CGK/GKV

[Afgewezen]

Beste Miscanthus,

Ik stelde de vraag welke rol de notie van de (eerste) bekering speelt in de visie van jou en je medegenoten. Het blijkt uit je postings dat je met de eerste bekering niet zo goed raad weet. Daarbij leg je de nadruk op Gods beloften en onze plicht deze door het geloof aan te nemen.
En natuurlijk is het goed om Gods belovend spreken te benadrukken. Maar het is níét goed daarbij de verdorvenheid van de menselijke natuur uit het oog te verliezen. Bekering is noodzakelijk, anders komt het nooit tot een ‘amen’ zeggen op de beloften.

dat ik ook erken dat niet iedere gedoopte gelooft, zich bekeert en zalig wordt. Het lijkt alsof ze dan pas gerustgesteld zijn dat ik toch niet de algemene verzoening leer.........

Ik geloof best dat je geen algemene verzoening leert. Dat is het punt niet. Mijn punt ligt hier: Jij zegt, even heel kort door de bocht: als je gedoopt bent, heb je niet zo’n duidelijke bekering nodig als wanneer je uit de wereld komt. Daarop zeg ik: dat is een zielsmisleidende opvatting, waarmee vele mensen de bloemhoven ingejaagd worden en waarmee kinderen worden opgevoed tot gelovigen, terwijl ze helemaal geen gelovigen zíjn.

[Miscanthus]

Beste Miscanthus,

Ik stelde de vraag welke rol de notie van de (eerste) bekering speelt in de visie van jou en je medegenoten. Het blijkt uit je postings dat je met de eerste bekering niet zo goed raad weet. Daarbij leg je de nadruk op Gods beloften en onze plicht deze door het geloof aan te nemen.
En natuurlijk is het goed om Gods belovend spreken te benadrukken. Maar het is níét goed daarbij de verdorvenheid van de menselijke natuur uit het oog te verliezen. Bekering is noodzakelijk, anders komt het nooit tot een ‘amen’ zeggen op de beloften.

Toch blijf ik erbij dat niet iedereen een eerste bekering moet hebben gehad of gekend. Denk aan Johannes en Timotheus. Niet iedereen kan het moment van wedergeboorte aanwijzen. vgl Brakel.

quote]dat ik ook erken dat niet iedere gedoopte gelooft, zich bekeert en zalig wordt. Het lijkt alsof ze dan pas gerustgesteld zijn dat ik toch niet de algemene verzoening leer.........

Ik geloof best dat je geen algemene verzoening leert. Dat is het punt niet. Mijn punt ligt hier: Jij zegt, even heel kort door de bocht: als je gedoopt bent, heb je niet zo’n duidelijke bekering nodig als wanneer je uit de wereld komt. Daarop zeg ik: dat is een zielsmisleidende opvatting, waarmee vele mensen de bloemhoven ingejaagd worden en waarmee kinderen worden opgevoed tot gelovigen, terwijl ze helemaal geen gelovigen zíjn.[/quote]
Dat is een uitspraak die ik niet voor mijn rekening wil nemen.
Als er mensen zijn die zeggen te geloven en hun leven is daarmee inovereenstemming, maar ze kunnen gene duidelijk bekeringsmoment aanwijzen, dan wil ik niet zeggen dat ze in de bloemhoven zitten en niet gelovig zijn. Hiermee stel je een duidelijk bekeringsmoment als voorwaarde. En als mensen belijdenis doen van hun (prille en zwakke) geloof, dat kan niet zo'n moment zijn?

[Bert Mulder]

Ik geloof best dat je geen algemene verzoening leert. Dat is het punt niet. Mijn punt ligt hier: Jij zegt, even heel kort door de bocht: als je gedoopt bent, heb je niet zo’n duidelijke bekering nodig als wanneer je uit de wereld komt. Daarop zeg ik: dat is een zielsmisleidende opvatting, waarmee vele mensen de bloemhoven ingejaagd worden en waarmee kinderen worden opgevoed tot gelovigen, terwijl ze helemaal geen gelovigen zíjn.

Wij geloven ook dat God normaal de kinderen van gelovigen al vroeg in hun leven bekeerd, en dat velen niet weten van de dag of het uur er van. Alleen dat ze geloven. Net zoals ook vaak in de Bijbel voorkomt, zoals David, zoals Johannnes de Doper, om maar enige voorbeelden te noemen.

De krachtdadige bekering zoals bijvoorbeeld Saulus op de weg naar Damascus is in de Bijbelse geschiedenis meer de uitzondering.

Een bekeringsgeschiedenis hebben we niet nodig om in de hemel te komen. Een bekeringsgeschiedenis kan vaak meer hinderen dan helpen, omdat die meestal op de mens gericht is, en niet op Christus.

Daarbij wordt niet gezegd dat die eerste bekering, de levendmaking dus, niet nodig is. Niemand kan tot Christus komen tenzij hij wedergeboren is. En aan de vruchten zul je ze kennen.

[limosa]

Is het nou zo dat het in de GKV gebruikelijk is om degenen die gedoopt zijn als kind en vervolgens in het opgroeien naar de kerk blijven komen en deze dus niet verlaten als behouden beschouwen?

dit wordt niet tegengesproken, ik ga er dan maar even van uit dat deze indruk juist is, geen wonder dat de BhP-ers zich zorgen maken . . .

Het is natuurlijk zo dat als tijdens de jaarlijkse huisbezoeken blijkt dat er geen vruchten van geloof zijn de ouderlingen wel degelijk de persoon in kwestie aanspreken. Volgens Jacobus is een geloof zonder werken geen geloof. Gewoon in de kerk zitten en niets doen kan niet. Het is van tweeen een, of je gelooft en toont dat in je werken of je gelooft niet, maar dan wordt je daarop aangesproken.

wat bedoel je nou eigenlijk met "vruchten" en "in de kerk zitten en niets doen kan niet" ?

[astroguy]

Is het nou zo dat het in de GKV gebruikelijk is om degenen die gedoopt zijn als kind en vervolgens in het opgroeien naar de kerk blijven komen en deze dus niet verlaten als behouden beschouwen?

dit wordt niet tegengesproken, ik ga er dan maar even van uit dat deze indruk juist is, geen wonder dat de BhP-ers zich zorgen maken . . .

