• Woord en Geest

Aha! Dus discussieren noem jij bekogelen!

Pim schreef:
memento schreef:
memento schreef: Een andere fout die ook door velen gemaakt wordt, is om te stellen dat de uitwendige roeping niet serieus genomen moet worden, of niet aan iedereen gericht is; want wij zijn door de val onbewaam tot enig goed. Beiden is verkrachting van de waarheid!
Natuurlijk waar, maar zoals remonstrantisme en algemene verzoening alleen in de uiterst linkse kerken te vinden is, is deze stelling alleen in de uiterst rechtse kerken te vinden. (toch?)
De algemene verzoening leert niet dat iedereen zalig wordt; dat is de alverzoenings-leer. De algemene verzoening leert dat Christus gestorven is voor allen, en daarmee de zaligheid mogelijk maakt voor iedereen, en iedereen (door Zijn sterven) de mogelijkheid geeft om te geloven. Maw: Door Christus offer kan iedereen zalig worden, hij moet alleen gaan geloven, iets wat hij kan omdat Christus voor hem gestorven is.

Weer de kip en het ei.
Duidelijk géén kip en ei! God begint met trekken, en daarom geloven wij. Niet omgedraaid!

Kun je bidden als onbekeerde? Wil je dat dan ineens wel, maar wil je ten diepste Christus niet aannemen? Ik snap dat niet.
Wij kunnen niet bidden als onbekeerden. De bijbel gebiedt ons dingen die wij niet kunnen. De bijbel zet ons als het ware klem. We zijn overgeleverd aan genade van God.
Nu ben je dus niet meer evenwichtig.... Want we hebben kerken vol met mensen die zich overgeleverd voelen aan een loterij, eh de genade van God.

We moeten er gewoon met onze fikken van af blijven. Wij moeten ons bekeren en Gods Evangelie geloven. Iedere dag weer geldt die oproep, punt uit.

14 (..) gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.

Overigens begrijp ik de behoefte niet om mensen met de verkiezing om de oren te slaan. Het is als een mooie kast in een huis. Niet relevant als je er buiten staat, want dan is enkel de deur relevant. Verder om van te genieten als je in het huis bent. De laatste parallel: je zet een kast niet direct achter de deur, anders komt er niemand binnen. Een kast staat wat verder in de kamer. Die het vatten kan vatte het.

Ik kan het niet beter zeggen Jaap Willem!!!

refo schreef:Aha! Dus discussieren noem jij bekogelen!

De haat druipt eraf, of niet soms...

Mag ik even een posting doen, die misschien niet toegespitst is op een bepaald betoog, of op een bepaald persoon, maar die probeert evenwicht aan te brengen.

Het verschil waar het in deze discussie over gaat is mijns inziens het verschil tussen de supra lapsariërs en de infra lapsariërs. De zogenaamde resp. bovenvaldrijvers en benedenvaldrijvers. De supralapsariërs leren de predestinatie vóór de val, en de infralapsariërs leren de predestinatie ná de val, dus de verkiezing uit gevallen mensen. De consequenties van deze opvattingen zijn dezelfde als die in dit topic spelen; supra's leggen meer de nadruk op de souvereiniteit Gods, en infra's leggen meer de nadruk op de verantwoordelijkheid van de mens. Echter de infra's loochenen niét dat de predestinatie een daad van Gods soevereiniteit is! Dat leren alleen de Roomsen en , ja ja daar zijn ze, de remonstranten.

Op de synode van Dordrecht in 1618-1619 zijn de remonstranten veroordeelt, echter, en nu wordt het belangrijk voor deze discussie: het verschil tussen de supra's en infra's is niet veroordeelt! Beide richtingen kunnen gewoon naast elkaar bestaan!

En wat betreft de verhouding tussen Gods soevereiniteit en de eigen verantwoordelijkheid; God heeft van eeuwigheid Zijn besluiten genomen, en deze zijn onveranderlijk. Maar daardoor wordt het niet onverschillig hoe een mens leeft; Gods besluit geeft geen vrijbrief tot zondigen. God heeft de middelen besloten, die tot de volvoering van Zijn welbehagen dienen. Bovendien is dat besluit voor ons verborgen.

Afbeelding

olfie schreef:
refo schreef:Aha! Dus discussieren noem jij bekogelen!
De haat druipt eraf, of niet soms...

:shock:

HAAT???

Nooit een meningsverschil met iemand gehad?

Met alle respect, Erasmiaan, ik hoop dat je gelijk heb.

olfie schreef:
refo schreef:Aha! Dus discussieren noem jij bekogelen!
De haat druipt eraf, of niet soms...

Kijk, en daar moet je nou eens snel mee ophouden. Niemand haat hier niemand.

Het enige wat ik 'haat' is de roomsigheid die ik af en toe zie druipen. Maar niet de Roomse mens.

refo schreef:
olfie schreef:
refo schreef:Aha! Dus discussieren noem jij bekogelen!
De haat druipt eraf, of niet soms...
Kijk, en daar moet je nou eens snel mee ophouden. Niemand haat hier niemand.

Het enige wat ik 'haat' is de roomsigheid die ik af en toe zie druipen. Maar niet de Roomse mens.

Mijn excuses in dit geval, ik meende een vrij hatelijke ondertoon te bespeuren in deze off-topic reactie. Een opmerking als 'er is altijd nog verschil tussen bekogelen en discussieren' zou mi een minder hatelijke ondertoon dragen.
Nogmaals sorry.

Overigens zie ik niet wat hier rooms is in deze discussie.
[edit] sorry had even wat gemist [\edit]

refo schreef:.......Kijk, en daar moet je nou eens snel mee ophouden. Niemand haat hier niemand.

