Zien of hebben

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 26 okt 2005, 22:14

Pim schreef:
Afgewezen schreef:Ik heb wel eens de indruk dat bepaalde mensen mij per se niet willen begrijpen en me dan gaan bestoken met niet ter zake doende opmerkingen.
Alle dingen die ik zeg zijn altijd gemeengoed (geweest??) in de gereformeerde gezindte. Ik moet nu alles gaan verdedigen wat onder ons altijd volkomen zekerheid had.
Dat je bekeerd moet worden. Dat God dat moet doen. Dat je toch niet achter je onmacht moet schuilen. Dat we zelf niet kunnen geloven. Dat we dat toch moeten doen, etc.etc.
Alles moet ik verdedigen. Niemand snapt het ineens meer. Alles wat maar riekt naar het woord 'bevindelijk' moet geschrapt.
Wat is er eigenlijk aan de hand?
Generaliseren kost je weinig moeite.....

Helaas beschik ik niet over exacte statistiekgegevens.

Pim · Bericht door **Pim** » 26 okt 2005, 22:26

Afgewezen schreef:
Pim schreef:
Afgewezen schreef:Ik heb wel eens de indruk dat bepaalde mensen mij per se niet willen begrijpen en me dan gaan bestoken met niet ter zake doende opmerkingen.
Alle dingen die ik zeg zijn altijd gemeengoed (geweest??) in de gereformeerde gezindte. Ik moet nu alles gaan verdedigen wat onder ons altijd volkomen zekerheid had.
Dat je bekeerd moet worden. Dat God dat moet doen. Dat je toch niet achter je onmacht moet schuilen. Dat we zelf niet kunnen geloven. Dat we dat toch moeten doen, etc.etc.
Alles moet ik verdedigen. Niemand snapt het ineens meer. Alles wat maar riekt naar het woord 'bevindelijk' moet geschrapt.
Wat is er eigenlijk aan de hand?
Generaliseren kost je weinig moeite.....
Helaas beschik ik niet over exacte statistiekgegevens.

Wij waren het toch gisterenavond (25 Okt 2005 22:40 (22:49?)) redelijk eens?

Unionist · Bericht door **Unionist** » 27 okt 2005, 09:02

Afgewezen schreef: Wat is er eigenlijk aan de hand?

Het begin van een nieuwe reformatie, omdat mensen zelf weer de Bijbel gaan lezen en zelfstandig gaan nadenken?

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 27 okt 2005, 09:49

Bijbels getuigenis van Mary, toch?

Jezus geeft kracht, door Zijn opstanding

Het is genade, ik moet van genade leven

En, we mogen ook vruchten zien.

Wat zijn we als gemeenten in Nederland toch vaak arm! Waar is onze missionaire roeping: gaat uit, en dwing ze om in te komen, opdat Mijn huis vol worde.

Prachtig werk wat de Maranathakerk doet, toch?

memento · Bericht door **memento** » 27 okt 2005, 10:25

Naar mijn bescheiden mening is er wat anders aan de hand.
In het verleden (of zo je wilt: vroeger) werd er niet gesproken over dingen die "altijd gemeengoed" zijn geweest. Het was gewoon: "Het is zo en punt uit, klaar".
Tegenwoordig kun je met zo'n houding (antwoord) niet meer zo makkelijk wegkomen. Iets kan wel waar zijn, maar het moet wel uitgelegd worden.