Het is natuurlijk zo dat als tijdens de jaarlijkse huisbezoeken blijkt dat er geen vruchten van geloof zijn de ouderlingen wel degelijk de persoon in kwestie aanspreken. Volgens Jacobus is een geloof zonder werken geen geloof. Gewoon in de kerk zitten en niets doen kan niet. Het is van tweeen een, of je gelooft en toont dat in je werken of je gelooft niet, maar dan wordt je daarop aangesproken.

wat bedoel je nou eigenlijk met "vruchten" en "in de kerk zitten en niets doen kan niet" ?

Als je de brief van Jacobus leest dan weet je wat ik bedoel. Jacobus legt juist de vinger bij het probleem van "christenen" die zeggen te geloven maar daar geen blijk van geven in hun werken. Een boom draagt goede vruchten.

[limosa]

dit wordt niet tegengesproken, ik ga er dan maar even van uit dat deze indruk juist is, geen wonder dat de BhP-ers zich zorgen maken . . .

Het is natuurlijk zo dat als tijdens de jaarlijkse huisbezoeken blijkt dat er geen vruchten van geloof zijn de ouderlingen wel degelijk de persoon in kwestie aanspreken. Volgens Jacobus is een geloof zonder werken geen geloof. Gewoon in de kerk zitten en niets doen kan niet. Het is van tweeen een, of je gelooft en toont dat in je werken of je gelooft niet, maar dan wordt je daarop aangesproken.

wat bedoel je nou eigenlijk met "vruchten" en "in de kerk zitten en niets doen kan niet" ?

Als je de brief van Jacobus leest dan weet je wat ik bedoel. Jacobus legt juist de vinger bij het probleem van "christenen" die zeggen te geloven maar daar geen blijk van geven in hun werken. Een boom draagt goede vruchten.

Je kunt toch wel concreet aangeven wat je bedoeld? Blijkbaar worden mensen gewoon aangesproken op hun gedrag (thuis of in de kerk), dat zijn dus voor iedereen zichtbare dingen. Geef maar aan waar je naar kijkt dan voordat iemand op zijn ongeloof wordt aangesproken.

[Dathenum]

En als er geen vruchten zijn, word er dan aangedrongen om hard aan het werk te gaan om vruchten te produceren? Of word er aangegeven dat er een goede boom moet komen?

[Afgewezen]

Wij geloven ook dat God normaal de kinderen van gelovigen al vroeg in hun leven bekeerd, en dat velen niet weten van de dag of het uur er van. Alleen dat ze geloven. Net zoals ook vaak in de Bijbel voorkomt, zoals David, zoals Johannnes de Doper, om maar enige voorbeelden te noemen.

Het komt niet “vaak” in de Bijbel voor; bij Johannes de Doper betreft het een uitzonderlijke situatie.

Een bekeringsgeschiedenis hebben we niet nodig om in de hemel te komen. Een bekeringsgeschiedenis kan vaak meer hinderen dan helpen, omdat die meestal op de mens gericht is, en niet op Christus.

Een bekeringsgeschiedenis wordt gewerkt door de Heilige Geest. Zou Hij het fout doen? Zijn de bekeringen in bevindelijk-gereformeerde kring om het zo maar eens te zeggen in feite overbodig? Hadden die mensen er niet gewoon van uit kunnen gaan dat ze ‘ergens’ in hun jeugd wel bekeerd waren?

gene duidelijk bekeringsmoment

Het gaat niet om een “duidelijk bekeringsmoment’, maar om een duidelijke bekering, een omkering. En een duidelijke verlossing, want volgens mij is er toch wel iets waar we van verlost moeten worden.

[Marnix]

Ik zei: Hoewel onze kinderen zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn, zo worden ze ook zonder het te weten, door Christus, tot zijn kinderen aangenomen.

Waarom moeten ze dan ook nog gaan geloven? Want ze zijn toch al aangenomen tot kinderen...

Omdat je alleen door geloof behouden wordt. Maar dat maakt de doop nog niet inhoudsloos. Het kind hoort als kind bij het verbond. Als het vroegtijdig overlijdt mogen we zeker zijn van zijn behoud. (even voor de duidelijkheid, dat is dus heel wat anders dan veronderstelde wedergeboorte). Maar als het kind later van God afdwaalt is het als de genodigde gasten voor het feestmaal die de uitnodiging hebben maar toch wegblijven... of als de 5 dwaze maagden die uitgenodigd zijn voor de bruiloft maar er uiteindelijk niet zijn. Dan is het ook te rijmen met de tekst uit Romeinen die ik aanhaalde, veroordeeld in Adam zonder het te weten, vrijgesproken in Christus zonder het te weten.

Limosa, in de GKV gelooft men dat wie gelooft behouden wordt. En dat God zijn verbond sluit met kinderen. Twee bijbelse feiten, dus ik snap niet precies wat de vraag / het probleem is?

[Klavier]

Een bekeringsgeschiedenis wordt gewerkt door de Heilige Geest.

Dat wil ik bestrijden.
De Heilige Geest bekeert geen mensen.
De Heilige Geest maakt mensen gewillig om tot Christus te gaan door mensen te overtuigen door middel van Gods Woord.

Zou Hij het fout doen? Zijn de bekeringen in bevindelijk-gereformeerde kring om het zo maar eens te zeggen in feite overbodig? Hadden die mensen er niet gewoon van uit kunnen gaan dat ze ‘ergens’ in hun jeugd wel bekeerd waren?

Deze vraag is dus onzinnig. Het is een vervolgvraag op iets dat ik niet juist acht.

Het gaat niet om een “duidelijk bekeringsmoment’, maar om een duidelijke bekering, een omkering. En een duidelijke verlossing, want volgens mij is er toch wel iets waar we van verlost moeten worden.

Dat staat altijd als een paal boven water.
Alleen de wijze waarop en de mate waarin is niet in een meetsysteem te vangen.

