Uitvoerige scriptie over de STANDENLEER!

[limosa]

Toch blijf je met een theologisch/filosofisch probleem zitten.
De tollenaar geloofde dus al (want hij zal geen ongelovig gebed hebben uitgesproken), maar hij ging daarna pas gerechtvaardigd naar zijn huis.
Wat is er dan gebeurd met die tollenaar en wat heeft hij dan ontvangen wat hij nog niet bezat (omdat hij reeds geloofde)?
Dat is voor mij een punt waar ik niet uitkom.

Interessante vraag. Ik denk dat het er eerder om gaat wat Jezus ons met deze gelijkenis wil zeggen dan dat we er een recept aan ontlenen. De essentie is mijns inziens dat het gebed van de gelovige om genade direct wordt verhoord en zonder dat de bidder zelf nog iets moet doen of moet meebrengen. En of de tollenaar dit nu voor de 1ste keer stond te bidden of voor de 1000ste keer, dat maakt niet zoveel uit.

[Afgewezen]

Afgewezen,

We hoeven ons niet met filosofie bezig te houden als het gaat over de tollenaar.

We weten dat Jezus een gelijkenis uitsprak over twee voorbeelden.

Het ging over een Farizeeër en een tollenaar. Wat de gestalte was van de tollenaar heeft geen waarde voor de gelijkenis.

Zou de Heere Jezus alleen voor de franje hebben verteld dat hij zich op de borst sloeg en dat hij zijn ogen niet naar de hemel durfde opheffen?

Jezus laat ons horen een ongelovig gebed of een gelovig gebed. Het eerste gebed heeft voor God geen enkele waarde. Het tweede gebed wél. Tenminste het geloof is het door God aangewezen middel waardoor de mens gerechtvaardigd wordt.

Dat is nou precies mijn vraag: je bent dus al gelovig vóórdat je gerechtvaardigd bent. Wat 'gebeurt' er dan precies als je gerechtvaardigd wordt?

Hij vroeg aan God of Hij hem genadig wilde zijn, of beter vertaald of God zich met hem wilde verzoenen. Als we dit gebed in het geloof doen, wenden wij ons tot God in de zekerheid dat alleen God ons kan verzoenen. Wij geloven dat er van onze kant niets is wat we bij God in kunnen brengen, want wij zijn zondaar, maar dat er genade te krijgen is bij God alleen.

Ook hier blijft mijn vraag van kracht.

Interessante vraag. Ik denk dat het er eerder om gaat wat Jezus ons met deze gelijkenis wil zeggen dan dat we er een recept aan ontlenen.

Er is geen sprake van het ontlenen van een recept. De vraag is: wat is nu het verschil bij de tollenaar in 'voor' en 'na' dat hij de tempel uitkwam? Ja, hij was gerechtvaardigd. Maar hoe moet ik dat zien in verhouding tot zijn geloof?

[jacob]

afgewezen.

Zo het komen dat we dit niet vatten omdat we (ik ook hoor) de kriebels krijgen van enig eigen werk in de wedergeboorte.

Mogelijk is de keuze om te kiezen bij wie we ons heil zoeken meer onze eigen keus dan we durven denken. Dat zou ook verklaren dat een welmenend aanbod van genade weldegelijk is op pakken. Het is daarom volstrekt legitiem als ds de Vries zegt, hoe vaak ben je al over Jezus heen gestapt. (dat is ook een keuze natuurlijk)

[Miscanthus]

Dat is nou precies mijn vraag: je bent dus al gelovig vóórdat je gerechtvaardigd bent. Wat 'gebeurt' er dan precies als je gerechtvaardigd wordt?

volgens mij haal je twee dingen uit elkaar die bij elkaar horen. Door het geloof gerechtvaardigd. Een nieuw schepsel.

[Afgewezen]

Dat is nou precies mijn vraag: je bent dus al gelovig vóórdat je gerechtvaardigd bent. Wat 'gebeurt' er dan precies als je gerechtvaardigd wordt?

volgens mij haal je twee dingen uit elkaar die bij elkaar horen. Door het geloof gerechtvaardigd. Een nieuw schepsel.

Als je goed de probleemstelling had gelezen, had je deze opmerking niet gemaakt. Want dat is nu precies waar het om gaat: de tollenaar geloofde al, zou dus door dat geloof gerechtvaardigd zijn, maar hij bad eerst een 'gelovig' gebed en ging toen pas gerechtvaardigd naar huis.
Snap je hem nu?