Ho wacht! Er zijn 2 dingen aan de hand:
1. Het sociologische effect: Vroeger waren de meeste mensen ongeschoold, wat met zich meebracht dat men afhankelijk was van de predikant wat betreft lering in het geestelijke. Tegenwoordig zijn meer mensen geschoold, wat tot gevolg heeft dat meer mensen de woorden van de predikant zullen toetsen aan de bronnen die ze hebben (de Schrift, belijdenissen, oudvaders). Persoonlijk zie ik dat meer als vooruitgang, dan als achteruitgang. Onderzoekt de Schriften is een bevel van God aan ons...
2. Vroeger werden veel zaken, die nu als 'gewoon' (althans, voor dominees) worden gezien, uitgelegd en toegelicht. Lees de oudvaders en de puriteinen. Tegenwoordig ontbreekt de uitleg (ook bij de vorige generatie trouwens!). Als gevolg hiervan mist men de inhoud van veel 'gewoonten' bij het opvoeden, wat als gevolg heeft dat de jeugd deze gewoonten niet meer over wil nemen. Hetzelfde geld trouwens voor de tale kanaäns, als de jeugd niet meer geleerd wordt wat deze termen betekenen, dan moet je niet gaan verwachten dat de jeugd (zelfs als ze bekeerd worden) deze termen nog begrijpen en zelf gaan gebruiken...

Houthakker · Bericht door **Houthakker** » 27 okt 2005, 10:59

ndonselaar schreef:Bijbels getuigenis van Mary, toch?

Jezus geeft kracht, door Zijn opstanding

Het is genade, ik moet van genade leven

En, we mogen ook vruchten zien.

Wat zijn we als gemeenten in Nederland toch vaak arm! Waar is onze missionaire roeping: gaat uit, en dwing ze om in te komen, opdat Mijn huis vol worde.

Prachtig werk wat de Maranathakerk doet, toch?

Ja, zeg dat!
En hoe heerlijk om een stukje levensechte praktijk te mogen zien.
Wat een verademing, zo even tussen al het geredeneer.

En wat is God goed en groot.
Wat heeft Hij haar van ver gehaald. Wat is ze diep uit het slijk gerukt! Ik moest ik haar geval eraan denken dat de Heere zegt dat Hij zijn zonen van ver en Zijn dochteren van de einden van het land vandaan zal halen. Zo ook haar.
Mooi, dat ze roemde in Gods werk en Zijn genade alleen.

Wat is geloven gemakkelijk voor haar.
Ze ziet het en ze heeft het.
En niets geen last van tralies.

Groet,
Houthakker.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 27 okt 2005, 10:59

Natuurlijk generaliseer ik een beetje, om het overzichtelijk te houden.
Globaal zijn er drie categorieën mensen die ik op het oog heb:
1. de mensen die geloven 'gemakkelijk' vinden, maar ja, die had je vroeger ook al (het juichend christendom, noemde men dat).
2. de mensen uit de ger. gezindte die ook neiging vertonen om erg verbondsmatig te denken en te praten.
3. de mensen die dat allebei niet doen, maar wel veel kritiek heeft op GG-dominees e.d.. Vaak is de kritiek terecht overigens.
Maar waar het mij om gaat, is een verandering van 'sfeer' en
een wat hautaine houding t.o.v. het verleden (wij laten ons niet zomaar wat aanpraten, wij onderzoeken zelf, alsof ze dat vroeger niet deden!).
Als het in het verleden Gods werk was in die 'generatie', wie zijn wij dan om dat werk zo te kritiseren en soms zelfs bijna belachelijk te maken?
Is het niet dezelfde Geest Die nu ook in ónze generatie werkt? Vanwaar dan die tegenstellingen en die afstand?

plebe · Bericht door **plebe** » 27 okt 2005, 11:22

Houthakker schreef:
ndonselaar schreef:Bijbels getuigenis van Mary, toch?

Jezus geeft kracht, door Zijn opstanding

Het is genade, ik moet van genade leven

En, we mogen ook vruchten zien.

Wat zijn we als gemeenten in Nederland toch vaak arm! Waar is onze missionaire roeping: gaat uit, en dwing ze om in te komen, opdat Mijn huis vol worde.

Prachtig werk wat de Maranathakerk doet, toch?
Ja, zeg dat!
En hoe heerlijk om een stukje levensechte praktijk te mogen zien.
Wat een verademing, zo even tussen al het geredeneer.