Zou het niet zo zijn dat kinderen die onder Gods Woord opgroeien vaker zachtjes tot Christus geleidt worden, en kinderen buiten het Verbond krachtig uit de wereld getrokken worden?
Dat is in de reformatie veelal een uitgangspunt geweest in de praktische uitwerking van de prediking vanuit de diverse Verbondsvisies.
Kunnen we niet laten staan dat de Heere vrijmachtig werkt. Dat met elk kind van God een eigen weg wordt gegaan?

Ik denk wel eens dat de kinderen van God zich de laatste 2 eeuwen vooral lijken te groeperen rondom de weg die God met mensen gaat. Dat vooral de soortgelijke bekeringservaringen als kerkmuren worden opgeworpen omdat de onderlinge herkenning de basis is geworden voor onderlinge erkenning.
Dat de eigenheid van de kerkmuren wordt vastgelegd in een dogmatiek die de eigenheid bevestigt als een soort Self-fulfilling prophecy. En dat alle verbanden in de reformatorische gezindte zich blind staren op hun eigen bevinding in plaats van zich verbonden te voelen in Christus.
Wat ik nu zie gebeuren dat vanuit eigen identiteit de eigen dogmatiek tegen de geloofsbeleving van de ander wordt aangehouden. Zo houd je de verdeeldheid wel in stand.
Het is niets anders dan de maat nemen van elkaar.
Als er kinderen van God in een liefdevolle wijze tot Christus komen en daaruit vruchten voorkomen, hebben we dat op basis van God Woord over te nemen. Hebben we God voor te danken!
Als er kinderen van God in een weg door de hel tot Christus worden gedreven en daaruit vruchten voorkomen, hebben we dat op basis van God Woord over te nemen. Hebben we God voor te danken!
En alles wat daar tussen zit.
En dan kun je gelijk ook stoppen met de kerkmuurtjes.
Dan kun je de onderscheidende dogmatiek om eigen ervaringen te kunnen onderbouwen als normatief, zonder gewetensnood afschaffen.
Eenheid in Christus weegt nog altijd zwaarder dan onze subjectieve ervaring.
Het uitdelen van de bevinding is niet het Werk van de Heilige Geest.
De Heilige Geest overtuigt. Om daarmee tot Christus te komen.

De bevinding zelf moet je ook goed benoemen, wil je erkaar goed kunnen herkennen en begrijpen.
De ware bevinding vloeit voort uit de levenssappen van de Ware Wijnstok. De bevinding vloeit dus voort uit de inlijving in Christus. Bevinding is dat als er één lid lijdt, alle leden lijden.
Bevinding is dat de zaligheid in Christus Volkomen is en nergens anders te vinden is. Dat de oude mense moet sterven maar nog zo kan opspelen. Dat de nieuwe mens zo zwak is en voedsel nodig heeft om de verkiezing vast te maken.

Daarnaast is er bevinding die voortvloeit uit het voorbereidende werk van de Heilige Geest. De bevinding tijdens het overtuigen van zonden, gerechtigheid en oordeel.
De bevinding van voor het moment dat de zondaar door het geloof wordt ingeplant in Christus.

Ook komt het voor dat de bevindingen in elkaar overlopen zonder dat het voor de mensen goed te onderscheiden is.
Als Gods Geest de zondaar krachtdadig roept, in één moment, dan zal die ervaring kort en éénmalig zijn. De diepte zal niet te meten zijn. Wel of niet diep, daar zou ik geen menselijke woorden op los willen laten. Als het maar tot Christus leidt door het geloof.
Als Gods Geest een zondaar over een langere tijd bewerkt, dan zal de bevinding daaronder heel anders zijn.
Dan kan er een heel klein geloof komen, dat als een mosterdzaadje ontstaat. Dat wel een waar geloof is. Maar zwak en twijfelmoedig.
Dan gaat de bevinding van oordeel en doemwaardigheid door twijfel heen naar een Zaligmaker op afstand. Omdat het geloof nog zo klein is in ervaring en beleving.
Pas na langere tijd kan zo'n twijfelmoedige bekommerde in zijn eigen waarneming en bevinding Christus eigenen.
De inplanting in Christus wordt dan vooral op dat latere moment ervaren.
Deze mensen hebben veel pastorale begeleiding nodig.
Ook zij moeten hun verkiezing vast maken.
Waarom: Omdat vruchten vooral uit het geloof voorvloeien. Het geloof dat vast vertrouwt dat al zijn zonden om Christus wil' vergeven zijn.
Overigens ben ik van mening dat bekommerden vaak meer vrucht dragen dan ze zelf merken. In de natuur groeien de takken naar boven, naar het licht (Zie je God als dezelfde architect van de natuur én van de heilstoepassing!). Bekommerden kijken treurig met het hoofd naar beneden en zien de takken niet die omhooggroeien door stroom van levenssap in de Wijnstok.

Alle bevinding is in Gods Woord terug te vinden.
Als ik de toepassingen in de preken van oude schrijvers tegenkom, dan worden er vele variaties beschreven zodat iedereen zich zou moeten herkennen.
Wat we nu aan diverse ervaringen en bevindingen in de reformatorische gezindte tekenkomen in afzonderlijke kerkverbanden, kwam in zijn totaliteit voor in de oude gereformeerde kerk.
Laten we in ons omgaan met elkaar dezelfde breedte van Gods Woord en vrijmachtig werk van God vasthouden!

[Bert Mulder]

Het komt niet “vaak” in de Bijbel voor; bij Johannes de Doper betreft het een uitzonderlijke situatie.

Een bekeringsgeschiedenis wordt gewerkt door de Heilige Geest. Zou Hij het fout doen? Zijn de bekeringen in bevindelijk-gereformeerde kring om het zo maar eens te zeggen in feite overbodig? Hadden die mensen er niet gewoon van uit kunnen gaan dat ze ‘ergens’ in hun jeugd wel bekeerd waren?

Johannes de Doper is beslist NIET de uitzondering. Zoals ik al noemde David, zijn 1e zoon van Bathsheba, Mozes, de zoon van Jeroboam, Isaak, Jeremiah, en zeker nog veel meer

En als een bekeringsgeschiedenis zo stichtelijk zou wezen zou de Bijbel wel volgestaaan hebben van bekeringsgeschiedenissen, en zouden we ook in de Bijbel aangemaand worden om onze bekeringsgeschiedenis te vertellen. Dat doet de Bijbel niet. De Bijbel zegt ons om aan iedereen die vraagt te vertellen van de Hoop die in ons is. Waarom we leven zoals we doen. Waarom we de dood niet vrezen. En die Hoop is Christus.

