Daar zou ik wel een aparte topic over willen waarin je dat concretiseert.memento schreef:[Theoretisch gesproken zit het probleem van de belijdenisgeschriften van de PKN m in het vraagstuk van genade en vrije wil. De PKN erkent de Ausburger Confessie, die een wezelijk andere opvatting heeft over zaken als wedergeboorte, bekering en vrije wil.
Leeruitspraken 1931 toevoeging of onderstreping?
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Vandaag ben ik het met Miscanthus eens.Miscanthus schreef:Daar zou ik wel een aparte topic over willen waarin je dat concretiseert.memento schreef:[Theoretisch gesproken zit het probleem van de belijdenisgeschriften van de PKN m in het vraagstuk van genade en vrije wil. De PKN erkent de Ausburger Confessie, die een wezelijk andere opvatting heeft over zaken als wedergeboorte, bekering en vrije wil.
Als de Heilige Geest aan alle kinderen 'beloofd' wordt, waarom werkt Hij dan niet in alle kinderen het geloof?Miscanthus schreef:Zelfs dat wordt ons toegezegd:Afgewezen schreef:Want ons is toegezegd, moet ons ook worden deelachtig gemaakt.
Vraag 74: Moeten ook de kleine kinderen gedoopt worden?
Antwoord: Ja, want de kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en bij zijn gemeente1.
Ook worden aan hen evenals aan de volwassenen, door het bloed van Christus, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd2.
Het is trouwens geen echte tegenstelling, mits of "maar". Het geloof wordt door de belofte gewe(r)kt.
Afgewezen schreef, dat men pas daadwerkelijk deel heeft aan de weldaden van het verbond, als men in Christus is. Maar dat is een uitvlucht, want het punt was: is men echt in het verbond begrepen en wat zijn de voorrechten daarvan? Veel en op allerlei manier, maar dit is wel het eerste: dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd! Waarom? Omdat God Zijn beloften heeft gegeven én Zijn eisen. Ik ben gedoopt, zei Luther in zijn grootste vertwijfelingen. Je kan toch niet zeggen dat je pas echt getrouwd bent, als je deelt in de gemeenschap met je echtgenoot? Dan zou ieder huwelijk eigenlijk ophouden te bestaan, als daarvan een tijdlang geen sprake was. Dat is toch hetzelfde als te zeggen dat men pas daadwerkelijk daadwerkelijk Nederlander is, als men gebruik maakt van het kiesrecht en zodoende inhoud geeft aan het Nederlanderschap? Nee, ik ben getrouwd, omdat ik op die en die dag daar en daar mijn ja-woord heb gegeven aan mijn vrouw. Dat is een feit, waarbij getuigen aanwezig waren. En dat is de rechtsverhouding waarin ik sta, of ik nu een goed echtgenoot ben, of in alles tekort schiet. En ik ben een Nederlander, omdat ik uit Nederlands ouders op de Nederlandse bodem geboren ben. Daarvan is aangifte gedaan en dat is een rechtsfeit. Om die reden, en niet omdat ik daadwerkelijk met mijn hart een goed echtgenoot of een Nederlander ben, heb ik de voorrechten van het huwelijk en van mijn nationaliteit. Maar ook de plichten. Volle rechten en volle plichten, en daar is niets uitwendigs aan.
Verder schreef Afgewezen dat hij niet wist wat een uitwendig huwelijk is, maar wel wat een uitwendige verbondsrelatie was. Maar als je het een niet weet, weet je ook het ander niet. Alleen de klank van het ander is bekend, dus je denkt het te weten. Maar het is echt niet zo, dat wie niet geloofd, ook nooit van God gekend is geweest in de verbondsrelatie. Waarom staat er anders dat de kinderen van het koninkrijk buitengeworpen zullen worden? En in Hebr., dat ze door het bloed van het verbond geheiligd zijn, Hebr. 10:29? Volgens Afgewezen is er nooit sprake geweest van een echte relatie, want anders zou Jezus nooit zeggen: Ik heb u nooit gekend. Maar hij heeft het nu over de uitverkiezing en het kennen met een eeuwige liefde. Want in de gelijkenis van de talenten lees ik: gij wist dat ik maaide, waar ik niet gezaaid hebt! U stond met mij in een relatie! Ik heb u bijeen willen vergaderen. Als ik dan een Vader ben, waar is Mijn eer? Ja, maar slechts uitwendig? Wie zou het durven beweren, tegenover de God die wil geven wat Hij beveelt en ons wil toeëigenen wat we in Christus hebben!