En wat is God goed en groot.
Wat heeft Hij haar van ver gehaald. Wat is ze diep uit het slijk gerukt! Ik moest ik haar geval eraan denken dat de Heere zegt dat Hij zijn zonen van ver en Zijn dochteren van de einden van het land vandaan zal halen. Zo ook haar.
Mooi, dat ze roemde in Gods werk en Zijn genade alleen.

Wat is geloven gemakkelijk voor haar.
Ze ziet het en ze heeft het.
En niets geen last van tralies.

Groet,
Houthakker.

Zeg dat wel, houthakker!
Gods macht en majesteit èn Zijn verkiezende liefde doet al het "reformatorisch" ge-mits en ge-maar verstommen.
Dan kun je alleen maar zingen:
"Ja Zijn liefde zocht mij
en Zijn bloed dat kocht mij
Door GENADE ben 'k een
kind van God!"

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 27 okt 2005, 11:43

Unionist schreef:
Afgewezen schreef: Wat is er eigenlijk aan de hand?
Het begin van een nieuwe reformatie, omdat mensen zelf weer de Bijbel gaan lezen en zelfstandig gaan nadenken?

Vroeger lazen de mensen niet en dachten ze niet zelfstandig (??)...

Gods macht en majesteit èn Zijn verkiezende liefde doet al het "reformatorisch" ge-mits en ge-maar verstommen.

Vertel eens, wat versta je onder dat reformatorische gemits en gemaar?

plebe · Bericht door **plebe** » 27 okt 2005, 11:51

Afgewezen schreef:
Unionist schreef:
Afgewezen schreef: Wat is er eigenlijk aan de hand?
Het begin van een nieuwe reformatie, omdat mensen zelf weer de Bijbel gaan lezen en zelfstandig gaan nadenken?
Vroeger lazen de mensen niet en dachten ze niet zelfstandig (??)...
Gods macht en majesteit èn Zijn verkiezende liefde doet al het "reformatorisch" ge-mits en ge-maar verstommen.
Vertel eens, wat versta je onder dat reformatorische gemits en gemaar?

Hieronder versta ik dat velen die zich rekenen tot de gereformeerde gezindte vastklampen aan hun geloofsonzekerheid. en de Heere en Zijn heil weerstaan met allerlei vromige voorwaarden die voortkomen uit ongeloof, traditie e.d. en die niets met de Schrift en de daarop gebouwde reformatie te maken hebben.
Mitsen en maaren-die dus verre van reformatorisch zijn.
Bijv.: "maar........je miet wèl je zonde eerst goed kennen om verlost te worden", "maar........als je als vrouw een broek draagt, kan je geloof ook nooit echt zijn".

Unionist · Bericht door **Unionist** » 27 okt 2005, 11:54

Afgewezen schreef:
Unionist schreef:
Afgewezen schreef: Wat is er eigenlijk aan de hand?
Het begin van een nieuwe reformatie, omdat mensen zelf weer de Bijbel gaan lezen en zelfstandig gaan nadenken?
Vroeger lazen de mensen niet en dachten ze niet zelfstandig (??)...

Zomaar wat citaten die ik de latste jaren hoorde:

-Ja, dat staat er wel, maar Gods volk leert het anders
-Dus jij denkt dat je daar meer licht hebt over hebt dan ds. X?
-Als de Heere je bekeert, zul je het wel leren
-Je moet dat en dat boekje maar eens lezen, daar staat het heel duidelijk in.

Daaruit kan ik maar één conclusie trekken: ik kan als individueel gemeentelid wel menen dat iets in de Bijbel staat, maar in feite heb ik daar niks aan zolang ik het bevestigd krijg door mensen met gezag.

En gelukkig zie ik daar onder de jeugd een kentering in komen.