[Afgewezen]

Johannes de Doper is beslist NIET de uitzondering. Zoals ik al noemde David, zijn 1e zoon van Bathsheba, Mozes, de zoon van Jeroboam, Isaak, Jeremiah, en zeker nog veel meer.

De staat van een jong gestorven kind valt uiteraard buiten de vraagstelling. Maar weet jij wat erin Mozes, in Izaak, in Jeremia is omgegaan in hun jeugdjaren?

En als een bekeringsgeschiedenis zo stichtelijk zou wezen zou de Bijbel wel volgestaaan hebben van bekeringsgeschiedenissen, en zouden we ook in de Bijbel aangemaand worden om onze bekeringsgeschiedenis te vertellen.

Niemand wordt aangemaand zijn bekeringsgeschiedenis te vertellen. Maar iedere gelovige heeft wel een bekeringsgeschiedenis. Want van vijand van God, kind van God worden, daar zit wel iets tussen.
En de Bijbel laat ons wel degeljik zien hoe een bekering eruit ziet. Er is altijd sprake van verootmoediging, smeken/wenen tot en om God en verlossing uit de nood. Deze drieslag. Dat is het ‘bekeringsschema’ zoals de Bijbel ons dat voorhoudt. Dan hoeft de Bijbel ons niet nog eens te vertellen hoe dat bij iedereen persoonlijk in zijn werk gaat; dat spreekt voor zichzelf.

Dat doet de Bijbel niet. De Bijbel zegt ons om aan iedereen die vraagt te vertellen van de Hoop die in ons is. Waarom we leven zoals we doen. Waarom we de dood niet vrezen. En die Hoop is Christus.

Zeker moet dat. Maar dat moet wel een goede grondslag plaatsvinden. Anders is het zelfbedrog.

De Heilige Geest bekeert geen mensen.
De Heilige Geest maakt mensen gewillig om tot Christus te gaan door mensen te overtuigen door middel van Gods Woord.

Het spijt me, Klavier, maar nu wil je spitsvondig zijn, zonder dat daar grond voor is. Laat ik je één tekst uit de Bijbel mogen noemen:”Ik zal hunlieder afkering genezen. Ik zal hen vrijwilliglijk liefhebben; want Mijn toorn is van hem gekeerd” (Hosea 14:5).

Zou het niet zo zijn dat kinderen die onder Gods Woord opgroeien vaker zachtjes tot Christus geleid worden, en kinderen buiten het Verbond krachtig uit de wereld getrokken worden?

Waarom zou dat zo zijn? Zijn kinderen binnen het verbond minder grote zondaren? Leert de Bijbel ons dat?

Dat is in de reformatie veelal een uitgangspunt geweest in de praktische uitwerking van de prediking vanuit de diverse Verbondsvisies.

Ik denk dat dit voor een aantal reformatoren – helaas – zeker geldt. Bij Calvijn vind ik dat trouwens niet zo terug. Maar iemand als Guido de Brès had een veel te positieve kijk op de kinderen. Dat is bijbels niet te verantwoorden. Het doopsformulier gaat uit van een ‘ideale’ situatie, een kind dat van jongsaf aan gelooft. Het is heel jammer dat het doopsformulier niet duidelijker is geweest, want nu zie je dus dat men daarmee aan de haal gaat en het als document gebruikt ter ondersteuning van het verbondsautomatisme.

Ik denk wel eens dat de kinderen van God zich de laatste 2 eeuwen vooral lijken te groeperen rondom de weg die God met mensen gaat. Dat vooral de soortgelijke bekeringservaringen als kerkmuren worden opgeworpen omdat de onderlinge herkenning de basis is geworden voor onderlinge erkenning.

Ik denk dat er tussen twee ware gelovigen in principe altijd herkenning is. Het is immers dezelfde Geest Die beiden leidt. En het geestelijk leven komt voort uit dezelfde Christus. Dat betekent nog niet dat je beiden een identieke bekeringsweg moet hebben. ’t Betekent helaas ook niet dat het ene kind van God de bekering van het andere kind van God soms niet ‘overneemt’, maar dan zijn ze ook meer vleselijk dan geestelijk bezig.
Maar het is in elk geval niet zo dat je alles wat zich aandient als ‘bekering’ en ‘geloof’, meteen maar als zodanig moet overnemen. Dat gaat trouwens niet. Je kunt wel net doen alsof je die andere als gelovige beschouwt, maar je voelt dan zelf wel dat er iets wringt. Ik denk dat die basis van die laatste twee eeuwen zo slecht nog niet was. Helaas raken we dat meer en meer kwijt.

[Bert Mulder]

De staat van een jong gestorven kind valt uiteraard buiten de vraagstelling. Maar weet jij wat erin Mozes, in Izaak, in Jeremia is omgegaan in hun jeugdjaren?

Natuurlijk weten we dat niet, omdat de Heilige Geest het niet belangerijk achtte.

Niemand wordt aangemaand zijn bekeringsgeschiedenis te vertellen. Maar iedere gelovige heeft wel een bekeringsgeschiedenis. Want van vijand van God, kind van God worden, daar zit wel iets tussen.
En de Bijbel laat ons wel degeljik zien hoe een bekering eruit ziet. Er is altijd sprake van verootmoediging, smeken/wenen tot en om God en verlossing uit de nood. Deze drieslag. Dat is het ‘bekeringsschema’ zoals de Bijbel ons dat voorhoudt. Dan hoeft de Bijbel ons niet nog eens te vertellen hoe dat bij iedereen persoonlijk in zijn werk gaat; dat spreekt voor zichzelf.

Nu zal ik je misschien teleur stellen, maar ik kan je geen bekeringsgeschiedenis vertellen. Dat geloof is bij mij gegroeid. Al vroeg in mijn leven, voor dat ik 10 jaar oud was, had ik al geestelijk besef, dat over de jaren noch meer gegroeid is.