Afgewezen heeft nog gevraagd, waarom de Heilige Geest niet in alle kinderen het geloof werkt, als Hij hen toch wordt beloofd of toegezegd? Dat lijkt me eenvoudig. Beloften zijn nu eenmaal geen voorspellingen, die altijd worden vervuld. Ze vragen voor hun vervulling om geloof. Wie tot God komt, moet geloven dat Hij bestaat, en een beloner is van degenen die Hem zoeken. God heeft het genieten van de zaligheid aan het geloof verbonden. Ja, maar dat is remonstrants! Helemaal niet, want God heeft belooft alles te willen geven, ook het geloof. En als iemand gelooft, dan is dat Gods gave. Want Hij geeft het ook. We hoeven het niet uit onze eigen vrije wil te doen! Maar God voorspelt niemand in de Bijbel dat Hij het hem zal geven, laat staan als iemand dit of dat kenmerk - al is het door God gewerkt - heeft. Het zal altijd gaan door het roepen, zoeken, aangrijpen en aannemen van Hem, op hoop, tegen hoop. Omdat Hij die het belooft heeft getrouw is, en omdat Hij gezegd heeft: wie tot Mij komt, zal ik geenszins uitwerpen. Ik wil je toeëigenen, wat je in Christus hebt, namelijk de afwassing der zonden en de reinigmaking en heiligmaking. Maar je moet van ganser harte, van ganser ziele en van ganser gemoede aanhangen, betrouwen en liefhebben, de wereld verlaten, je oude natuur doden en in een nieuw godzalig leven wandelen. Zo gingen onze vaderen om met zielen. En ze eisten geen enkel voorafgaand kenmerk, om zo tot God te gaan. Maar ze eisten wel geloof, dat de Heilige Geest had toegezegd te willen geven.
Verder schreef Afgewezen dat hij niet wist wat een uitwendig huwelijk is, maar wel wat een uitwendige verbondsrelatie was. Maar als je het een niet weet, weet je ook het ander niet. Alleen de klank van het ander is bekend, dus je denkt het te weten. Maar het is echt niet zo, dat wie niet geloofd, ook nooit van God gekend is geweest in de verbondsrelatie. Waarom staat er anders dat de kinderen van het koninkrijk buitengeworpen zullen worden? En in Hebr., dat ze door het bloed van het verbond geheiligd zijn, Hebr. 10:29? Volgens Afgewezen is er nooit sprake geweest van een echte relatie, want anders zou Jezus nooit zeggen: Ik heb u nooit gekend. Maar hij heeft het nu over de uitverkiezing en het kennen met een eeuwige liefde. Want in de gelijkenis van de talenten lees ik: gij wist dat ik maaide, waar ik niet gezaaid hebt! U stond met mij in een relatie! Ik heb u bijeen willen vergaderen. Als ik dan een Vader ben, waar is Mijn eer? Ja, maar slechts uitwendig? Wie zou het durven beweren, tegenover de God die wil geven wat Hij beveelt en ons wil toeëigenen wat we in Christus hebben!
Afgewezen heeft nog gevraagd, waarom de Heilige Geest niet in alle kinderen het geloof werkt, als Hij hen toch wordt beloofd of toegezegd? Dat lijkt me eenvoudig. Beloften zijn nu eenmaal geen voorspellingen, die altijd worden vervuld. Ze vragen voor hun vervulling om geloof. Wie tot God komt, moet geloven dat Hij bestaat, en een beloner is van degenen die Hem zoeken. God heeft het genieten van de zaligheid aan het geloof verbonden. Ja, maar dat is remonstrants! Helemaal niet, want God heeft belooft alles te willen geven, ook het geloof. En als iemand gelooft, dan is dat Gods gave. Want Hij geeft het ook. We hoeven het niet uit onze eigen vrije wil te doen! Maar God voorspelt niemand in de Bijbel dat Hij het hem zal geven, laat staan als iemand dit of dat kenmerk - al is het door God gewerkt - heeft. Het zal altijd gaan door het roepen, zoeken, aangrijpen en aannemen van Hem, op hoop, tegen hoop. Omdat Hij die het belooft heeft getrouw is, en omdat Hij gezegd heeft: wie tot Mij komt, zal ik geenszins uitwerpen. Ik wil je toeëigenen, wat je in Christus hebt, namelijk de afwassing der zonden en de reinigmaking en heiligmaking. Maar je moet van ganser harte, van ganser ziele en van ganser gemoede aanhangen, betrouwen en liefhebben, de wereld verlaten, je oude natuur doden en in een nieuw godzalig leven wandelen. Zo gingen onze vaderen om met zielen. En ze eisten geen enkel voorafgaand kenmerk, om zo tot God te gaan. Maar ze eisten wel geloof, dat de Heilige Geest had toegezegd te willen geven.
