Doop en geloof

Bourdon · Bericht door **Bourdon** » 25 jul 2005, 19:50

Oorspronkelijk gepost door memento
Oorspronkelijk gepost door Bourdon
Ik heb ff een vraagje: Op welk bijbelgedeelte baseren jullie dat je een moment van bekering moet hebben gehad? Ik heb dat dus echt niet. Ik geloof mn hele leven lang al. Ik ben natuurlijk wel gegroeit door al die jaren heen. Ik heb dit jaar belijdenis gedaan van mn geloof. En ik ben er van overtuigd dat ik uitverkoren ben. Dit wil niet zeggen dat ik nu maar vrolijk verder leef....Ik besef echt wel dat ik een zondig mens ben en dat ik die genade niet verdien. Maar ik vraag me wel af waar jullie dat moment van bekering vandaan halen...
De term 'moment van bekering' komt voor uit de reformatorische (en bijbelse) gedachtengang, dat een mens slechts kan geloven als hij wedergeboren wordt. Vóór die tijd was de mens dus dood in zonden en misdaden, daarna is hij een gelovige. Dat is nogal een verschil, en houdt een verandering van denken en doen in. Omdat het gaat om zo'n grote verandering, zal je die verandering zelf vaak merken.

Ik ben het hierin niet met je eens. Wanneer je gaat geloven zoals jullie dat zeggen, ben en blijf je zondig. Je bent niet ineens volmaakt omdat je gelooft. Een moment van bekering heb je bij mensen die heiden zijn geweest. En die tot geloof komen. (En dan bedoel ik niet de mensen in de kerk die bekeert zijn zoals jullie dat zeggen). In onze kerk hebben de meeste mensen nooit een moment van bekering gehad. We geloven ons leven lang, zijn er mee opgegroeit. Bekering is bij ons iets wat dagelijks is. Telkens opnieuw. Een mooi boek dat o.a. mijn standpunt uitlegt is 'Ben ik wel uitverkoren' van H. Westerink. Een echte aanrader die op die vragen antwoord geeft.

Dat het bijbels is dat je wedergeboren moet zijn, ben ik met je eens. Maar dat dat een moment moet zijn ......dat staat toch echt nergens!!! Tenzij jullie de teksten op een heel andere manier interpreteren.

parsifal · Bericht door **parsifal** » 25 jul 2005, 20:00

Inderdaad zit er bij mij iets in van de veronderstelde wedergeboorte. Ik ga er vanuit dat de kinderen van de gelovigen delen in het geloof van de ouders. Dat zij gelovig zijn totdat het tegendeel blijkt. Deze visie kan alleen goed functioneren in een gemeente en gezin waar de geestelijke weg niet ophoudt bij het komen tot Christus, maar waar deze weg doorgaat en waar dus de ruimte voor beproeving in het geloof is. Maar ik zie echt geen enkele rechtvaardiging voor de kinderdoop (die m.i. volledig Bijbels is) als de heiliging los gezien wordt van het geloof. Ik belijd één doop voor zowel gelovigen als de kinderen van de gelovigen. Het dankgebed gaat over de gelovigen en de kinderen. De belofte "Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden, Gij en uw huis" is niet leeg, ook dat laatste gedeelte niet. Er zal verdeeldheid ontstaan maar om het geloof zo te individualiseren gaat mij echt veel te ver.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 25 jul 2005, 20:23

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Inderdaad zit er bij mij iets in van de veronderstelde wedergeboorte. Ik ga er vanuit dat de kinderen van de gelovigen delen in het geloof van de ouders. Dat zij gelovig zijn totdat het tegendeel blijkt. Deze visie kan alleen goed functioneren in een gemeente en gezin waar de geestelijke weg niet ophoudt bij het komen tot Christus, maar waar deze weg doorgaat en waar dus de ruimte voor beproeving in het geloof is. Maar ik zie echt geen enkele rechtvaardiging voor de kinderdoop (die m.i. volledig Bijbels is) als de heiliging los gezien wordt van het geloof. Ik belijd één doop voor zowel gelovigen als de kinderen van de gelovigen. Het dankgebed gaat over de gelovigen en de kinderen. De belofte "Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden, Gij en uw huis" is niet leeg, ook dat laatste gedeelte niet. Er zal verdeeldheid ontstaan maar om het geloof zo te individualiseren gaat mij echt veel te ver.

Parsifal, ik weet een klein beetje hoe je ooit tot deze visie van de kinderdoop bent gekomen. Ik voel dan ook wel met je mee, maar we moeten ook wel eerlijk constateren dat het beeld van de eerste christengemeenten nauwelijks meer functioneert. Dat laatste maakt het moeilijk om zo over de kinderdoop te spreken. We mogen de Heere wel ernstig vragen om een 'opwekking', ook in Nederland, zodat Zijn gemeenten weer gemeenten zijn zoals ze behoren te zijn: een licht op een berg, een zoutend zout. Binnen deze gemeente kan deze visie beter gestalte krijgen, denk ik. Of niet?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 25 jul 2005, 20:42

Een moment van bekering heb je bij mensen die heiden zijn geweest. En die tot geloof komen. (En dan bedoel ik niet de mensen in de kerk die bekeert zijn zoals jullie dat zeggen). In onze kerk hebben de meeste mensen nooit een moment van bekering gehad. We geloven ons leven lang, zijn er mee opgegroeit.