En je stelt dat niemand om een bekeringsgeschiedenis vraagt? Dan vraag ik je tot welk kerkverband jij toebehoord. Want in elk geval de rechterzijde van de Nederlandse Gereformeerde Gezindte, om maar even geen namen te noemen, zullen je ALTIJD gelijk bezoeken als je aan het Heilig Avondmaal aangaat om te zien waar jij het recht vandaan krijgt om te menen te zeggen dat je daar recht op hebt. Terwijl het zo hoort te zijn dat het je plicht is. En je familie zal je toch even vreemd aankijken meestal als je zegt kennis van dat nieuwe leven te hebben. Dan willen ze toch wel even uitleg hebben.

Natuurlijk is er sprake van verootmoediging. Dat zijn de vruchten van de wedergeboorte. Maar geen enkel mens in zijn doodstaat zal de Heere smeken om vergeving. Een dode kan niet bidden.

Zeker moet dat. Maar dat moet wel een goede grondslag plaatsvinden. Anders is het zelfbedrog.

Uit de vruchten zult ge ze kennen. Trouwens, het komt ons niet toe te oordelen over de geestelijke staat van dengenen die Christus belijden.

Waarom zou dat zo zijn? Zijn kinderen binnen het verbond minder grote zondaren? Leert de Bijbel ons dat?

Om maar even voor Klavier te antwoorden: de kinderen des verbonds zijn, van nature, niet meer of minder dan gene andere. Maar omdat ze niet uit de wereld gegrepen worden, zoals een stuk brandhout uit het vuur gerukt wordt, is er niet normaal die traumatische bekering. Ze worden, door de gelovige ouders, in het geloof grootgebracht. Terwijl ze in het huis zitten, bij de weg wandelen, enz.

Ik denk dat dit voor een aantal reformatoren – helaas – zeker geldt. Bij Calvijn vind ik dat trouwens niet zo terug. Maar iemand als Guido de Brès had een veel te positieve kijk op de kinderen. Dat is bijbels niet te verantwoorden. Het doopsformulier gaat uit van een ‘ideale’ situatie, een kind dat van jongsaf aan gelooft. Het is heel jammer dat het doopsformulier niet duidelijker is geweest, want nu zie je dus dat men daarmee aan de haal gaat en het als document gebruikt ter ondersteuning van het verbondsautomatisme..

En wat maakt u wijzer dan al de getrouwe vaderen? En dat de doop gebruikt wordt ter ondersteuning van 'verbondsautomatisme', hoe is dat aan de vaderen te wijten? Ons doopformulier is 1 van de mooiste geloofsbelijdenissen die we hebben. Daar moeten we heel zuinig op zijn. De uitwerking die je nu ziet in de kerken is omdat wij het pand van de vaderen niet bewaart hebben. En reformatie in de kerk is hard nodig, we moeten naar de reformatie terug.

Ik denk dat er tussen twee ware gelovigen in principe altijd herkenning is. Het is immers dezelfde Geest Die beiden leidt. En het geestelijk leven komt voort uit dezelfde Christus. Dat betekent nog niet dat je beiden een identieke bekeringsweg moet hebben. ’t Betekent helaas ook niet dat het ene kind van God de bekering van het andere kind van God soms niet ‘overneemt’, maar dan zijn ze ook meer vleselijk dan geestelijk bezig.
Maar het is in elk geval niet zo dat je alles wat zich aandient als ‘bekering’ en ‘geloof’, meteen maar als zodanig moet overnemen. Dat gaat trouwens niet. Je kunt wel net doen alsof je die andere als gelovige beschouwt, maar je voelt dan zelf wel dat er iets wringt. Ik denk dat die basis van die laatste twee eeuwen zo slecht nog niet was. Helaas raken we dat meer en meer kwijt.

Is er dan verschil tussen een gelovige en een ware gelovige? Een zwakke en een sterke, ja. Ik heb ook nog maar een heel klein begin van die nieuwe gehoorzaamheid.

En van waar komt dan oordelen over iemand's anders zielestaat? Is dat misschien dat mensen zelf een balk in het oog hebben? Het behoord niet zo te zijn.

onderbouw:

Galaten 5:

13 Want gij zijt tot vrijheid46) geroepen, broeders,47) alleenlijk gebruikt de48) vrijheid niet tot een oorzaak voor49) het vlees; maar dient elkander door50) de liefde.
14 Want de gehele wet51) wordt in een woord52) vervuld, namelijk53) in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven.54)
15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
16 En ik zeg: Wandelt57) door den Geest58) en volbrengt59) de begeerlijkheden60) des vleses niet.

3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

3/4-15. Deze genade is God aan niemand schuldig; want wat zou Hij schuldig zijn dengenen, die Hem niets eerst geven kan, opdat het hem vergolden worde? Ja, wat zou God dien schuldig zijn, die van zichzelven niet anders heeft dan zonde en leugen? Diegene dan, die deze genade ontvangt, die is Gode alleen daarvoor eeuwige dankbaarheid schuldig, en dankt Hem ook daarvoor; diegene, die deze genade niet ontvangt, die acht ook deze geestelijke dingen gans niet en behaagt zichzelven in het zijne; of, zorgeloos zijnde, roemt hij ijdellijk dat hij heeft hetgeen hij niet heeft. Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend. En wat aangaat anderen, die nog niet geroepen zijn, voor dezulken moet men God bidden, Die de dingen die niet zijn, roept alsof zij waren; en wij moeten ons geenszins tegenover hen verhovaardigen, alsof wij onszelven uitgezonderd hadden.

[Klavier]

Bij voorbaat excuus voor de lange post.
Ik zie geen kans dit korter te formuleren.
Als er gesteld wordt dat de belijdenisgeschriften niet helemaal evenwichtig zijn en het doopformulier te optimistisch, dan is het gereformeerde belijden onder vuur. Hoe goed bedoeld ook, ik meen dat dit een groot gevaar is en wil daarom met alle liefde mijn naaste proberen te overtuigen van de waarde van onze geschriften.

De Heilige Geest bekeert geen mensen.
De Heilige Geest maakt mensen gewillig om tot Christus te gaan door mensen te overtuigen door middel van Gods Woord.