Pim · Bericht door **Pim** » 27 okt 2005, 12:31

Afgewezen schreef:Natuurlijk generaliseer ik een beetje, om het overzichtelijk te houden.
Globaal zijn er drie categorieën mensen die ik op het oog heb:
1. de mensen die geloven 'gemakkelijk' vinden, maar ja, die had je vroeger ook al (het juichend christendom, noemde men dat).
2. de mensen uit de ger. gezindte die ook neiging vertonen om erg verbondsmatig te denken en te praten.
3. de mensen die dat allebei niet doen, maar wel veel kritiek heeft op GG-dominees e.d.. Vaak is de kritiek terecht overigens.
Maar waar het mij om gaat, is een verandering van 'sfeer' en
een wat hautaine houding t.o.v. het verleden (wij laten ons niet zomaar wat aanpraten, wij onderzoeken zelf, alsof ze dat vroeger niet deden!).
Als het in het verleden Gods werk was in die 'generatie', wie zijn wij dan om dat werk zo te kritiseren en soms zelfs bijna belachelijk te maken?
Is het niet dezelfde Geest Die nu ook in ónze generatie werkt? Vanwaar dan die tegenstellingen en die afstand?

Het geloof of geestelijk leven van een eeuw geleden wordt niet in twijfel getrokken, alleen de manier hoe daar nu over gesproken wordt. Teruggrijpen op vroeger kan een vorm van gezonde heimwee zijn, maar ook armoede. Dan wordt de huls van vroeger gekoesterd, terwijl inhoud gemist wordt. We spreken dan over losse flodders...

Begin 20e eeuw hadden mensen in zichzelf veel meer gezag dan nu. Je ziet in die tijd ook veel charismatische leiders in kerk en politiek. Nu hebben vele 'leken' een HBO of Universitaire opleiding gehad en daar leer je (als het goed is) dat iets niet per definitie waar is als Jantje of Pietje het zegt, maar dat daar toch wel iets meer bij komt kijken, namelijk dat iets pas in enige mate als waarheid wordt bestempeld na kwalitatief of kwantitatief onderzoek.

Nu wil ik niet zeggen dat het geloof kwalitatief of kwantitatief bewezen moet worden, maar ik probeer de aanwezigheid van 'waarom-vragen' te verklaren.

Als mensen die belijden geloof te bezitten vragen aan iemand: wat bedoel je dan met het 'toevallen van Gods recht' of wat is 'kennis krijgen aan de persoon van de Heilige Geest', etc. en daarmee aangeven niet te begrijpen wat er met die term bedoeld wordt, dan wordt het geloof gelijk in twijfel getrokken, dat is natuurlijk de wereld op z'n kop. Alsof je bij je bekering ook gelijk een schat aan terminologie ingestort krijgt.

Echte Tale Kanaäns gaat over de inhoud, en dan zou het niet moeten uitmaken of ik zeg dat ik baal van mezelf, of dat ik zou zeggen dat ik iedere keer weer de dood in moet met mezelf.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 27 okt 2005, 14:14

Het geloof of geestelijk leven van een eeuw geleden wordt niet in twijfel getrokken, alleen de manier hoe daar nu over gesproken wordt. Teruggrijpen op vroeger kan een vorm van gezonde heimwee zijn, maar ook armoede. Dan wordt de huls van vroeger gekoesterd, terwijl inhoud gemist wordt. We spreken dan over losse flodders...

Ik ben het met je eens dat oude termen nu wel eens als een soort vaktaal gaan fungeren of als een kenmerk van rechtzinnigheid. Maar het misbruik heft het goede gebruik niet op. Overigens gaat het er mij niet om een bepaalde groepstaal te cultiveren. Iemand als ds. Mallan in De Wachter Sions bijv. vind ik ‘echter’ dan een nieuwbakken dominee in de GG, die in tale Kanaäns wil preken of schrijven, terwijl ds. Mallan volgens mij helemaal niet zoveel termen gebruikt (of misschien vallen ze me niet op ).