Dan vrees ik voor het geestelijk klimaat in die kerk...
Iedereen, of hij nu in of buiten het verbond geboren wordt, is van nature een kind des toorns. Een ieder, of hij nu in of buiten het verbond geboren wordt, zal uit de duisternis tot Gods wonderbaar licht getrokken moeten worden. Een ieder, of hij nu in of buiten het verbond geboren wordt, zal als een verloren zondaar om genade moeten leren smeken. En wie denkt dat dit niet nodig is, omdat hij bij het geloof 'opgegroeid' is, die loopt groot gevaar zich te bedriegen voor de eeuwigheid.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 25 jul 2005, 20:48

Ik zou met Bourdon mee kunnen denken, ware het niet dat Paulus van zijn eertijds sprak [Rom 7,9]. Dat lijkt in tegenspraak met wat hij ergens anders van zichzelf sprak. Hij was een Hebreër uit de Hebreën. Naar de Wet onberispelijk! Toch zegt hij dat hij eertijds heeft geleefd zonder de Wet.

Ook voor de godsdienstige Paulus betekende de ontmoeting met de Gekruisigde een 'ommekeer'. Dit was niet geruisloos. Zo spreken ook onze vaderen over de wedergeboorte. Het is als de opstanding uit de doden. Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die reeds in hun kindsheid getrokken zijn, maar ook die weten van vlees zijn ná de wedergeboorte.

Bourdon · Bericht door **Bourdon** » 25 jul 2005, 20:55

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Een moment van bekering heb je bij mensen die heiden zijn geweest. En die tot geloof komen. (En dan bedoel ik niet de mensen in de kerk die bekeert zijn zoals jullie dat zeggen). In onze kerk hebben de meeste mensen nooit een moment van bekering gehad. We geloven ons leven lang, zijn er mee opgegroeit.
Dan vrees ik voor het geestelijk klimaat in die kerk...
Iedereen, of hij nu in of buiten het verbond geboren wordt, is van nature een kind des toorns. Een ieder, of hij nu in of buiten het verbond geboren wordt, zal uit de duisternis tot Gods wonderbaar licht getrokken moeten worden. Een ieder, of hij nu in of buiten het verbond geboren wordt, zal als een verloren zondaar om genade moeten leren smeken. En wie denkt dat dit niet nodig is, omdat hij bij het geloof 'opgegroeid' is, die loopt groot gevaar zich te bedriegen voor de eeuwigheid.

Wanneer je binnen het verbond bent geboren, ben je een kind van God! Door je ouders ben je geheiligd. God biedt zijn genade aan, en wanneer je die gelovig accepteert, hoef je niet meer bang te zijn dat je verloren bent. Ik geloof niet dat ik niets meer hoef te doen omdat ik gelovig ben opgegroeid. Ik heb die genade net zo hard nodig. Ik moet daar ook om vragen. Maar niet als iemand die verloren is! Christus heeft mij gered! Zondaar ben ik nog steeds, maar wel in de overtuiging dat God zijn genade aan mij heeft geschonken!

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 25 jul 2005, 20:57

Nee, Bourdon! Je bent wél een verloren zondaar, die Christus aan moet nemen. Dat geldt voor een ieder zoals hij geboren is, ook voor jou! Verbondskind zijn maakt je op zichzelf NIET zalig.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 25 jul 2005, 20:58

Bourdon hoe zie jij dan 'Ezau' en een tekst als 1 Kor. 10,1-5:

Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, allen hetzelfde geestelijke voedsel aten, en allen dezelfde geestelijke drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen medeging, en die rots was de Christus. En toch heeft God in het merendeel van hen geen welgevallen gehad, want zij werden neergeveld in de woestijn.

Bourdon · Bericht door **Bourdon** » 25 jul 2005, 21:04

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Nee, Bourdon! Je bent wél een verloren zondaar, die Christus aan moet nemen. Dat geldt voor een ieder zoals hij geboren is, ook voor jou! Verbondskind zijn maakt je op zichzelf NIET zalig.

Ik zeg ook niet dat ik Christus niet aan moet nemen. Ik neem Christus zeker aan als mijn Verlosser...maar dat kun je je hele leven toch al doen? En ik weet ook dat verbondskind zijn je niet zalig maakt. Maar wel als je Gods belofte bij de doop met geloof beantwoord!

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 25 jul 2005, 21:07

Oorspronkelijk gepost door Bourdon
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Nee, Bourdon! Je bent wél een verloren zondaar, die Christus aan moet nemen. Dat geldt voor een ieder zoals hij geboren is, ook voor jou! Verbondskind zijn maakt je op zichzelf NIET zalig.
Ik zeg ook niet dat ik Christus niet aan moet nemen. Ik neem Christus zeker aan als mijn Verlosser...maar dat kun je je hele leven toch al doen? En ik weet ook dat verbondskind zijn je niet zalig maakt. Maar wel als je Gods belofte bij de doop met geloof beantwoord!

