Regeltjes?

[rekcor]

Ik kijk liever naar een rok waar 2 mooie benen uit steken :
Ik denk dat dit ook wel meespeelt in de discussie... :mrgreen:

Gij zult niet begeren....

Hoho, niet te snel oordelen. Hij kijkt naar de rok

[Jongere]

Hehe, krijgen we weer een rok vs. broek-discussie.

Op zich was dat te verwachten, dit is natuurlijk HET voorbeeld van een regeltje op basis van traditie...

Allereerst is het inderdaad al zo dat kleding van gemengde stof bijvoorbeeld helemaal geen probleem is maar we die tekst een paar verzen verderop wel erbij gaan halen om ons rokken-standpunt te onderbouwen, maar dat komt omdat we vaak eerst een standpunt innemen (op basis van traditie bijvoorbeeld) en vervolgens in de bijbel gaan zoeken naar teksten die dat, als je ze een beetje creatief uitlegt, lijken te onderbouwen... in plaats van dat we eerst in de bijbel lezen en dan een standpunt innemen.

En dan nog zegt deze tekst natuurlijk niks... Wat droegen mannen in die tijd? Rokken Vervolgens heeft met deze tekst lekker aan de cultuur aangepast.... rokken werden vrouwenkleren, er kwamen broeken voor mannen... dat er dingen tov vroeger veranderden maakte niet uit.... Tot een paar eeuwen terug, vroeger, toen alle vrouwen nog rokken droegen en koekjes bakten, en er voor mannen net de broek was ontwikkeld. En sindsdien mogen we plots op dit punt niet meer met de tijd meegaan, en wordt vrouwen opeens verboden broeken te gaan dragen, ondanks het feit dat een broek allang geen specifieke mannenkleding meer is....

Vaag hoor

Nou ja... niet dus.... puur zo gehecht zijn aan bepaalde tradities en zelfverzonnen regeltjes dat je met geen enkele verandering meer mee wil gaan...

Er staan in de bijbel wel op meerdere plekken verwijzingen voor het feit dat de vrouw zich dient te onderscheiden van de man, nergens in bijvoorbeeld het Nieuwe Testament lees ik ditzelfde over een gemengde stof. Ik merk hieruit dat het (zichtbare) verschil tussen vrouw en man op een bepaalde manier 'belangrijk' is voor God en wij moeten dat als christen dus duidelijk laten zien. Als ik dan een tekst in Deuteronomium zie die ook over dit thema gaat kan dat (misschien wel niet een duidelijke regel) op zijn minst een duidelijke aanwijzing zijn op welke manieren wij als mensen dit 'onderscheids-gebod' in praktijk moeten brengen. Er is een reden waarom de oud-testamentische wetten vervallen zijn, die moeten we niet zomaar in de prullenbak schuiven 'omdat ze nu eenmaal vervuld zijn'. Dat is pas een wonderlijke traditie! De tekst over gemengde stof gaat m.i. duidelijk over de reine en onreine scheiding die wordt gemaakt in het Oude Testament. Dat deze scheiding wordt opgeheven in het NT kan je zien aan de geschiedenis van Petrus. En deze tekst gaat over de scheiding tussen man en vrouw, een scheiding die in het NT gehanteerd wordt, zie de brieven aan Korinthe.
Vanzelfsprekend heb je gelijk met het feit dat er ook vrouwenbroeken zijn. Wat een andere forummer zei over het feit dat we de ontstaansgeschiedenis niet meer zouden kennen: juist deze ontstaangeschiedenis zou ervoor moeten zorgen dat alle christelijke vrouwen een rok blijven dragen. Dat grote groepen met van school naar huis fietsende 'refomeisjes' duidelijk te herkennen zijn ligt in ieder geval niet aan het feit dat ze massaal een vrouwenbroek aan hebben. En misschien erger je je altijd aan dat soort groepen, misschien vind je dat ze verouderd zijn o.i.d. Maar het is een feit dat ze zich duidelijk onderscheiden! Als man heb je niet veel keus: je trekt een zwarte of een witte broek aan (om het even heel zwart-wit te tekenen ). Als vrouw kun je duidelijker kiezen: je trekt een rok of een vrouwenbroek aan. Als je nu echt invulling wilt geven aan Gods gebod dat er verschil moet zijn, kies jij dan uit geloofsovertuiging voor het zo klein mogelijke verschil? Ik vind het een positief verschijnsel dat heel veel reformatorische meisjes nog altijd kiezen om altijd als dat mogelijk is in een rok te lopen.
Dit staat helemaal los van de discussie over het artikel geloof ik en is t.d.g. totaal off-topic, sorry. Ook weet ik dat het echte christen-zijn binnen in je zit, en dat sommige broekdragers dat misschien wel beter door hebben dan veel rokdragers. Maar beoordeel mijn verhaal even los van die punten. God is het toch waard om ook op een uiterlijke (duidelijke!) manier gediend te worden.