Begin 20e eeuw hadden mensen in zichzelf veel meer gezag dan nu. Je ziet in die tijd ook veel charismatische leiders in kerk en politiek. Nu hebben vele 'leken' een HBO of Universitaire opleiding gehad en daar leer je (als het goed is) dat iets niet per definitie waar is als Jantje of Pietje het zegt, maar dat daar toch wel iets meer bij komt kijken, namelijk dat iets pas in enige mate als waarheid wordt bestempeld na kwalitatief of kwantitatief onderzoek.

Dat is waar, maar ‘charisma’ heeft op zichzelf niets met wetenschap te maken. Natuurlijk past niet iedereen in een bepaalde tijd, maar toch: waar vinden we mensen als ds. Boer, ds. Vergunst, ds. Fraanje, prof. Graafland voor mijn part? Zij spraken met gezag en dan niet omdat zij gestudeerd hadden en de rest van de gemeente niet, nee, zij hadden een ‘mandaat’, het mandaat van Jezus Christus én zij hadden de gave om hun boodschap duidelijk door te geven.

Als mensen die belijden geloof te bezitten vragen aan iemand: wat bedoel je dan met het 'toevallen van Gods recht' of wat is 'kennis krijgen aan de persoon van de Heilige Geest', etc. en daarmee aangeven niet te begrijpen wat er met die term bedoeld wordt, dan wordt het geloof gelijk in twijfel getrokken, dat is natuurlijk de wereld op z'n kop. Alsof je bij je bekering ook gelijk een schat aan terminologie ingestort krijgt.

Inderdaad, zo breng je de tale Kanaäns in diskrediet. Zoals iedere taal die gebruikt wordt, ‘levend’ is, zo is dat ook met de tale Kanaäns. Die moet up to date en fris blijven (jazeker, dat kan), en geen doel in zichzelf worden. Maar wat ik nogal eens tegenkom is, dat men ook de ‘zaken’ die bedoeld worden, niet meer begrijpt (of begrijpen wil). En dat er dan een beetje lacherig wordt gedaan.

Echte Tale Kanaäns gaat over de inhoud, en dan zou het niet moeten uitmaken of ik zeg dat ik baal van mezelf, of dat ik zou zeggen dat ik iedere keer weer de dood in moet met mezelf.

Inderdaad, ben ik met je eens. Maar als iemand ons dan niet ‘begrijpt’ omdat hem dat bijna blasfemisch in de oren klinkt, moeten we natuurlijk ook weer niet meteen boos worden, maar uitleggen wat we bedoelen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 27 okt 2005, 15:40

Afgewezen schreef:Dat is waar, maar ‘charisma’ heeft op zichzelf niets met wetenschap te maken. Natuurlijk past niet iedereen in een bepaalde tijd, maar toch: waar vinden we mensen als ds. Boer, ds. Vergunst, ds. Fraanje, prof. Graafland voor mijn part? Zij spraken met gezag en dan niet omdat zij gestudeerd hadden en de rest van de gemeente niet, nee, zij hadden een ‘mandaat’, het mandaat van Jezus Christus én zij hadden de gave om hun boodschap duidelijk door te geven..

Dat zijn er wel erg weinig.....

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 27 okt 2005, 16:42

Dat is waar, maar ‘charisma’ heeft op zichzelf niets met wetenschap te maken. Natuurlijk past niet iedereen in een bepaalde tijd, maar toch: waar vinden we mensen als ds. Boer, ds. Vergunst, ds. Fraanje, prof. Graafland voor mijn part? Zij spraken met gezag en dan niet omdat zij gestudeerd hadden en de rest van de gemeente niet, nee, zij hadden een ‘mandaat’, het mandaat van Jezus Christus én zij hadden de gave om hun boodschap duidelijk door te geven.

Afgewezen, gelukkig zijn ze er nog!