Het spijt me, Klavier, maar nu wil je spitsvondig zijn, zonder dat daar grond voor is. Laat ik je één tekst uit de Bijbel mogen noemen:”Ik zal hunlieder afkering genezen. Ik zal hen vrijwilliglijk liefhebben; want Mijn toorn is van hem gekeerd” (Hosea 14:5).

Afgewezen, natuurlijk is het waar wat hier staat, maar je snapt niet wat ik bedoel of je probeert iets in mijn schrijven te leggen dat er niet in zit. Ik zal het anders benaderen, in de hoop je te kunnen overtuigen.
De Heilige Geest werkt door de zondaar te overtuigen. Door Gods Woord. Dat staat voor mij niet ter diskussie en naar ik meen is dat in de reformatie nooit ter diskussie gesteld. Die overtuiging brengt de zondaar tot Christus, vroeg of laat, maar het gebeurt. De afkering wordt zo genezen. Met Gods Woord met de bediening van de Heilige Geest als medicijn, als middel. Het medicijn verdrijft de ziekte.
De ziekte: Onwil om God te dienen. Een wil gericht op zichzelf en alle daaruit voort vloeiende zelfgerichte daden.
Na Genezing: Onwil zichzelf te dienen. Een wil gericht op zijn Schepper.
Dat is ommekeer, bekering.
Die omgekeerde wil maakt dat de mens anders wordt.
Anders gezind. Anders gericht. Dat wordt merkbaar aan wat de mens doet. Hoe hij denkt, hoe hij praat, hoe hij doet.
En hoewel de mens nog steeds op de vervloekte aarde moet verkeren onder de gevolgen van de zonden en zelf nog steeds zondigt is dat geen hinder meer om voor God te kunnen bestaan.
Omdat de ommekeer tevens de inplanting in Christus inhoudt.
Daar komt de genade vandaan. Niet vanwege het geloof zelf. Niet vanwege de bekering, maar vanwege het één Lichaam met Christus worden. De rechtigheid komt uit dat geheiligde Lichaam.
Het vermogen om God te dienen wordt versterkt door de genade die rijkelijk vloeit door het 'kanaal' van het geloof.
Was de inplanting er niet, dan was er geen genade uit het geloof.
Dan was er geen rechtvaardiging door het geloof.
Dan ging een mens met geloof en met bekering alsnog verloren.
De gereformeerde leer laat zien dat volkomen in overeenstemming met Gods Liefde niet Gods Recht wordt geschonden.


Ten tweede
De wedergeboorte is te kennen aan de vruchten. Kort samengevat: God lliefhebben boven alles, De naaste als zichzelf.
De vruchten kunnen alleen voortvloeien uit de Wijnstok, want daar ligt de bron van de genade. Genade verworven door Christus omdat de Liefde des Vaders dit offer heeft laten uitvoeren en Christus zich als Lam ten slachtoffer heeft gegeven.
De Heilige Geest maakt de zondaar gewillig om zich tot God te bekeren.

Zet dit samen met wat ik schrijf over de bekering en dan kun je zonder voorwaarden tot Christus vluchten als je de overtuiging hebt dat je nergens anders genade kunt krijgen.
Geloof is niet hetzelfde als genade. Daar gaat de redenatie vaak op stuk. Geloof geeft toegang tot genade.
Geloof wordt gewerkt.
Het geloof is Gods werk.
Het geloven is mensenwerk.
Zich Bekeren is dan ook mensenwerk!
De bekering als geheel is Gods werk!
God eist en God maakt Zelf mogelijk aan de eis te voldoen.
En weer vanwege de genade in Christus.

Daarom: Geloof zonder Christus geeft geen genade en is daarom geen leven.
Toegang tot de Genade gaat door geloof.
Genade wordt aangeboden.
Alles bijelkaar bezien moet je van goede huize komen om een zondaar die gelooft, genade in Christus op basis van Gods Eigen Woord te ontzeggen.

Samengevat:
Door (niet vanwege) het geloof, gewerkt door de Heilige Geest, wordt de zondaar ingelijft in de Ware Wijnstok Christus (1).
Vanuit die Wijnstok vloeit de genade (2).
De bekering als geheel is het Werk van de Drieënige God.

Zou het niet zo zijn dat kinderen die onder Gods Woord opgroeien vaker zachtjes tot Christus geleid worden, en kinderen buiten het Verbond krachtig uit de wereld getrokken worden?

Waarom zou dat zo zijn? Zijn kinderen binnen het verbond minder grote zondaren? Leert de Bijbel ons dat?

Omdat God door Zijn Woord mensen tot Zich trekt.
Omdat kinderen die onder de klanken van de Bazuin van het Evangelie leven in de ' werkplaats' van de Heilige Geest.
God werkt middelijk. Zo is ons in de Bijbel de heilstoepassing geopenbaard en zelfs geboden. Ontken je dit, dan maak je ook het zendingsbevel krachteloos en vooral zinloos. En valt de basis voor 1 Kor. 7:14 weg. Je weet wat de kanttekeningen daar zeggen!

Maar iemand als Guido de Brès had een veel te positieve kijk op de kinderen. Dat is bijbels niet te verantwoorden.

Het tornen aan de belijdenisgeschriften is niets anders dan een steen uit een fundering halen.
Het is niet meer dan logisch dat je dan meer en meer vragen gaat krijgen. Ik kan me niets anders voorstellen dat je ze daarmee zelf in de hand werkt.
Je bent of gereformeerd of niet.
Half kan niet, dan loop je stuk in de verbondsvisies, de evangelieaanbieding, de verzoeningsleer en noem maar op.

Het doopsformulier gaat uit van een ‘ideale’ situatie, een kind dat van jongsaf aan gelooft. Het is heel jammer dat het doopsformulier niet duidelijker is geweest, want nu zie je dus dat men daarmee aan de haal gaat en het als document gebruikt ter ondersteuning van het verbondsautomatisme.