[Kaw]

Ik kijk liever naar een rok waar 2 mooie benen uit steken :
Ik denk dat dit ook wel meespeelt in de discussie... :mrgreen:

Gij zult niet begeren....

Dus heb ik een vriendin uit de GG :mrgreen:

[memento]

Beste Jongere,

Ik bekijk het helemaal anders. Je noemt als voorbeeld de fietsende refo-meisjes. Wel, juist die groep wil er graag leuk uitzien. Iets wat over t algemeen inhoud dat ze geen rokken tot de grond dragen. Dan vraag ik me af, wat is zediger (i.e. zorgt ervoor dat de jongens minder 'begeren'), een lange broek, of een korte rok?

Daarbij, een rok op de fiets kan omhoog waaien. Is dat zedig? En is dat niet nutteloos de spot van de wereld over je heen laden, en daarmee indirect Gods naam ten laster maken?

En een rok op de fiets schijnt in de winter erg koud te zijn. Daar ik geen vrouw ben kan ik daar niet over oordelen, maar als dat echt zo is vindt ik dat ook een erg goed argument voor een rok in de winter op de fiets.

Maar, ik blijf bij mijn standpunt dat over het algemeen een lange broek netter/zediger is dan de gemiddelde refo-rok. In mijn optiek zou zedigheid (wat ook een bijbels gebod is) hoger wegen dan onderscheid (wat er met een vrouwen-broek ook zeker nog wel is). Maargoed, dat is mijn persoonlijke mening.

[Oude-Waarheid]

Hehe, krijgen we weer een rok vs. broek-discussie.

Op zich was dat te verwachten, dit is natuurlijk HET voorbeeld van een regeltje op basis van traditie...

Allereerst is het inderdaad al zo dat kleding van gemengde stof bijvoorbeeld helemaal geen probleem is maar we die tekst een paar verzen verderop wel erbij gaan halen om ons rokken-standpunt te onderbouwen, maar dat komt omdat we vaak eerst een standpunt innemen (op basis van traditie bijvoorbeeld) en vervolgens in de bijbel gaan zoeken naar teksten die dat, als je ze een beetje creatief uitlegt, lijken te onderbouwen... in plaats van dat we eerst in de bijbel lezen en dan een standpunt innemen.

En dan nog zegt deze tekst natuurlijk niks... Wat droegen mannen in die tijd? Rokken Vervolgens heeft met deze tekst lekker aan de cultuur aangepast.... rokken werden vrouwenkleren, er kwamen broeken voor mannen... dat er dingen tov vroeger veranderden maakte niet uit.... Tot een paar eeuwen terug, vroeger, toen alle vrouwen nog rokken droegen en koekjes bakten, en er voor mannen net de broek was ontwikkeld. En sindsdien mogen we plots op dit punt niet meer met de tijd meegaan, en wordt vrouwen opeens verboden broeken te gaan dragen, ondanks het feit dat een broek allang geen specifieke mannenkleding meer is....