In onze verhouding met God, ook wanneer wij als kinderen van het verbond geboren zijn, is van nature helaas slechts sprake van overspel en ontrouw. Er is bekering en geloof voor nodig om het tot een ‘echt’ huwelijk te laten komen.Afgewezen schreef, dat men pas daadwerkelijk deel heeft aan de weldaden van het verbond, als men in Christus is. Maar dat is een uitvlucht, want het punt was: is men echt in het verbond begrepen en wat zijn de voorrechten daarvan? Veel en op allerlei manier, maar dit is wel het eerste: dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd! Waarom? Omdat God Zijn beloften heeft gegeven én Zijn eisen. Ik ben gedoopt, zei Luther in zijn grootste vertwijfelingen. Je kan toch niet zeggen dat je pas echt getrouwd bent, als je deelt in de gemeenschap met je echtgenoot? Dan zou ieder huwelijk eigenlijk ophouden te bestaan, als daarvan een tijdlang geen sprake was. Dat is toch hetzelfde als te zeggen dat men pas daadwerkelijk Nederlander is, als men gebruik maakt van het kiesrecht en zodoende inhoud geeft aan het Nederlanderschap? Nee, ik ben getrouwd, omdat ik op die en die dag daar en daar mijn ja-woord heb gegeven aan mijn vrouw. Dat is een feit, waarbij getuigen aanwezig waren. En dat is de rechtsverhouding waarin ik sta, of ik nu een goed echtgenoot ben, of in alles tekort schiet. En ik ben een Nederlander, omdat ik uit Nederlands ouders op de Nederlandse bodem geboren ben. Daarvan is aangifte gedaan en dat is een rechtsfeit. Om die reden, en niet omdat ik daadwerkelijk met mijn hart een goed echtgenoot of een Nederlander ben, heb ik de voorrechten van het huwelijk en van mijn nationaliteit. Maar ook de plichten. Volle rechten en volle plichten, en daar is niets uitwendigs aan.
Verder schreef Afgewezen dat hij niet wist wat een uitwendig huwelijk is, maar wel wat een uitwendige verbondsrelatie was. Maar als je het een niet weet, weet je ook het ander niet. Alleen de klank van het ander is bekend, dus je denkt het te weten.
Zoals er in de Bijbel sprake is van tweeërlei kinderen, zó kun je ook zeggen dat er sprake is van tweeërlei huwelijk. Alleen gaat het bij het eerste om individuen, bij het tweede om een collectiviteit: Christus is niet gehuwd met jou of mij, maar met Zijn gemeente. Welnu, binnen die gemeente hebben alleen zíj ten diepste recht op de naam ‘gemeente’, die daadwerkelijk in Christus geloven. “Zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven kinderen Gods genaamd te worden.”
En wat de allerkleinste kinderen betreft: het kan niet zijn dat zij eerst daadwerkelijk tot Christus zouden hebben behoord en daarna toch tot de ongelovige verbondskinderen blijken te behoren. Dit zou een afval der heiligen beteken.
Juist het delen in de verkiezing maakt het verschil tussen het wél en niet wezenlijk in het verbond zijn uit. Juist het feit dat de kinderen van het koninkrijk buitengeworpen kunnen worden, impliceert dat ‘kind des koninkrijks’ zijn niet hetzelfde is als ‘kind der belofte’ zijn.Maar het is echt niet zo, dat wie niet geloofd, ook nooit van God gekend is geweest in de verbondsrelatie. Waarom staat er anders dat de kinderen van het koninkrijk buitengeworpen zullen worden? En in Hebr., dat ze door het bloed van het verbond geheiligd zijn, Hebr. 10:29? Volgens Afgewezen is er nooit sprake geweest van een echte relatie, want anders zou Jezus nooit zeggen: Ik heb u nooit gekend. Maar hij heeft het nu over de uitverkiezing en het kennen met een eeuwige liefde. Want in de gelijkenis van de talenten lees ik: gij wist dat ik maaide, waar ik niet gezaaid hebt! U stond met mij in een relatie! Ik heb u bijeen willen vergaderen. Als ik dan een Vader ben, waar is Mijn eer? Ja, maar slechts uitwendig? Wie zou het durven beweren, tegenover de God die wil geven wat Hij beveelt en ons wil toeëigenen wat we in Christus hebben!