Verbondsautomatisme ontstaat alleen als de wedergeboorte ontkend wordt in de praktijk van de prediking.
Men kan het dogmatisch vasthouden en ondertussen niet leren als noodzakelijk.
Dat ligt niet aan het doopformulier maar aan het weglaten van de inleiding daarvan en het overaccentueren van het teken en zegel door het tot de vervulling van de belofte hoofd voor hoofd te benoemen.
Het is evengoed een vooruit grijpen op de verkiezing zoals degenen doen die onomwonden stellen dat de uitverkiezing niet vast staat en het daarmee maar gebruikt om het verbond te vernauwen tot enkel de uitverkorenen. In beide gevallen overheerst dan de uitverkiezing. De ene in het veronderstellen van uitverkoren te zijn, de ander in het veronderstellen het niet te zijn.
Beide zitten fout!
De doop is een sacrament. Dus om de gelovigen te versterken.
Om hen een vaste hoop en vertrouwen te geven dat God genade wil schenken. Dat er geen enkele verhindering is om tot Hem te komen. Het schept juist een verantwoordelijkheid om te GAAN!
Het niet gaan is een zonde als je gedoopt bent.
De garantie is niet dat je het krijgt, maar dat je MAG KOMEN.
De eis van het Verbond is dat je Zelf Gaat!
De Evangeliebelofte is dat God onder zijn Woord de mensen overtuigt tot Hem te gaan.
Oftewel: Beide beloften laten staan.

Maar het is in elk geval niet zo dat je alles wat zich aandient als ‘bekering’ en ‘geloof’, meteen maar als zodanig moet overnemen. Dat gaat trouwens niet. Je kunt wel net doen alsof je die andere als gelovige beschouwt, maar je voelt dan zelf wel dat er iets wringt. Ik denk dat die basis van die laatste twee eeuwen zo slecht nog niet was. Helaas raken we dat meer en meer kwijt.

Alles wat Christus als Zaligmaker nodig heeft is gelovig.
Alles wat geloof is is te herkennen aan de vruchten van de genade die door het geloof worden geschonken.
Vruchten zijn eerst mogelijk na de wedergeboorte.
Als deze zaken alle gezien worden, op basis waarvan zou je dan nog willen zeggen dat het niet waar is?
Dat is overigens nog wat anders dan de toegang tot de genade en tot Christus te ontzeggen. Dat komt mensen niet toe. Dat is op Gods rechterstoel gaan zitten en niets anders dan de zonde in het paradijs: Als God willen zijn. Hoogmoed dus. De oerzonde.
Afgewezen, vat het niet op als aanval, maar vooral als mijn zorg om jouw doorklinkende 'jamaar'.
Niemand kan uiteindelijk zeggen de Weg niet geweten te hebben, niet te kunnen of te willen en God daarvan de schuld geven.

Ziet, ik heb mijn middagmaal bereid; mijn ossen, en de gemeste beesten zijn geslacht, en alle dingen zijn gereed; komt tot de bruiloft.

Leestips: Bostons Viervoudige Staat, Ons Doopformulier Ds. C. Harink.

[Klavier]

Bij voorbaat excuus voor de lange post.
Ik zie geen kans dit korter te formuleren.
Als er gesteld wordt dat de belijdenisgeschriften niet helemaal evenwichtig zijn en het doopformulier te optimistisch, dan is het gereformeerde belijden onder vuur. Hoe goed bedoeld ook, ik meen dat dit een groot gevaar is en wil daarom met alle liefde mijn naaste proberen te overtuigen van de waarde van onze geschriften.

De Heilige Geest bekeert geen mensen.
De Heilige Geest maakt mensen gewillig om tot Christus te gaan door mensen te overtuigen door middel van Gods Woord.

Het spijt me, Klavier, maar nu wil je spitsvondig zijn, zonder dat daar grond voor is. Laat ik je één tekst uit de Bijbel mogen noemen:”Ik zal hunlieder afkering genezen. Ik zal hen vrijwilliglijk liefhebben; want Mijn toorn is van hem gekeerd” (Hosea 14:5).

Afgewezen, natuurlijk is het waar wat hier staat, maar je snapt niet wat ik bedoel of je probeert iets in mijn schrijven te leggen dat er niet in zit. Ik zal het anders benaderen, in de hoop je te kunnen overtuigen.
De Heilige Geest werkt door de zondaar te overtuigen. Door Gods Woord. Dat staat voor mij niet ter diskussie en naar ik meen is dat in de reformatie nooit ter diskussie gesteld. Die overtuiging brengt de zondaar tot Christus, vroeg of laat, maar het gebeurt. De afkering wordt zo genezen. Met Gods Woord met de bediening van de Heilige Geest als medicijn, als middel. Het medicijn verdrijft de ziekte.
De ziekte: Onwil om God te dienen. Een wil gericht op zichzelf en alle daaruit voort vloeiende zelfgerichte daden.
Na Genezing: Onwil zichzelf te dienen. Een wil gericht op zijn Schepper.
Dat is ommekeer, bekering.
Die omgekeerde wil maakt dat de mens anders wordt.
Anders gezind. Anders gericht. Dat wordt merkbaar aan wat de mens doet. Hoe hij denkt, hoe hij praat, hoe hij doet.
En hoewel de mens nog steeds op de vervloekte aarde moet verkeren onder de gevolgen van de zonden en zelf nog steeds zondigt is dat geen hinder meer om voor God te kunnen bestaan.
Omdat de ommekeer tevens de inplanting in Christus inhoudt.
Daar komt de genade vandaan. Niet vanwege het geloof zelf. Niet vanwege de bekering, maar vanwege het één Lichaam met Christus worden. De rechtigheid komt uit dat geheiligde Lichaam.
Het vermogen om God te dienen wordt versterkt door de genade die rijkelijk vloeit door het 'kanaal' van het geloof.
Was de inplanting er niet, dan was er geen genade uit het geloof.
Dan was er geen rechtvaardiging door het geloof.
Dan ging een mens met geloof en met bekering alsnog verloren.
De gereformeerde leer laat zien dat volkomen in overeenstemming met Gods Liefde niet Gods Recht wordt geschonden.


Ten tweede
De wedergeboorte is te kennen aan de vruchten. Kort samengevat: God lliefhebben boven alles, De naaste als zichzelf.
De vruchten kunnen alleen voortvloeien uit de Wijnstok, want daar ligt de bron van de genade. Genade verworven door Christus omdat de Liefde des Vaders dit offer heeft laten uitvoeren en Christus zich als Lam ten slachtoffer heeft gegeven.
De Heilige Geest maakt de zondaar gewillig om zich tot God te bekeren.