Vaag hoor

Nou ja... niet dus.... puur zo gehecht zijn aan bepaalde tradities en zelfverzonnen regeltjes dat je met geen enkele verandering meer mee wil gaan...

Er staan in de bijbel wel op meerdere plekken verwijzingen voor het feit dat de vrouw zich dient te onderscheiden van de man, nergens in bijvoorbeeld het Nieuwe Testament lees ik ditzelfde over een gemengde stof. Ik merk hieruit dat het (zichtbare) verschil tussen vrouw en man op een bepaalde manier 'belangrijk' is voor God en wij moeten dat als christen dus duidelijk laten zien. Als ik dan een tekst in Deuteronomium zie die ook over dit thema gaat kan dat (misschien wel niet een duidelijke regel) op zijn minst een duidelijke aanwijzing zijn op welke manieren wij als mensen dit 'onderscheids-gebod' in praktijk moeten brengen. Er is een reden waarom de oud-testamentische wetten vervallen zijn, die moeten we niet zomaar in de prullenbak schuiven 'omdat ze nu eenmaal vervuld zijn'. Dat is pas een wonderlijke traditie! De tekst over gemengde stof gaat m.i. duidelijk over de reine en onreine scheiding die wordt gemaakt in het Oude Testament. Dat deze scheiding wordt opgeheven in het NT kan je zien aan de geschiedenis van Petrus. Een deze tekst gaat over de scheiding tussen man en vrouw, een scheiding die in het NT gehanteerd wordt, zie de brieven aan Korinthe.
Vanzelfsprekend heb je gelijk met het feit dat er ook vrouwenbroeken zijn. Wat een andere forummer zei over het feit dat we de ontstaansgeschiedenis niet meer zouden kennen: juist deze ontstaangeschiedenis zou ervoor moeten zorgen dat alle christelijke vrouwen een rok blijven dragen. Dat grote groepen van school naar huis fietsende 'refomeisjes' duidelijk te herkennen zijn ligt in ieder geval niet aan het feit dat ze massaal een vrouwenbroek aan hebben. En misschien erger je je altijd aan dat soort groepen, misschien vind je dat ze verouderd zijn o.i.d. Maar het is een feit dat ze zich duidelijk onderscheiden! Als man heb je niet veel keus: je trekt een zwarte of een witte broek aan (om het even heel zwart-wit te tekenen ). Als vrouw kun je duidelijker kiezen: je trekt een rok of een vrouwenbroek aan. Als je nu echt invulling wilt geven aan Gods gebod dat er verschil moet zijn, kies jij dan uit geloofsovertuiging voor het zo klein mogelijke verschil? Ik vind het een positief verschijnsel dat heel veel reformatorische meisjes nog altijd kiezen om altijd als dat mogelijk is in een rok te lopen.
Dit staat helemaal los van de discussie over het artikel geloof ik en is t.d.g. totaal off-topic, sorry. Ook weet ik dat het echte christen-zijn binnen in je zit, en dat sommige broekdragers dat misschien wel beter door hebben dan veel rokdragers. Maar beoordeel mijn verhaal even los van die punten. God is het toch waard om ook op een uiterlijke (duidelijke!) manier gediend te worden.

Zou het ook geen verschil maken welke achtergrond men heeft.
Denk dat het bij sommige Gereformeerde gezinte het al lang geen punt meer is.
Zie het nl in Amsterdam van heel dicht bij.

[Jongere]

Beste Jongere,

Ik bekijk het helemaal anders. Je noemt als voorbeeld de fietsende refo-meisjes. Wel, juist die groep wil er graag leuk uitzien. Iets wat over t algemeen inhoud dat ze geen rokken tot de grond dragen. Dan vraag ik me af, wat is zediger (i.e. zorgt ervoor dat de jongens minder 'begeren'), een lange broek, of een korte rok?