Zie voor mijn beide beweringen Romeinen 9:6 e.v., waarin dezelfde problematiek aan de orde wordt gesteld.
Dus we hebben geloof nodig om het geloof te ontvangen? Natuurlijk niet, zul je zeggen. Welnu, maar dát bewijst dan ook dat de beloften die in de doop worden verzegeld, ten diepste alleen de uitverkorenen gelden. Want in hen wordt de belofte ook uitgewerkt; zij en zij alleen ontvangen de Heilige Geest die is toegezegd en Die het geloof in de harten werkt.Afgewezen heeft nog gevraagd, waarom de Heilige Geest niet in alle kinderen het geloof werkt, als Hij hen toch wordt beloofd of toegezegd? Dat lijkt me eenvoudig. Beloften zijn nu eenmaal geen voorspellingen, die altijd worden vervuld. Ze vragen voor hun vervulling om geloof. Wie tot God komt, moet geloven dat Hij bestaat, en een beloner is van degenen die Hem zoeken. God heeft het genieten van de zaligheid aan het geloof verbonden. Ja, maar dat is remonstrants! Helemaal niet, want God heeft belooft alles te willen geven, ook het geloof.
Je wilt hiermee toch niet stellen, dat we in de doop een soort vermogen ontvangen hebben waar we dan zogezegd werkzaam mee zouden kunnen zijn?En als iemand gelooft, dan is dat Gods gave. Want Hij geeft het ook. We hoeven het niet uit onze eigen vrije wil te doen! Maar God voorspelt niemand in de Bijbel dat Hij het hem zal geven, laat staan als iemand dit of dat kenmerk - al is het door God gewerkt - heeft. Het zal altijd gaan door het roepen, zoeken, aangrijpen en aannemen van Hem, op hoop, tegen hoop. Omdat Hij die het belooft heeft getrouw is, en omdat Hij gezegd heeft: wie tot Mij komt, zal ik geenszins uitwerpen. Ik wil je toeëigenen, wat je in Christus hebt, namelijk de afwassing der zonden en de reinigmaking en heiligmaking. Maar je moet van ganser harte, van ganser ziele en van ganser gemoede aanhangen, betrouwen en liefhebben, de wereld verlaten, je oude natuur doden en in een nieuw godzalig leven wandelen. Zo gingen onze vaderen om met zielen. En ze eisten geen enkel voorafgaand kenmerk, om zo tot God te gaan. Maar ze eisten wel geloof, dat de Heilige Geest had toegezegd te willen geven.
Jij vergelijkt de doop met het huwelijk, maar dat kan nu juist niet. De wedergeboorte is de voltrekking van het huwelijk. Ook als je het tegen de achtergrond van de bijbel houdt vooral Hooglied, maar ook wel Izaak's huwelijk met Rebecca.Afgewezen schreef, dat men pas daadwerkelijk deel heeft aan de weldaden van het verbond, als men in Christus is. Maar dat is een uitvlucht, want het punt was: is men echt in het verbond begrepen en wat zijn de voorrechten daarvan? Veel en op allerlei manier, maar dit is wel het eerste: dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd! Waarom? Omdat God Zijn beloften heeft gegeven én Zijn eisen. Ik ben gedoopt, zei Luther in zijn grootste vertwijfelingen. Je kan toch niet zeggen dat je pas echt getrouwd bent, als je deelt in de gemeenschap met je echtgenoot? Dan zou ieder huwelijk eigenlijk ophouden te bestaan, als daarvan een tijdlang geen sprake was. Dat is toch hetzelfde als te zeggen dat men pas daadwerkelijk daadwerkelijk Nederlander is, als men gebruik maakt van het kiesrecht en zodoende inhoud geeft aan het Nederlanderschap? Nee, ik ben getrouwd, omdat ik op die en die dag daar en daar mijn ja-woord heb gegeven aan mijn vrouw. Dat is een feit, waarbij getuigen aanwezig waren. En dat is de rechtsverhouding waarin ik sta, of ik nu een goed echtgenoot ben, of in alles tekort schiet. En ik ben een Nederlander, omdat ik uit Nederlands ouders op de Nederlandse bodem geboren ben. Daarvan is aangifte gedaan en dat is een rechtsfeit. Om die reden, en niet omdat ik daadwerkelijk met mijn hart een goed echtgenoot of een Nederlander ben, heb ik de voorrechten van het huwelijk en van mijn nationaliteit. Maar ook de plichten. Volle rechten en volle plichten, en daar is niets uitwendigs aan.
