hun harten te vormen tot de liefde en de beoefening van de gerechtigheid. Door het Woord wekt Hij hen er toe op om die vernieuwing na te jagen, te zoeken en te verkrijgen. Door beide openbaart Hij de krachtdadigheid zijner hand naar de wijze zijner uitdeling

Uit: Institutie Deel 2-V-5

[Erasmiaan]

Klavier, door een internetstoring werd heel mijn reactie gewist. Ik hoop later nog te reageren.

[Kaw]

Het is tijd om de bijbel te herschrijven. Opdat een ieder die het uit Zijn Mond gehoord heeft.
Het is tijd om de HC te schrijven. Wat is uw enige troost in dit leven en sterven? Dat ik me herinner.

Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft...
Dat staat dus al in de Bijbel.

De zekerheid uit het geloof is Sola Fide. Ik trek deze discussies niet meer qua interesse, maar dat was de 'vondst'' van Luther. Als je daar niet bij blijft, dan moet je het doen met gevoelens en emoties en zonder zekerheid van het geloof. Als Sola Fide niet genoeg is voor geloofszekerheid, dan neem ik afscheid van refoforum.
Ik wil daar wel de kanttekening bij zetten dat ik geen moeite hebt als jij onder God's mond de bijbel verstaat.

[Miscanthus]

Weet je wat drijfzand is? Een papieren Jezus van 5 letters.

Erasmiaan,\
ik stoor me gruwelijk aan deze haast blasfemische term. Zou je dat niet meer willen zeggen? Er is maar 1 Jezus, dat is de Christus der Schriften.

[Kaw]

Ik heb onder een dominee gezeten die Jezus alleen maar in die setting noemde. Als hij het had over de 'echte' Jezus, dan was het de kostbare borg voor God's volk.
Dan krijg je een lekker beeld van Jezus wanneer iemand wel Zijn Naam noemt.

[Erasmiaan]

Laat ik het dan maar in een keer samenvatten:

Geen conclusiegeloof. Daarom ageerde ik tegen JC Philpot en degenen die hem bijvielen. Ik ben een zondaar, Christus is gekomen voor zondaren, dit lees ik in de Bijbel, dus Christus is er ook voor mij, ik ben bekeerd. Geen "ja maars.." want zo is het.
Daar ageer ik dus tegen.

Waar ik ten diepste dus op doel is dat niet alleen het Woord zaligmakend is, maar Woord en Geest. De Geest laat het Woord kracht doen in het hart. Je zou ook kunnen zeggen het verschil tussen de uitwendige en de inwendige roeping. Dat bedoel ik ook met: ik heb hetzelf uit Zijnen Mond gehoort. Niet alleen in de Bijbel gelezen, maar toegepast in het hart.

@ Miscanthus: Ik weet niet wat blasfemisch is aan deze opmerking? Als Jezus voor ons niet meer inhoud dan 5 letters dan is het toch drijfzand? Met een conclusiegeloof hou je een Jezus van 5 letters over. Dan bedrieg je jezelf voor de eeuwigheid. Levensgevaarlijk!