Daarbij, een rok op de fiets kan omhoog waaien. Is dat zedig? En is dat niet nutteloos de spot van de wereld over je heen laden, en daarmee indirect Gods naam ten laster maken?

En een rok op de fiets schijnt in de winter erg koud te zijn. Daar ik geen vrouw ben kan ik daar niet over oordelen, maar als dat echt zo is vindt ik dat ook een erg goed argument voor een rok in de winter op de fiets.

Maar, ik blijf bij mijn standpunt dat over het algemeen een lange broek netter/zediger is dan de gemiddelde refo-rok. In mijn optiek zou zedigheid (wat ook een bijbels gebod is) hoger wegen dan onderscheid (wat er met een vrouwen-broek ook zeker nog wel is). Maargoed, dat is mijn persoonlijke mening.

Memento,

Jammer dat je je beperkt tot de zin over naar huis fietsende refomeisjes. Ik bezoek zelf nog iedere dag een 'refoschool' en weet dus (helaas: dus...) dat sommige meisjes een broek veel beter en zediger zou staan dan de soort rok die ze nu dragen. Ik had gehoopt dat je zou begrijpen dat ik niet gelijk elk formaat rok o.i.d. goedkeur. En ook het fietsen met een rok, hoewel ik het zelf nooit heb geprobeerd, lijkt me op zijn minst niet praktisch. Ik ken echter een groep meisjes die elke dag een rok aan hebben die niet aanstootgevend is. En tja, die kan je truttig of verouderd o.i.d. noemen, maar het is een feit dat ze ervoor kiezen zich te onderscheiden. Helaas heb jij genoeg terechte voorbeelden. Het is alleen zeker mogelijk het gebod van zedigheid te combineren met het onderscheid. En is dat dan niet de beste manier? In plaats van het onderscheid laten varen omdat de zedigheid nu eenmaal belangrijk vindt?

[Jongere]

Zou het ook geen verschil maken welke achtergrond men heeft.
Denk dat het bij sommige Gereformeerde gezinte het al lang geen punt meer is.
Zie het nl in Amsterdam van heel dicht bij.

Natuurlijk maakt je achtergrond verschil.. Als je evangeliseert in China kom je ook niet met een vrachtwagenlading College-Style kleren aan om ze eerst eens netjes aan te kleden. En ik geloof eerlijk gezegd dat over hooguit 50 jaar het broek/rokverhaal ook in Nederland absoluut niet meer aan de orde is.

[olfie]

Beste Jongere,

Ik bekijk het helemaal anders. Je noemt als voorbeeld de fietsende refo-meisjes. Wel, juist die groep wil er graag leuk uitzien. Iets wat over t algemeen inhoud dat ze geen rokken tot de grond dragen. Dan vraag ik me af, wat is zediger (i.e. zorgt ervoor dat de jongens minder 'begeren'), een lange broek, of een korte rok?

Daarbij, een rok op de fiets kan omhoog waaien. Is dat zedig? En is dat niet nutteloos de spot van de wereld over je heen laden, en daarmee indirect Gods naam ten laster maken?

En een rok op de fiets schijnt in de winter erg koud te zijn. Daar ik geen vrouw ben kan ik daar niet over oordelen, maar als dat echt zo is vindt ik dat ook een erg goed argument voor een rok in de winter op de fiets.

Maar, ik blijf bij mijn standpunt dat over het algemeen een lange broek netter/zediger is dan de gemiddelde refo-rok. In mijn optiek zou zedigheid (wat ook een bijbels gebod is) hoger wegen dan onderscheid (wat er met een vrouwen-broek ook zeker nog wel is). Maargoed, dat is mijn persoonlijke mening.