En de profeet Hosea?Erasmiaan schreef:Jij vergelijkt de doop met het huwelijk, maar dat kan nu juist niet. De wedergeboorte is de voltrekking van het huwelijk. Ook als je het tegen de achtergrond van de bijbel houdt vooral Hooglied, maar ook wel Izaak's huwelijk met Rebecca.Afgewezen schreef, dat men pas daadwerkelijk deel heeft aan de weldaden van het verbond, als men in Christus is. Maar dat is een uitvlucht, want het punt was: is men echt in het verbond begrepen en wat zijn de voorrechten daarvan? Veel en op allerlei manier, maar dit is wel het eerste: dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd! Waarom? Omdat God Zijn beloften heeft gegeven én Zijn eisen. Ik ben gedoopt, zei Luther in zijn grootste vertwijfelingen. Je kan toch niet zeggen dat je pas echt getrouwd bent, als je deelt in de gemeenschap met je echtgenoot? Dan zou ieder huwelijk eigenlijk ophouden te bestaan, als daarvan een tijdlang geen sprake was. Dat is toch hetzelfde als te zeggen dat men pas daadwerkelijk daadwerkelijk Nederlander is, als men gebruik maakt van het kiesrecht en zodoende inhoud geeft aan het Nederlanderschap? Nee, ik ben getrouwd, omdat ik op die en die dag daar en daar mijn ja-woord heb gegeven aan mijn vrouw. Dat is een feit, waarbij getuigen aanwezig waren. En dat is de rechtsverhouding waarin ik sta, of ik nu een goed echtgenoot ben, of in alles tekort schiet. En ik ben een Nederlander, omdat ik uit Nederlands ouders op de Nederlandse bodem geboren ben. Daarvan is aangifte gedaan en dat is een rechtsfeit. Om die reden, en niet omdat ik daadwerkelijk met mijn hart een goed echtgenoot of een Nederlander ben, heb ik de voorrechten van het huwelijk en van mijn nationaliteit. Maar ook de plichten. Volle rechten en volle plichten, en daar is niets uitwendigs aan.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
-knip-
Ook afgewezen lijkt het verbond te laten overheersen door de verkiezing (?)
Ook afgewezen lijkt het verbond te laten overheersen door de verkiezing (?)
Laatst gewijzigd door Miscanthus op 07 sep 2006, 12:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Uit ons ongeloof en overspel van nature, concludeert Afgewezen, dat er geen sprake is van een ‘echt’ huwelijk. Mag ik erop wijzen dat Calvijn het tegenovergestelde doet als hij zegt: “Want ook al waren alle mensen ontrouw, toch blijft God getrouw. Want ook al waren alle mensen leugenachtig, toch blijft Hij waarachtig.” Het is ook zeer merkwaardig om een vereiste in het huwelijk, te stellen als een voorwaarde voor het huwelijk. Want je kunt pas ontrouw en overspelig zijn … als je getrouwd bent en dus trouw verschuldigd bent. En met de stelling dat er tweeërlei huwelijk is, beschuldigt Afgewezen God eigenlijk van een schijndoop, zonder beloften.
Daarom stelt Afgewezen ook, dat de beloften die in de doop worden verzegeld, ten diepste alleen de uitverkorenen gelden. Daar komt de aap uit de mouw: “ten diepste” en “gelden”. Wat bedoelt hij met: “ten diepste” en “gelden”? Geldt het kiesrecht ten diepste alleen de ‘echte’ Nederlander, die het vaderland lief heeft met zijn hart? Omdat hij er gebruik van maakt? Of is een ieder verplicht daarvan gebruikt te maken omdat het 'gewoon' geldt, aangezien hij Nederlander is? Geldt de huwelijkse belofte: ik zal je trouw zijn totdat de dood ons scheidt, en de eis: gij zult geen overspel plegen, ten diepste alleen maar voor de echtgenoot die zijn ega ook van harte liefheeft? Of geldt dat iedere echtgenoot, 'simpelweg' omdat hij of zij getrouwd is? Zie je niet dat je de zaken geheel omkeert? En voor Erasmiaan: lees Ezechiel 16 maar eens. Als dat geen treffend beeld is van het verbond dat God heeft gesloten met Israël, dan ben ik uitgesproken.