[memento]

Dat is nou precies mijn vraag: je bent dus al gelovig vóórdat je gerechtvaardigd bent. Wat 'gebeurt' er dan precies als je gerechtvaardigd wordt?

volgens mij haal je twee dingen uit elkaar die bij elkaar horen. Door het geloof gerechtvaardigd. Een nieuw schepsel.

Als je goed de probleemstelling had gelezen, had je deze opmerking niet gemaakt. Want dat is nu precies waar het om gaat: de tollenaar geloofde al, zou dus door dat geloof gerechtvaardigd zijn, maar hij bad eerst een 'gelovig' gebed en ging toen pas gerechtvaardigd naar huis.
Snap je hem nu?

Strikt gesproken (filosofisch) kan je stellen: Je kan gelovig zijn, zonder gerechtvaardigd te zijn. Echter, zo spreekt de Schrift niet. Laten wij dus ook niet zo spreken.

Nee, met de Schrift kennen wij geen ander geloof, dan het geloof dat weet dat het in Christus gelooft. Daarbuiten geen rust, ook al heb je alle kenmerken die een gelovige kan hebben.

[Miscanthus]

Dat is nou precies mijn vraag: je bent dus al gelovig vóórdat je gerechtvaardigd bent. Wat 'gebeurt' er dan precies als je gerechtvaardigd wordt?

volgens mij haal je twee dingen uit elkaar die bij elkaar horen. Door het geloof gerechtvaardigd. Een nieuw schepsel.

Als je goed de probleemstelling had gelezen, had je deze opmerking niet gemaakt. Want dat is nu precies waar het om gaat: de tollenaar geloofde al, zou dus door dat geloof gerechtvaardigd zijn, maar hij bad eerst een 'gelovig' gebed en ging toen pas gerechtvaardigd naar huis.
Snap je hem nu?

dat "toen pas" staat niet in mijn bijbel.

[Afgewezen]

Echter, zo spreekt de Schrift niet. Laten wij dus ook niet zo spreken.

Probleem is dat de Schrift (Jezus) nu juist wél zo schijnt te spreken...

[Afgewezen]

Dat is nou precies mijn vraag: je bent dus al gelovig vóórdat je gerechtvaardigd bent. Wat 'gebeurt' er dan precies als je gerechtvaardigd wordt?

volgens mij haal je twee dingen uit elkaar die bij elkaar horen. Door het geloof gerechtvaardigd. Een nieuw schepsel.

Als je goed de probleemstelling had gelezen, had je deze opmerking niet gemaakt. Want dat is nu precies waar het om gaat: de tollenaar geloofde al, zou dus door dat geloof gerechtvaardigd zijn, maar hij bad eerst een 'gelovig' gebed en ging toen pas gerechtvaardigd naar huis.
Snap je hem nu?

dat "toen pas" staat niet in mijn bijbel.

Wel, hoe moet ik me het gebeuren dan voorstellen?

[Afgewezen]

Ik denk alles overziende, dat Comrie toch wel eens een beetje gelijk kan hebben.
Er is een rechtvaardigmaking die aan het geloof voorafgaat; Woelderink wijst erop dat die in de belofte van het Evangelie ligt opgesloten.
Gaat die belofte zijn kracht doen in een mensenleven, dan komt er een zoeken en vragen naar God. Er is droefheid naar God. Die droefheid, volgens Woelderink, is een gevolg van de liefde. En die liefde is er niet zonder geloof. "Geloof en liefde, die beide, die zoo onafscheidelijk verbonden zijn, zijn reeds opgewaakt, zijn reeds wassende, lang voordag het oogenblik van de bewuste rechtvaardiging gekomen is", aldus Woelderink.
Wanneer God dan 'gevonden' wordt, als een verzoend God in Christus, is er sprake van de 'bewuste' rechtvaardiging.

[Miscanthus]

Ik denk alles overziende, dat Comrie toch wel eens een beetje gelijk kan hebben.
Er is een rechtvaardigmaking die aan het geloof voorafgaat; Woelderink wijst erop dat die in de belofte van het Evangelie ligt opgesloten.
Gaat die belofte zijn kracht doen in een mensenleven, dan komt er een zoeken en vragen naar God. Er is droefheid naar God. Die droefheid, volgens Woelderink, is een gevolg van de liefde. En die liefde is er niet zonder geloof. "Geloof en liefde, die beide, die zoo onafscheidelijk verbonden zijn, zijn reeds opgewaakt, zijn reeds wassende, lang voordag het oogenblik van de bewuste rechtvaardiging gekomen is", aldus Woelderink.
Wanneer God dan 'gevonden' wordt, als een verzoend God in Christus, is er sprake van de 'bewuste' rechtvaardiging.

is dit nu antwoord op jouw vraag?
Er staat in vs 18: Ik zeg jullie, hij ging naar huis als iemand die rechtvaardig is in de ogen van God, maar die ander niet. Want wie zichzelf verhoogt zal vernederd worden, maar wie zichzelf vernedert zal verhoogd worden.’