Memento,

Jammer dat je je beperkt tot de zin over naar huis fietsende refomeisjes. Ik bezoek zelf nog iedere dag een 'refoschool' en weet dus (helaas: dus...) dat sommige meisjes een broek veel beter en zediger zou staan dan de soort rok die ze nu dragen. Ik had gehoopt dat je zou begrijpen dat ik niet gelijk elk formaat rok o.i.d. goedkeur. En ook het fietsen met een rok, hoewel ik het zelf nooit heb geprobeerd, lijkt me op zijn minst niet praktisch. Ik ken echter een groep meisjes die elke dag een rok aan hebben die niet aanstootgevend is. En tja, die kan je truttig of verouderd o.i.d. noemen, maar het is een feit dat ze ervoor kiezen zich te onderscheiden. Helaas heb jij genoeg terechte voorbeelden. Het is alleen zeker mogelijk het gebod van zedigheid te combineren met het onderscheid. En is dat dan niet de beste manier? In plaats van het onderscheid laten varen omdat de zedigheid nu eenmaal belangrijk vindt?

Mee eens, waarom rechtvaardigen we die broek... omdat een korte rok onzedig is.. alleen zo krijgen we de door MV wel eens aangehaalde afglijdende schaal.
Als je de wereld niet gelijkvormig wilt zijn, dan zou je haast zeggen dat je ook geen moeite heb om minder modieuze rokken aan te trekken om zo min mogelijk op te vallen. Moeten wij niet zijn tot een kandelaar?
Nu voelt niet iedereen dat zo, dat begrijp ik ook wel, maar ik denk niet dat de redenering van Memento zo veel houd snijd, want dan kunnen we uiteraard nog wel honderd van zulke redeneringen opstellen.

Het lijkt mij nogal onnuttig om een broek te rechtvaardigen omdat een korte rok onzedig is. Laten we ons dan andere lengten van rokken aanmeten ipv. broeken.

[Pim]

Zou het ook geen verschil maken welke achtergrond men heeft.
Denk dat het bij sommige Gereformeerde gezinte het al lang geen punt meer is.
Zie het nl in Amsterdam van heel dicht bij.

Natuurlijk maakt je achtergrond verschil.. Als je evangeliseert in China kom je ook niet met een vrachtwagenlading College-Style kleren aan om ze eerst eens netjes aan te kleden. En ik geloof eerlijk gezegd dat over hooguit 50 jaar het broek/rokverhaal ook in Nederland absoluut niet meer aan de orde is.

Dús is het traditie en geen direct uit de Bijbel af te leiden voorschrift, waaruit zou voortvloeien dat allen die God vrezen zich daaraan onderwerpen. En dat is nu het punt waarin (o.a.) ik van mening verschil met de auteur van het artikel.

Dit dus alles los van het feit dat tradities waardevol (kunnen) zijn.

[memento]

Olfie, ik acht het niet bewezen dat de Schrift ons leert dat vrouwen een rok ipv een broek aanmoeten. Sterker nog, in de tijd van de bijbel hadden zowel mannen als vrouwen een rok-achtig gewaad aan. Op basis daarvan acht ik de rok dus een traditie.

Daarentegen zie ik een tendens dat alles wat 'rok' is goedgepraat wordt, terwijl de zedigheid niet meer meespeelt. Beter een onzedige rok, dan een broek. Tegen dat extreme ageer ik.

Daarbij valt dit alles toch niet in regels te vatten. We kunnen gebieden rokken te dragen, en er zullen uitwassen zijn. We kunnen gebieden broeken te dragen, en er zullen uitwassen zijn. De oplossing ervan is dat ouders en andere opvoeders (school, catechesatie, kerk) de liefde tot God zouden uitstralen, zodat de jeugd die liefde in het hart leerd kennen, en als gevolg daarvan zouden willen leven tot Gods eer. Tot die tijd is elke inspanning zinloos, en gedoemd te mislukken. Regels maken een mens niet heilig...