Mag ik ook eens horen, waarom ons doopsformulier zegt dat de kleine kinderen zonder hun weten aan de verdoemenis deel hebben en “alzo ook wederom tot genade aangenomen worden”, dus zonder hun weten. Heeft dat betrekking op alle gedoopte kinderen, of alleen op de uitverkorenen? Luidt het antwoord: op allen, dan geldt ook voor allen: dat ze zo ook wederom tot genade aangenomen worden (maar dat is nog wat anders dan: ook wedergeboren worden). Luidt het antwoord: alleen op de uitverkorenen: dan betekent dat natuurlijk, dat alle uitverkorenen zonder hun weten weer tot genade aangenomen worden en genade betekent dan de wedergeboorte. Dat leerde ook dr A. Kuyper, maar hij wilde ze wel allemaal dopen, dus veronderstelde hij de wedergeboorte. Dr Steenblok wilde dat trouwens liever niet. Hij stelde: als ik zeker zou weten dat dit kind niet uitverkoren was, zou ik het niet dopen. Dat lijkt mij in ieder geval eerlijker.
Afgewezens opmerkingen over het kindschap van God, hebben geen betrekking op het verbond, maar op de kinderen van het verbond, die God ook ‘Mijn kinderen’ noemt (bijv. als ze worden geofferd aan de Moloch). Dus juist die allerkleinste kinderen behoren ook tot Christus. Daarom heeft Hij hen ook omhelst, de handen opgelegd en gezegend. Want derzulken is het koninkrijk der hemelen. Waarom? Omdat Gods beloften ook voor hen zijn: want u komt de belofte toe, en uw kinderen. Dus kind van het verbond is niet hetzelfde als kind van God. Correct. Maar dat is juist mijn punt. Dat iemand nog geen kind van God is, betekent niet, dat hij ook geen kind van het verbond is!
Er zijn wel tweeërlei kinderen des verbonds: Izak is kind van de belofte, Ismaël niet. Maar er is geen tweeërlei verbond en er zijn ook geen tweeërlei belofte. Ismaël en Ezau waren wel in het verbond begrepen en hadden dezelfde belofte. Het verbond is voor de uitverkorenen en de verworpenen (om het zo uit te drukken) precies dezelfde rechtsverhouding en daarin gelden voor ieder dezelfde beloften en eisen. Om deel te krijgen aan het beloofde heil, is bekering en geloof vereist. Maar om verplicht te kunnen worden tot het geloof, is Gods belofte vereist en veronderstelt. Want er valt niets te geloven, als God niet belooft. Ieder geloof dat zich niet vastklemt aan de belofte, is een ijdel geloof.
Daarom stelt Afgewezen ook, dat de beloften die in de doop worden verzegeld, ten diepste alleen de uitverkorenen gelden. Daar komt de aap uit de mouw: “ten diepste” en “gelden”. Wat bedoelt hij met: “ten diepste” en “gelden”? Geldt het kiesrecht ten diepste alleen de ‘echte’ Nederlander, die het vaderland lief heeft met zijn hart? Omdat hij er gebruik van maakt? Of is een ieder verplicht daarvan gebruikt te maken omdat het 'gewoon' geldt, aangezien hij Nederlander is? Geldt de huwelijkse belofte: ik zal je trouw zijn totdat de dood ons scheidt, en de eis: gij zult geen overspel plegen, ten diepste alleen maar voor de echtgenoot die zijn ega ook van harte liefheeft? Of geldt dat iedere echtgenoot, 'simpelweg' omdat hij of zij getrouwd is? Zie je niet dat je de zaken geheel omkeert? En voor Erasmiaan: lees Ezechiel 16 maar eens. Als dat geen treffend beeld is van het verbond dat God heeft gesloten met Israël, dan ben ik uitgesproken.
Mag ik ook eens horen, waarom ons doopsformulier zegt dat de kleine kinderen zonder hun weten aan de verdoemenis deel hebben en “alzo ook wederom tot genade aangenomen worden”, dus zonder hun weten. Heeft dat betrekking op alle gedoopte kinderen, of alleen op de uitverkorenen? Luidt het antwoord: op allen, dan geldt ook voor allen: dat ze zo ook wederom tot genade aangenomen worden (maar dat is nog wat anders dan: ook wedergeboren worden). Luidt het antwoord: alleen op de uitverkorenen: dan betekent dat natuurlijk, dat alle uitverkorenen zonder hun weten weer tot genade aangenomen worden en genade betekent dan de wedergeboorte. Dat leerde ook dr A. Kuyper, maar hij wilde ze wel allemaal dopen, dus veronderstelde hij de wedergeboorte. Dr Steenblok wilde dat trouwens liever niet. Hij stelde: als ik zeker zou weten dat dit kind niet uitverkoren was, zou ik het niet dopen. Dat lijkt mij in ieder geval eerlijker.