Dat is de strekking van de gelijkenis. Volgens mij is jouw (Woelderinks) theorie over de tijdsspanne tussen geloof en bewuste rechtvaardiging niet direct gerelateerd of ontsproten aan aan dit schriftgedeelte. Toch?

[Afgewezen]

Niet alleen, Miscanthus. Laten we elkaar overigens niet betichten van het vormen van 'theorieën'. We zijn allemaal theoretici, willen de werkelijkheid kunnen begrijpen. Daar is dus niets mis mee.
In het genoemde bijbelgedeelte lezen we - en dat is een 'model' dat we de gehele Bijbel door vinden - dat wie zichzelf vernedert, verhoogd zal worden.
Dus: éérst vernedering, daarná verhoging. Dus niet: hij vernederde zichzelf, maar was in Gods ogen al verhoogd of zoiets.
Nee, hij wérd verhoogd.

[ndonselaar]

Afgewezen,

God heeft de zondaar gerechtvaardigd door het geloofsgebed. In dit gebed zien we iets van het mysterie van de Geest. Hij werkt dat geloof zodat zijn gebed een geloofsgebed was. Dat Jezus pas ná het gebed de woorden uitsprak dat hij gerechtvaardigd was, komt door twee redenen:

1. het is een gelijkenis
2. Jezus spreekt hier als mens in een gelijkenis.

Als dit werkelijkheid was, dan rechtvaardigt God de mens onmiddellijk door het geloof. Daarom schrijft Ursinus zo over de twee-eenheid van rechtvaardiging en geloof.

Als het gaat over de gestalte van de zondaar. Dat verscherpt de tegenstelling tussen beide. Het heeft echter geen enkele waarde vóór God, dat heeft alleen het geloof in Christus. Lees hiervoor maar eens 'de vrijheid van een christen' door Luther.

[Afgewezen]

ndonselaar, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je hier de Bijbel naar je hand wilt zetten. En wel om de volgende reden: door het geloof worden we gerechtvaardigd, dus kan er geen geloof zijn zonder dat iemand gerechtvaardigd is.
Jouw twee punten verhelderen in dezen niets. Sterker nog, ik begrijp ze niet eens.
Laten we nu eens de bijbelse spanning vasthouden, dat er kennelijk toch iets aan de rechtvaardigmaking 'voorafgaat'.
Het is en blijft een paradox:
Vragen om genade is reeds genade. Is dat dan een genade zónder geloof?
Toch is die tweede genade nodig, anders klopt er iets niet.
Vragen om de verlossing, ís nog geen verlossing.
Toch betekent het roepen om de verlossing dat Gods reeds de verlossing van die zondaar op het oog heeft.

[Miscanthus]

....Vragen om genade is reeds genade. Is dat dan een genade zónder geloof?
Toch is die tweede genade nodig, anders klopt er iets niet.
Vragen om de verlossing, ís nog geen verlossing.
Toch betekent het roepen om de verlossing dat Gods reeds de verlossing van die zondaar op het oog heeft.

1. Wie tot God komt moet geloven dat Hij is, en een beloner is dergenen die Hem zoeken. Bidden is een geloofswerkzaamheid.

zie HC: Vraag 117: Wat behoort tot een gebed dat God aangenaam is en door Hem verhoord wordt?

Antwoord: Ten eerste dat wij alleen de enige ware God, die Zich in zijn Woord aan ons geopenbaard heeft1, van harte aanroepen2 om alles wat Hij ons geboden heeft te bidden3.
Ten tweede dat wij onze nood en ellende grondig kennen4, om ons voor het aangezicht van zijn majesteit te verootmoedigen5.
Ten derde dat wij deze vaste grond hebben6, dat Hij ons gebed, al zijn wij dat niet waard, om Christus' wil zeker verhoren wil7, zoals Hij ons in zijn Woord beloofd heeft8.

Jesaja 65:24 En het zal geschieden, eer zij roepen, zo zal Ik antwoorden; terwijl zij nog spreken, zo zal Ik horen.