[Klaio]

Ik verbaas me altijd weer over het feit waarom nu met name de broek ingelezen wordt in Deuteronomium 22 vers 5. Zowel de man als de vrouw dienen zich in hun kleding van elkaar te onderscheiden. Vertaald naar deze tijd kun je zeggen dat er behalve herenkleding ook dameskleding is. Zo onderscheidt een herenbloes zich van een damesbloes, herenondergoed zich van damesondergoed, herenschoenen zich van damesschoenen. een herenjas zich van een damesjas, en hetzelfde wat betreft truien, hoeden enz., enz.

Een man en een vrouw dragen dus heel veel dezelfde kleding, het verschilt alleen in variant. Niemand doet daar moeilijk over of verbiedt dit op grond van Deut. 22 vers 5.

Op dezelfde wijze onderscheidt een herenpantalon/broek zich van een damespantalon/broek, maar opeens komen de bezwaren als paddestoelen uit de grond en wordt zelfs de geestelijke staat van iemand eraan afgemeten of beoordeeld c.q. veroordeeld.

Laten we ook in dit opzicht een bepaalde nuchterheid betrachten en liever zorg dragen voor zovelen die in of buiten de kerk wankelen ten dode. Zij hebben het Evangelie nodig en niet op traditie gegronde regeltjes.

[Kaw]

Net zoals de zondagsrust moet je de geest achter die regels lezen. Travestie en begeerteopwekking wordt de bijbel als verkeerd bestempelt. Daarom hadden mannen een baart en vrouwen lang haar. Daarom waren ze waarschijnlijk ook netjes bedekt gekleed.
Nu is de sociale situatie en de mode totaal veranderd. We lopen niet meer rond in gewaden, maar in een tweedelige combinatie van kledingstukken en nu moeten we de geest van de bijbel herinterpreteren tot de tijd van nu. De GG doet dit met een rok en baardloosheid. Prima! Ik ken ook vrijgemaakten die deze geest willen vasthouden en ondanks dat er vrouwen en meisjes een broek dragen toch niet begeerteopwekkend zijn gekleed. Andersom ken ik GG'er-vrouwen en meisjes die een rok tot de knieen hebben en een truitje dat de buik en de ellebogen bedekt, maar waar de lichaamsrondingen nogal sensueel te volgen zijn, doordat het rokje en het truitje nogal nauwsluitend zitten. Dan hou jij je aan de menselijke regels, maar ga je voorbij aan Gods bedoelingen.

[Jongere]

Zou het ook geen verschil maken welke achtergrond men heeft.
Denk dat het bij sommige Gereformeerde gezinte het al lang geen punt meer is.
Zie het nl in Amsterdam van heel dicht bij.

Natuurlijk maakt je achtergrond verschil.. Als je evangeliseert in China kom je ook niet met een vrachtwagenlading College-Style kleren aan om ze eerst eens netjes aan te kleden. En ik geloof eerlijk gezegd dat over hooguit 50 jaar het broek/rokverhaal ook in Nederland absoluut niet meer aan de orde is.

Dús is het traditie en geen direct uit de Bijbel af te leiden voorschrift, waaruit zou voortvloeien dat allen die God vrezen zich daaraan onderwerpen. En dat is nu het punt waarin (o.a.) ik van mening verschil met de auteur van het artikel.

Dit dus alles los van het feit dat tradities waardevol (kunnen) zijn.

Het is de vraag of het in dit geval niet meer is dan een traditie. Het gebod komt wel duidelijk van God dat er verschil moet zijn tussen man en vrouw, toch? En als we als kerk dat verschil hebben gelegd in een broek/rok? Dan vind ik dat je zo'n regel niet zo maar kan af doen als traditie.

[olfie]

Om het even wat smeuiger te maken... we moeten ook niet wereldgelijkvormig worden...

[Kaw]

Om het even wat smeuiger te maken... we moeten ook niet wereldgelijkvormig worden...

Wereldgelijkvormigheid zit in je gedrag en in de normen en waarden. Als die normen en waarden er voor zorgen dat je anders gekleed gaat als de wereld, dan is dat prima, maar we zijn geen christenen om enkel om ons uiterlijk christenen genoemt te worden.