Afgewezens opmerkingen over het kindschap van God, hebben geen betrekking op het verbond, maar op de kinderen van het verbond, die God ook ‘Mijn kinderen’ noemt (bijv. als ze worden geofferd aan de Moloch). Dus juist die allerkleinste kinderen behoren ook tot Christus. Daarom heeft Hij hen ook omhelst, de handen opgelegd en gezegend. Want derzulken is het koninkrijk der hemelen. Waarom? Omdat Gods beloften ook voor hen zijn: want u komt de belofte toe, en uw kinderen. Dus kind van het verbond is niet hetzelfde als kind van God. Correct. Maar dat is juist mijn punt. Dat iemand nog geen kind van God is, betekent niet, dat hij ook geen kind van het verbond is!
Er zijn wel tweeërlei kinderen des verbonds: Izak is kind van de belofte, Ismaël niet. Maar er is geen tweeërlei verbond en er zijn ook geen tweeërlei belofte. Ismaël en Ezau waren wel in het verbond begrepen en hadden dezelfde belofte. Het verbond is voor de uitverkorenen en de verworpenen (om het zo uit te drukken) precies dezelfde rechtsverhouding en daarin gelden voor ieder dezelfde beloften en eisen. Om deel te krijgen aan het beloofde heil, is bekering en geloof vereist. Maar om verplicht te kunnen worden tot het geloof, is Gods belofte vereist en veronderstelt. Want er valt niets te geloven, als God niet belooft. Ieder geloof dat zich niet vastklemt aan de belofte, is een ijdel geloof.
@Polemicus:
In jouw postings lees ik zaken waaruit ik concludeer dat we het met elkaar eens, maar ook zaken waar ik niet achter sta of misschien niet volledig begrijp.
Daarom wil ik eigenlijk de kwestie even terugbrengen tot 1 simpele vraag, waar je steeds omheen lijkt te typen:
Heeft, in jouw optiek, iedere gedoopte op grond van de doopbeloften recht op zaligmakende (=eeuwige) zegeningen?
(Ter toelichting: Los van hoe je noemt: 2 verbonden, 2-erlei kinderen van het verbond, genadeverbond, verbond der verlossing, wezen/bediening, etc.)
In jouw postings lees ik zaken waaruit ik concludeer dat we het met elkaar eens, maar ook zaken waar ik niet achter sta of misschien niet volledig begrijp.
Daarom wil ik eigenlijk de kwestie even terugbrengen tot 1 simpele vraag, waar je steeds omheen lijkt te typen:
Heeft, in jouw optiek, iedere gedoopte op grond van de doopbeloften recht op zaligmakende (=eeuwige) zegeningen?
(Ter toelichting: Los van hoe je noemt: 2 verbonden, 2-erlei kinderen van het verbond, genadeverbond, verbond der verlossing, wezen/bediening, etc.)
Beste Polemicus,Polemicus schreef: En voor Erasmiaan: lees Ezechiel 16 maar eens. Als dat geen treffend beeld is van het verbond dat God heeft gesloten met Israël, dan ben ik uitgesproken.
Het gaat hier om het verbond waar de zondaar ingelijfd wordt in Christus! Dat eenzijdige vaste verbond waar we ons nou nooit meer uit kunnen zondigen! Dat door de hand des Heeren gelukkiglijk voortgaat. Het gaat hier dus om het geestelijke Israel, door God gekend van voor de grondlegging der wereld.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
overgenomen van jongerenavonden.nlTiberius schreef:Heeft, in jouw optiek, iedere gedoopte op grond van de doopbeloften recht op zaligmakende (=eeuwige) zegeningen?
Tot wie worden de beloften des verbonds gericht? Tot allen die het Evangelie horen en tot hun zaad, Handelingen 2:39, ‘U komt de belofte toe en uw kinderen.’” Daaraan kunnen de vragen 83 en 84, alsmede 93 en 94 nog worden toegevoegd: “83. Wat voor recht tot de beloften hebben de hoorders van het Evangelie door deze algemene overmaking ervan? Een recht van toegang tot de beloften en al de goederen die er in toegezegd worden, zodat ze niet te verontschuldigen zijn als zij niet geloven, Joh. 3:18. 84. Wat voor recht geeft het geloof tot de beloften? Een recht van bezit, uit kracht van de vereniging met Christus, in Wien al de beloften ‘ja en amen’ zijn, Joh. 3:36: ‘Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven.’ 93. Hoe bedient Hij het verbond aan zondaren uit het mensdom, zonder enige beperking? In het algemene aanbod van het Evangelie, hetwelk is een ‘verkondiging van grote blijdschap, die al den volke wezen zal’, Luk. 2:10, en waarin allen, zonder onderscheid, verklaard worden welkom te zijn, Spr. 8:4, Mark. 16:15. 94. Wat is de grondslag van de onbeperkte aanbieding van het verbond, in het evangelie-aanbod? Die rust niet op de uitverkiezing, maar op de wezenlijke algenoegzaamheid en dood (van Christus) tot behoudenis van allen, Joh. 1:29.”