Tja, Bourdon, op zichzelf is daar geen speld tussen te krijgen. Maar zonder bekering kan er geen sprake zijn van 'Gods belofte met geloof beantwoorden'.
Hier stuit je dan toch weer op de twee stromingen, die er altijd weer zijn en volgens mij ook altijd geweest zijn binnen de Gereformeerde Gezindte.
Menselijkerwijs gesproken komen we hier niet uit. Waarmee ik niet wil zeggen dat het gesprek niet gaande moet blijven.

Bourdon · Bericht door **Bourdon** » 25 jul 2005, 21:12

Ik zit ook niet bij de Gereformeerde Gezindte. Ik ben Gereformeerd Vrijgemaakt. Vandaar ons verschil van mening/inzicht. Maar ik vind het boeiend om met andersdenkenden hierover te spreken. Ook omdat er wel veel interesse voor is. Het is een moeilijk onderwerp, en we zullen waarschijnlijk nooit het met elkaar eens worden. Maar het is zeker goed om eens over zulke onderwerpen door te praten!

memento · Bericht door **memento** » 25 jul 2005, 21:28

Marnix, ik zeg ook niet dat ze niet in het verbond zijn (alhoewel ikzelf een verschillende visie heb op de doop, meer á lá Kersten, heb ik daar geen problemen mee). Waar ik alleen tegen waarschuw is om de kinderen niet als gelovigen aan te spreken, omdat het verwarring schopt. Je kan niet eerst tegen een kind zeggen dat het een gelovige is, om tegen de tijd dat het tot het verstand gekomen is, te zeggen dat het pas een gelovige is als het zich bekeerd...

De vraag naar het recht om te geloven kan niet zomaar onder tafel geveegd worden, Memento. Die is heel wezenlijk, juist als het om de visie op het verbond en op het aanbod gaat. Dus leg ik de vraag toch maar weer op tafel:
WAT geeft mij RECHT om in Christus te geloven?

Het recht om te geloven geeft God Zelf aan iedereen, namelijk omdat Hij iedereen roept tot geloof, ja zelfs iedereen gebiedt en bidt om te geloven. Ik wil hiermee niet zeggen dat een mens kán geloven uit zichzelf, dat is nl. niet zo. Maar géén mens kan zeggen dat hij niet in Christus mág geloven. Als hij verloren gaat is dat helemaal om eigen schuld.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 25 jul 2005, 22:10

Oorspronkelijk gepost door memento
Het recht om te geloven geeft God Zelf aan iedereen, namelijk omdat Hij iedereen roept tot geloof, ja zelfs iedereen gebiedt en bidt om te geloven. Ik wil hiermee niet zeggen dat een mens kán geloven uit zichzelf, dat is nl. niet zo. Maar géén mens kan zeggen dat hij niet in Christus mág geloven. Als hij verloren gaat is dat helemaal om eigen schuld.

Toch heb je daarmee de vraag nog niet beantwoord. Aan welke BELOFTE beantwoordt mijn GELOOF? Wat is dat geloof in Christus dan?
Ik vraag dit niet om strikvragen te spannen of zo, maar omdat hier vaak zo onhelder over gesproken wordt, niet het minst door ds. C. Harinck! Hij verwijt ds. Kok, dat deze verwarrend spreekt, maar hij doet het zelf.
Harinck blijft in zijn cirkel ronddraaien: Je mag geloven, dat je als je gelooft behouden bent. Ja, maar wát moet je dan geloven? Nou, dat je als je gelooft, enz...
Dat schiet dus niet op. Snap je wat ik bedoel?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 25 jul 2005, 22:12

Oorspronkelijk gepost door Bourdon
Ik zit ook niet bij de Gereformeerde Gezindte. Ik ben Gereformeerd Vrijgemaakt. Vandaar ons verschil van mening/inzicht. Maar ik vind het boeiend om met andersdenkenden hierover te spreken. Ook omdat er wel veel interesse voor is. Het is een moeilijk onderwerp, en we zullen waarschijnlijk nooit het met elkaar eens worden. Maar het is zeker goed om eens over zulke onderwerpen door te praten!

In ieder geval kan 't niet allebei waar zijn. Het onderwerp is dus ernstig genoeg. Het gaat om, laat ik het maar eens ouderwets zeggen, een nimmereindigende eeuwigheid. En dan moeten onze papieren in orde zijn!

Marnix · Bericht door **Marnix** » 26 jul 2005, 09:58

Heej, de mening van een andere vrijgemaakte

Je bent een zondaar.... en je zou zeker verloren gaan... Maar alzolief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

Je blijft zondaar... maar als je gelooft dat Jezus voor je gestorven is Zijn die zonden op Hem neergekomen, heeft Hij ze gedragen, en is je schuld vergeven.