Zet dit samen met wat ik schrijf over de bekering en dan kun je zonder voorwaarden tot Christus vluchten als je de overtuiging hebt dat je nergens anders genade kunt krijgen.
Geloof is niet hetzelfde als genade. Daar gaat de redenatie vaak op stuk. Geloof geeft toegang tot genade.
Geloof wordt gewerkt.
Het geloof is Gods werk.
Het geloven is mensenwerk.
Zich Bekeren is dan ook mensenwerk!
De bekering als geheel is Gods werk!
God eist en God maakt Zelf mogelijk aan de eis te voldoen.
En weer vanwege de genade in Christus.

Daarom: Geloof zonder Christus geeft geen genade en is daarom geen leven.
Toegang tot de Genade gaat door geloof.
Genade wordt aangeboden.
Alles bijelkaar bezien moet je van goede huize komen om een zondaar die gelooft, genade in Christus op basis van Gods Eigen Woord te ontzeggen.

Samengevat:
Door (niet vanwege) het geloof, gewerkt door de Heilige Geest, wordt de zondaar ingelijft in de Ware Wijnstok Christus (1).
Vanuit die Wijnstok vloeit de genade (2).
De bekering als geheel is het Werk van de Drieënige God.

Zou het niet zo zijn dat kinderen die onder Gods Woord opgroeien vaker zachtjes tot Christus geleid worden, en kinderen buiten het Verbond krachtig uit de wereld getrokken worden?

Waarom zou dat zo zijn? Zijn kinderen binnen het verbond minder grote zondaren? Leert de Bijbel ons dat?

Omdat God door Zijn Woord mensen tot Zich trekt.
Omdat kinderen die onder de klanken van de Bazuin van het Evangelie leven in de ' werkplaats' van de Heilige Geest.
God werkt middelijk. Zo is ons in de Bijbel de heilstoepassing geopenbaard en zelfs geboden. Ontken je dit, dan maak je ook het zendingsbevel krachteloos en vooral zinloos. En valt de basis voor 1 Kor. 7:14 weg. Je weet wat de kanttekeningen daar zeggen!

Maar iemand als Guido de Brès had een veel te positieve kijk op de kinderen. Dat is bijbels niet te verantwoorden.

Het tornen aan de belijdenisgeschriften is niets anders dan een steen uit een fundering halen.
Het is niet meer dan logisch dat je dan meer en meer vragen gaat krijgen. Ik kan me niets anders voorstellen dat je ze daarmee zelf in de hand werkt.
Je bent of gereformeerd of niet.
Half kan niet, dan loop je stuk in de verbondsvisies, de evangelieaanbieding, de verzoeningsleer en noem maar op.

Het doopsformulier gaat uit van een ‘ideale’ situatie, een kind dat van jongsaf aan gelooft. Het is heel jammer dat het doopsformulier niet duidelijker is geweest, want nu zie je dus dat men daarmee aan de haal gaat en het als document gebruikt ter ondersteuning van het verbondsautomatisme.

Verbondsautomatisme ontstaat alleen als de wedergeboorte ontkend wordt in de praktijk van de prediking.
Men kan het dogmatisch vasthouden en ondertussen niet leren als noodzakelijk.
Dat ligt niet aan het doopformulier maar aan het weglaten van de inleiding daarvan en het overaccentueren van het teken en zegel door het tot de vervulling van de belofte hoofd voor hoofd te benoemen.
Het is evengoed een vooruit grijpen op de verkiezing zoals degenen doen die onomwonden stellen dat de uitverkiezing niet vast staat en het daarmee maar gebruikt om het verbond te vernauwen tot enkel de uitverkorenen. In beide gevallen overheerst dan de uitverkiezing. De ene in het veronderstellen van uitverkoren te zijn, de ander in het veronderstellen het niet te zijn.
Beide zitten fout!
De doop is een sacrament. Dus om de gelovigen te versterken.
Om hen een vaste hoop en vertrouwen te geven dat God genade wil schenken. Dat er geen enkele verhindering is om tot Hem te komen. Het schept juist een verantwoordelijkheid om te GAAN!
Het niet gaan is een zonde als je gedoopt bent.
De garantie is niet dat je het krijgt, maar dat je MAG KOMEN.
De eis van het Verbond is dat je Zelf Gaat!
De Evangeliebelofte is dat God onder zijn Woord de mensen overtuigt tot Hem te gaan.
Oftewel: Beide beloften laten staan.

Maar het is in elk geval niet zo dat je alles wat zich aandient als ‘bekering’ en ‘geloof’, meteen maar als zodanig moet overnemen. Dat gaat trouwens niet. Je kunt wel net doen alsof je die andere als gelovige beschouwt, maar je voelt dan zelf wel dat er iets wringt. Ik denk dat die basis van die laatste twee eeuwen zo slecht nog niet was. Helaas raken we dat meer en meer kwijt.

Alles wat Christus als Zaligmaker nodig heeft is gelovig.
Alles wat geloof is is te herkennen aan de vruchten van de genade die door het geloof worden geschonken.
Vruchten zijn eerst mogelijk na de wedergeboorte.
Als deze zaken alle gezien worden, op basis waarvan zou je dan nog willen zeggen dat het niet waar is?
Dat is overigens nog wat anders dan de toegang tot de genade en tot Christus te ontzeggen. Dat komt mensen niet toe. Dat is op Gods rechterstoel gaan zitten en niets anders dan de zonde in het paradijs: Als God willen zijn. Hoogmoed dus. De oerzonde.
Afgewezen, vat het niet op als aanval, maar vooral als mijn zorg om jouw doorklinkende 'jamaar'.
Niemand kan uiteindelijk zeggen de Weg niet geweten te hebben, niet te kunnen of te willen en God daarvan de schuld geven.

Ziet, ik heb mijn middagmaal bereid; mijn ossen, en de gemeste beesten zijn geslacht, en alle dingen zijn gereed; komt tot de bruiloft.

Leestips: Bostons Viervoudige Staat, Ons Doopformulier Ds. C. Harink.