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Jij bedoelt hier de uitverkiezing en het lijkt alsof je die laat samenvallen met het verbond.Erasmiaan schreef:Beste Polemicus,Polemicus schreef: En voor Erasmiaan: lees Ezechiel 16 maar eens. Als dat geen treffend beeld is van het verbond dat God heeft gesloten met Israël, dan ben ik uitgesproken.
Het gaat hier om het verbond waar de zondaar ingelijfd wordt in Christus! Dat eenzijdige vaste verbond waar we ons nou nooit meer uit kunnen zondigen! Dat door de hand des Heeren gelukkiglijk voortgaat. Het gaat hier dus om het geestelijke Israel, door God gekend van voor de grondlegging der wereld.
De begripsverwarring blijft....zucht
Het heeft helemaal NIETS met alverzoening te maken. En doe niet alsof wat ik hier zeg niet gereformeerd is.... het is in de lijn van de reformatie en van veel gereformeerde theologen. En het is bijbels en wordt ook door de nederlandse geloofsbelijdenis en de cathechismus geleerd.... en door het doopformulier. De Bijbel heeft het ook maar over één verbond... dat God sluit met alle gelovigen en hun kinderen.... maar niet iedere gedoopte wordt daarom ook zalig.... maar dat komt niet door het soort verbond of zo... maar door wat er rond de eis van het verbond gebeurt. Door het verbond in allerlei gradaties op te delen wordt gedaan alsof dit aan het verbond ligt, dat sommigen de beloften van dat verbond niet ontvangen... maar daar ligt het absoluut niet aan.Erasmiaan schreef:Ik zou graag willen dat je deze ongereformeerde leer niet meer verkondigt op dit forum. Het is eigenlijk een soort alverzoeningsleer met een kanttekening. En dat is tegenbijbels en ongereformeerd, en niet in overeenstemming met de grondslag van het forum. En als je ze nu voor het eerst te berde bracht, maar je standpunten zijn ons welbekend, en doen eigenlijk niet ter zake in deze discussie. Misschien ben ik een beetje scherp, maar vat het maar niet persoonlijk op.Marnix schreef:Pff... wat een gedogmatiseer over verbonden... en wat een menselijke "logica" die eigenlijk gewoon dwaas is.
Er is één verbond. Zo simpel is het. De verbondenleren zijn gewoon menselijke bedenksels omdat men er anders met de doop en Gods soevereiniteit niet helemaal uit kwam. Want sluit God het verbond met alle kinderen en zo ja, waarom worden ze dan niet allen zalig, is het verbond met iemand die later God de rug toekeert dan niet echt geweest etc. Tja, als je iedere verantwoordelijkheid van mensen gaat ontkennen is het logisch dat dit soort vragen en gedachten er komen. Maar er is gewoon 1 verbond.... dat met alle kinderen van gelovigen ook gesloten wordt... alle gedoopten horen bij het zelfde verbond. Maar door hun ongeloof gaan sommigen niet tot de rust die Hij belooft in. Lees Heb 3 en 4 voor meer info. Het enige onderscheid wat je maken is hen die bij het verbond hoorden en niet geloven, en hen die niet bij het verbond horen en niet geloven.
Verder vraag ik me wel eens af wat het verbond dat er bij de doop wordt gesloten voor waarde heeft voor sommigen hier. Als het maar afwachten is of dit verbond wel echt is (inwendig) en er eerst bekering nodig is voor het verbond zijn waarde krijgt, vraag ik me af waarom mensen hun kinderen nog laten dopen.... en vraag ik me ook zorgelijk af wie er nou van de leer van de reformatie is afgeweken. Misschien interessant om eens te zien hoe tegenstrijdig de leer van de reformatie en de leer van bevindelijke theologen rond de nadere reformatie soms is. Op dit punt zijn daarin extreme, essentiele verschillen.
En wie deze gezonde gereformeerde leer met alverzoening gaat vergelijken heeft van die gereformeerde leer maar weinig kaas gegeten.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."