Idd ref!
We hebben wel eens een verschil van mening en inzicht.....natuurlijk.....en dat mag ook..........zou ff een saiie boel worden zeg als iedereen elkaar over het bolletje gaat zitten aaien.........
Maar met de hand op m'n hart.....IK HAAT HIER NIEMAND!!!

Olfie, het is hier gewoon lekker warm...

Het wordt nu wel een beetje erg klef... :roll:

memento schreef:
memento schreef: Een andere fout die ook door velen gemaakt wordt, is om te stellen dat de uitwendige roeping niet serieus genomen moet worden, of niet aan iedereen gericht is; want wij zijn door de val onbewaam tot enig goed. Beiden is verkrachting van de waarheid!
Natuurlijk waar, maar zoals remonstrantisme en algemene verzoening alleen in de uiterst linkse kerken te vinden is, is deze stelling alleen in de uiterst rechtse kerken te vinden. (toch?)
De algemene verzoening leert niet dat iedereen zalig wordt; dat is de alverzoenings-leer. De algemene verzoening leert dat Christus gestorven is voor allen, en daarmee de zaligheid mogelijk maakt voor iedereen, en iedereen (door Zijn sterven) de mogelijkheid geeft om te geloven. Maw: Door Christus offer kan iedereen zalig worden, hij moet alleen gaan geloven, iets wat hij kan omdat Christus voor hem gestorven is.

Nou, dan ben ik een algemene verzoener, maar dan met de nuance dat het Gods geopenbaarde wil is m.b.o. de verzoening is die jij hier opschrijft; namelijk dat een ieder die geloofd niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft en dat God wil dat allen tot bekering komen en dat Christus offer (theoretisch) groot genoeg is om de zonden van alle mensen te dragen.

memento schreef:
Weer de kip en het ei.
Duidelijk géén kip en ei! God begint met trekken, en daarom geloven wij. Niet omgedraaid!

Maar waarom horen mensen die geloven dat ze Christus nodig hebben en ook verlossing bij Hem zoeken dan dat God ze eerst nog maar eens moet trekken? Dat is de kip en het ei dat ik bedoel. Mensen die zoekende zijn gemaakt worden weer terug gestuurd naar de status van lijdelijkheid met de boodschap dat ze nog maar eens echt zoekende gemaakt moeten worden. (om allerlei redenen) Die kringloop is levenslang vol te houden, totdat de dood komt! En dan?

memento schreef:
Kun je bidden als onbekeerde? Wil je dat dan ineens wel, maar wil je ten diepste Christus niet aannemen? Ik snap dat niet.
Wij kunnen niet bidden als onbekeerden. De bijbel gebiedt ons dingen die wij niet kunnen. De bijbel zet ons als het ware klem. We zijn overgeleverd aan genade van God.

Je zegt als in feite dat het voorhangsel niet gescheurt is en dat God ons in het ongewisse heeft gelaten over de weg tot behoud. Schande! De bijbel zet ons juist niet klem maar wijst ons op de Weg, Waarheid en het Leven!

Kaw schreef: Maar waarom horen mensen die geloven dat ze Christus nodig hebben en ook verlossing bij Hem zoeken dan dat God ze eerst nog maar eens moet trekken? Dat is de kip en het ei dat ik bedoel. Mensen die zoekende zijn gemaakt worden weer terug gestuurd naar de status van lijdelijkheid met de boodschap dat ze nog maar eens echt zoekende gemaakt moeten worden. (om allerlei redenen) Die kringloop is levenslang vol te houden, totdat de dood komt! En dan?

Zó lang (tot de dood) is die kringloop niet, want die Hem oprecht zoeken die zullen Hem vinden. Hij zal geen bidder laten staan.

Kaw schreef: Je zegt als in feite dat het voorhangsel niet gescheurt is en dat God ons in het ongewisse heeft gelaten over de weg tot behoud. Schande! De bijbel zet ons juist niet klem maar wijst ons op de Weg, Waarheid en het Leven!

Juist, dat wij in onze machteloosheid en ellende aan Zijn voeten terecht komen, en belijden dat er in ons niets meer te vinden is wat tot onze zaligheid kan dienen. Dat wij smeken of Hij ons in Zijn genade aan wil nemen. En wie bidt die ZAL gegeven worden.

Als wij Hem aan moesten nemen dan houdt dat gewoon in dat wij iets toe moeten voegen aan onze bekering, zonder onze aanname geen bekering en dus ook geen zaligheid. Zou het dan niet voor eeuwig onmogelijk worden?

olfie schreef:Als wij Hem aan moesten nemen dan houdt dat gewoon in dat wij iets toe moeten voegen aan onze bekering, zonder onze aanname geen bekering en dus ook geen zaligheid. Zou het dan niet voor eeuwig onmogelijk worden?

Als hartstochtelijk verdediger van de 3FvE zou jij toch moeten weten dat we Hem wel moeten aannemen, olfie:

Vr.60. Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?
Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus; alzo dat, al is het dat mij mijn consciëntie aanklaagt dat ik tegen al de geboden Gods zwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb, en nog steeds tot alle boosheid geneigd ben, nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds, uit louter genade mij de volkomen genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus schenkt en toerekent, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht, die Christus voor mij volbracht heeft, in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem.

Het aannemen voegt niet iets toe aan de bekering, het ìs de bekering.

En nee, dan wordt het niet eeuwig onmogelijk. God, door Zijn Heilige Geest, werkt deze aanname Zelf.